Embryo-selectie en de CU

[Kalypso 0]

Conflict selectie embryo’s escaleert

Van onze verslaggever Gijs Herderscheê

gepubliceerd op 03 juni 2008 07:44, bijgewerkt op 3 juni 2008 13:18

DEN HAAG - Het politieke conflict over de selectie van embryo’s lijkt te escaleren. PvdA-leider Wouter Bos heeft de discussie op scherp gezet door te zeggen dat de kwestie voor zijn partij net zo principieel is als voor de ChristenUnie. ‘De ChristenUnie heeft geen monopolie op principe en geweten’, zei Bos maandag in EénVandaag.

De selectie van embryo's ligt voor de PvdA net zo principieel als voor de ChristenUnie. (ANP)

PvdA-staatssecretaris van Volksgezondheid Jet Bussemaker wil embryoselectie toestaan. De ChristenUnie blokkeert dat. Het Academisch Ziekenhuis in Maastricht, dat de selectie kan uitvoeren, kondigt aan er toch mee te beginnen.

Bussemaker stuurde op 26 mei een ‘kabinetsstandpunt’ naar de Tweede Kamer over embryo-onderzoek. Daarin werd onderzoek van embryo’s op de aanwezigheid van het borstkankergen mogelijk gemaakt. Na verzet van de ChristenUnie moest Bussemaker de brief ‘hernemen’.

De ChristenUnie wil dat het kabinet zich over de materie buigt. Dat gebeurt in de komende weken. Later deze week wijdt de Tweede Kamer een spoeddebat aan het intrekken van het kabinetsstandpunt.

Bos wil niet aangeven of de kwestie hem een kabinetscrisis waard is. Hij wil de discussie ‘een goede kans geven’. Hij noemt de brief van Bussemaker nadrukkelijk ‘heel goed’.

Het Academisch Ziekenhuis in Maastricht heeft maandag laten weten met de tests te zullen beginnen. Het voert al ruim tien jaar embryoselectie uit voor de erfelijke ziekten Duchenne en Huntington. De toenmalige CDA-staatssecretaris Ross-Van Dorp van Volksgezondheid weigerde in 2006 toestemming te geven voor embryo-onderzoek naar het borstkanker-gen. Het ziekenhuis meent nu dat expliciete toestemming eigenlijk niet nodig is.

(van de volkskrant-site.)

Wat is jullie mening hierover? Persoonlijk vind ik het oké dat deze vrouwen embryo-selectie willen ondergaan, in NOVA/DHVandaag hoorde ik dat de kans rond de 80% ligt dat je kind (als het een meisje is uiteraard) ook borst- of eierstokkanker krijgt. Dat is idd geen 100%, maar je hebt wel, mocht je het achteraf niet hebben gekregen, wel je hele leven in 100% onzekerheid geleefd dat je deze vreselijke ziekte krijgt. Veel vrouwen kozen (in het verleden) dan ook voor abortus nadat het geslacht van het kind vast werd gesteld, om het kind die ellende te besparen.

Ik vind het vervelend dat de Christenunie dit op zo'n kinderachtige (\"we laten het kabinet vallen, hoor!\") manier tegen willen houden, ook al is al dat gedoe met die brief inderdaad lullig en omslachtig afgehandeld, want in geloof er geen bal van dat Bussemaker dacht dat het geen debat uit zou lokken. Vind het trouwens ook een beetje raar van dat ziekenhuis dat het op zo'n moment opeens besluit het tóch te doen. Het komt nogal provocerend over (zou het ook best kunnen zijn)en het maakt het debat er ook niet soepeler op.

Maar het gaat hier niet om alles rondóm de brief, maar de inhoud ervan, en ik ben het voor één keer met Bos eens: de CU heeft niet persoonlijk onze normen en waarden in bezit.

En voor iedereen die gaat roepen dat het hier gaat om een wereldwijd plan om voortaan een leger van kinderen met blauwe ogen en blond haar te krijgen: 'grow up'.

[Raido 0]

Quote:

Maar het gaat hier niet om alles rondóm de brief, maar de inhoud ervan, en ik ben het voor één keer met Bos eens: de CU heeft niet persoonlijk onze normen en waarden in bezit.

En daarom moeten ze vooral hun muil houden en niet 'betuttelen'. Vanuit het perspectief van de ChristenUnie hebben zij het beste met het land voor. Het beste is vanuit hun perspectief het overeenkomstig de wil van God leven.

Vanuit dat perspectief (dat bij de bevruchting er sprake is van menselijk leven) vind ik het niet meer dan logisch dat de ChristenUnie tegen deze vorm van moord fél tekeer gaat. Dat gedreig met 'we laten het kabinet vallen' is een vorm van politiek bedrijven, iets wat ooit een partij als D66 nog niet heel lang geleden ook gedaan heeft.

[aj 0]

In het bericht kan ik niet vinden dat de CU dreigt het kabinet te laten vallen? Heb je hier ook nog een linkje naar?

[Sacerdos 0]

De politiek moet zich helemaal niet met medische zaken bemoeien ze maken al genoeg kapot in dit land over de ruggen van de bevolking.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 22:36:35 schreef Kalypso het volgende: En voor iedereen die gaat roepen dat het hier gaat om een wereldwijd plan om voortaan een leger van kinderen met blauwe ogen en blond haar te krijgen: 'grow up'.

En voor iedereen die schijnbaar denkt dat lijden en iedere vorm van ongemak uit dit leven verbannen zou kunnen worden, of anders simpelweg totaal geelimineerd: 'grow up.' Shit happens, deal with it. Als we dan toch loze oneliners gaan spuien.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 22:54:21 schreef Sacerdos het volgende: De politiek moet zich helemaal niet met medische zaken bemoeien ze maken al genoeg kapot in dit land over de ruggen van de bevolking.

Met de ingreep in een mensenleven wordt het ook een ethische zaak, mag de overheid (Gods dienares) dan wel ingrijpen?

[Clyppan 0]

Ik vind het persoonlijk niet ethisch verantwoord om iemand te dwingen of om geen kinderen te krijgen, of een kind dat met 99% zekerheid een ernstige vorm van kanker zal krijgen.

Mensen zullen bij zichzelf te rade gaan of ze deze test willen ondergaan; en ik vind het terecht dat Wouter Bos opmerkte dat iets dergelijks voor de PvdA net zo principieel is als de Christenunie.

De CU heeft heus niet het alleenrecht op ethiek en moraal.

[Kalypso 0]

Ignatius Maria: ehh...? Ik stel slechts voor dat mensen geen paranoïa neo-nazisme-verhalen tentoon gaan spreiden en het een beetje down-to-earth houden? Is dat teveel gevraagd?

Raido: D66 was ook niet netjes bezig, nee.

[anastasia 0]

Als de regering het niet kan laten gebeuren, dan kan altijd nog vanuit dekamer een voorstel worden gedaan en daar kan dan over gestemd worden. Hoe dan ook, de regeling komt er waarschijnlijk wel.

Ik zou als PvdA er geen halszaak van maken, maar gewoon kijken hoe ze een dergelijke regeling toch kunnen invoeren. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden (alhoewel dat gezegde in dit verband niet erg van goede smaak getuigt )

De CU zou geen knip voor de neus waard zijn als ze er geen halszaak van zouden maken. De PvdA moet zich van zijn "sensitieve" kant laten zien, dat ook in de media duidelijk laten merken. Tja, we snappen het wel dat de CU het niet kan maken, maar de regeling is zo belangrijk, we zoeken wel een andere weg. Tegen een principe dat op geloof is gebaseerd faalt toch elke andere redenering. We zullen dat respecteren en andere mogelijkheden zoeken.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 23:21:52 schreef Kalypso het volgende: Ignatius Maria: ehh...? Ik stel slechts voor dat mensen geen paranoïa neo-nazisme-verhalen tentoon gaan spreiden en het een beetje down-to-earth houden? Is dat teveel gevraagd?

Het gaat mij om de controledrang van de huidige mens. Het lijkt opeens wel alsof het de normaalste zaak van de wereld zou moeten zijn alsof wij het recht hebben te beslissen over de eventuele aandoeningen van ons ongeboren kind. Ik denk dat het van meer gezondheid en volwassenheid zou getuigen op te houden zo krampachtig ons leven tot in ieder detail te willen controleren en lijden op alle mogelijke manieren te

willen ontlopen en anders maar leven in het geheel ontnemen (zoals ook bij euthenasie). Het geloof in

zo'n bestaan lijkt me net zo infantiel als dat in de grote papa in de hemel die alles wel goed zal maken.

[Olorin 155]

Ik vind dit best een moeilijk punt.

Ten eerste het hellend vlak verhaal. is was het practisch 100%, nu is er een voorstel over ik meen 80%. What next? 60%? 0,5%? Moet het om zoiets gaan, of kan het ook gaan om het syndroom van down? Of omdat de ouders liever een kind met blond haar en blauwe ogen willen hebben?

Hellend vlak, maar ik heb ze nog nergens een grens horen noemen en waarom de grens daar dan zou liggen.

tweede punt is abortus. Het is geen abortus. Het wel abortus noemen is medisch gezien onjuist en vind ik een valse omschrijving van de werkelijkheid. Maar dat neemt niet weg dat je het wel het prille begin van een mensje kunt zien en het dus kunt beschouwen als het doden van menselijk leven.

Op dit punt zitten wat mij betreft twee aspecten:

- Laten we hier de mens beginnen?

Je kunt stellen dat het begint bij de zaadcel (een hele klassieke opvatting!), of voor de feministen de eicel. Laat je niet weerhouden door ovulatie, want tijdens de zwangerschap is er ook sterfte.

Je kunt het laten beginnen bij de samenvoeging van de zaadcel en de eicel.

Je kunt het laten beginnen bij de innesteling.

Je kunt bij de geboorte beschouwen als mens (in dat geval kan de abortus datum verlegd worden).

Je kunt het laten beginnen bij zelf bewustzijn (Dan zou je kunnen denken aan post-abortus)

Maar wat je ook als begin ziet, de huidige abortus grens slaat natuurlijk nergens op.

En met abortus kom ik op het dilemma: Stel je voor, je laat het punt beginnen bij de zaadcel of bij de conceptie.

Dan is het begrijpelijk dat men tegen is. Maar dan steekt een ander dilemma de kop op. Namelijk, die ouders kunnen ook abortus plegen.

En met alle respect voor het leven: net zoals een pas geboren baby vermoorden voor mij erger is dan abortus, en abortus in een laat stadium erger dan in een vroeg stadium, is het lijkt me nog erger als die ouders er dan voor kiezen om tijdens de zwangerschap voor abortus te kiezen dan bij embryo selectie.

Maar dan heb je het dilema of je 'lesser evil' gedoogd om 'greater evil' te voorkomen of juist niet, omdat elk 'evil' er één teveel is.

[Kalypso 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 23:28:44 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Het gaat mij om de controledrang van de huidige mens. Het lijkt opeens wel alsof het de normaalste zaak van de wereld zou moeten zijn alsof wij het recht hebben te beslissen over de eventuele aandoeningen van ons ongeboren kind. Ik denk dat het van meer gezondheid en volwassenheid zou getuigen op te houden zo krampachtig ons leven tot in ieder detail te willen controleren en lijden op alle mogelijke manieren te willen ontlopen en anders maar leven in het geheel ontnemen (zoals ook bij euthenasie). Het geloof in zo'n bestaan lijkt me net zo infantiel als dat in de grote papa in de hemel die alles wel goed zal maken.

Ik vind dit eerlijk gezegd geen teken van een enorme controledrang. Zou het net zozeer controledrang zijn als zo'n kind op achttienjarige leeftijd besluit prefentief de borsten te amputeren? Jij wilt je leven toch ook zo comfortabel mogelijk leven?

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje respectloos om het voorkomen van een ziekte 'krampachtig' te noemen. Het is dus geen geloof, het feit dat ze in maastricht de mogelijkheid ertoe hebben maakt het werkelijkheid.

[Ignatius Maria 0]

Het kiezen van een kind wat het gen niet draagt en de overigen elimineren is geen voorkomen, noch genezen. Het religieuze ervan ligt in het verlangen naar een soort paradijselijke toestand waarin er geen lijden meer zou zijn. Zeer amusant om te zien dat deze wijsheid die praktisch alle godsdiensten in zich dragen, de onontkoombaarheid van het lijden in het bestaan, door de rationele mens niet begrepen. Nee, geloven in een wereld zonder lijden, dat is inderdaad rationeel en zeker niet kinderlijk. Geloven in een hemel, dat is pas dom.

[Andere Jas 2]

Ja, op papier klopt het wel wat je zegt... Maar der is toch iets waar ik de vinger niet op kan leggen.

[Timon 0]

Ik geloof dat het menselijk leven begint bij de bevruchting en ben daarom uberhaupt tegen het bevruchten van meerdere eicellen en daarvan een deel invriezen en uiteindelijk weggooien. Dus of dat nu gebeurt met gezonde embryo's of met embryo's met een verhoogde kans op een ziekte, ik vind het beiden erg. Dan ben ik wat IVF methoden veel meer voor het Belgische model, waar er gewoon 1 of 2 eicellen worden bevrucht en ingebracht en waar geen embryo's worden opgeslagen in vrieskisten.

Maar dan over embryoselectie. In zekere zin zou ik me erin kunnen vinden, uitgaande van de bestaande situatie dan. Het is ook weer niet zo dat de embryo met een vergrote kans op ziekten meer recht op leven zou hebben dan de andere embryos die misschien wel gezonder zijn.

Tegelijkertijd vind ik het hellende vlak ook eng. Nu is het nog voor ziektes waar een relatief grote kans op is, maar zoals Gorthaur al zegt, tot waar gaan we door? Gaan we straks proberen te zorgen dat onze kinderen geen diabetes meer kunnen krijgen?

Het principe wat er namelijk achter zit, de controleerbaarheid van gezondheid en het elimineren van afwijkingen zegt eigenlijk dat alleen kerngezonde mensen het recht hebben om te leven.

Mensen met kanker krijgen op deze manier indirect in feite te horen: "Als we het maar eerder hadden geweten hadden we voorkomen dat je geboren zou worden; dan had je geen recht om te leven" Het is een principe van een extreem gezondheidsideaal dat eigenlijk verklaart dat afwijkingen van dat ideaal (ziekte, handicap) niet het recht hebben om te leven, omdat het geen "volwaardig" leven is.

En dat is wat ik het meest enge vind. Dat mensen vanuit hun controledrang eigenlijk zeggen dat alleen mensen die gezond zijn recht hebben op leven. Mensen worden nog voor hun geboorte gestraft voor een verhoogde mogelijkheid op ziekte. En de straf die ze ervoor ontvangen is een verbod op leven.

[Annatar 0]

Die socialisten zijn totaal van God los. Dat hele geloof in de maakbaarheid van het geluk door maar genoeg te regulieren en te manipuleren is de grootst mogelijke vergissing in de geschiedenis van de mensheid. Tegenwoordig heb je blijkbaar geen "menswaardig" leven meer op het moment dat je er niet volmaakt uitziet en van iedere kwaal vrij bent.

Als christenen kunnen we hier niet hard genoeg protesteren. Het in tegen alles waar we in geloven.

[Persilman 0]

Ik hoop erg dat de CU het kabinet laat vallen, want dan krijgen we een betere regering, maar dit terzijde

@Ignatio, je verwisselt controle met de vrijheid en de mogelijkheden die de mens heden ten dage heeft. Mogelijkheden hebben betekent je verantwoordelijkheid nemen en ZELF actief stelling nemen ook bij ethische kwesties.

De verantwoordelijkheid bij een verzonnen entiteit danwel een daaraan verbonden instantie leggen, is een vluchtgedrag, waar een weldenkende christenhond (excuses le mot ) geen brood van zou mogen lusten.

Het is dus juist sterker dan Wouter Bos zegt: De CU heeft niet alleen geen alleenrecht, maar heeft überhaupt geen recht van spreken mbt ehtiek en moraal.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 13:12:29 schreef Bonaventura het volgende: Die socialisten zijn totaal van God los.

De pvda in Nederland is een flink stuk rechter dan die van België. Hier is het een centrum linkse partij, volgens mij het beste te vergelijken met jullie sp.a. Ik zou ze geen socialisten willen noemen.

In Nederland hebben we de SP die een stuk linkser (en minder liberaal) is dan de pvda. En juist hun leider was best kritisch over de embryo selectie. Voor dit specifieke punt waar dit topic over gaat waren ze wel voor, maar hij vond dat er over dit punt wel in de partij een debat moest worden gevoerd, want waar leg je de grens? Maar deze partij is toch meestal wel wta terughoudender op het punt van etische dilemma's dan bijvoorbeeld de liberalen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 13:48:32 schreef Persilman het volgende: Het is dus juist sterker dan Wouter Bos zegt: De CU heeft niet alleen geen alleenrecht, maar heeft überhaupt geen recht van spreken mbt ehtiek en moraal.

Fijn, weer een user die andersdenkenden graag monddood maakt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 13:48:32 schreef Persilman het volgende: De verantwoordelijkheid bij een verzonnen entiteit danwel een daaraan verbonden instantie leggen, is een vluchtgedrag, waar een weldenkende christenhond (excuses le mot ) geen brood van zou mogen lusten.

Schreef de junk...

Immers Marxisme is het opium van het volk.

[Sacerdos 0]

De mens kwaalvrij maken is een goede daad van barmhartigheid,het wordt ons gegeven dus mag er gebruik gemaakt van worden.Hen die dat niet willen hebben het slecht voor met de mens.

Dat de Christen altijd een barmhartige sameritaan zal zijn die de medische wetenschap altijd met kracht zal bevorderen.

En de politiek is een walgelijk geesel die al onnoembaar veel doden op het geweten heeft.

Politiek partijen zouden verboden moeten worden en gezien als criminele organisaties.

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 13:57:02 schreef Sacerdos het volgende: En de politiek is een walgelijk geesel die al onnoembaar veel doden op het geweten heeft. Politiek partijen zouden verboden moeten worden en gezien als criminele organisaties.

Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld.

Rom 13,1

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 14:01:26 schreef JoostG het volgende: [...] Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. Rom 13,1

Klopt, vertel dat even aan Joden , zigeuners,homo,s die omgebracht werden door het o zo wettig gezag met aan het hoofd Hitler.

Droom lekker verder.

Maar het ging over de huidige partijen aan de regering liever eergisteren nog weg als gisteren,het is misdadig om behandeling aan mensen te onthouden die dat brood nodig hebben en daardoor genezen .

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 14:04:37 schreef Sacerdos het volgende: [...] Klopt, vertel dat even aan Joden , zigeuners,homo,s die omgebracht werden door het o zo wettig gezag met aan het hoofd Hitler. Droom lekker verder.

Hee, het waren niet mijn woorden! Het staat gewoon in de Bijbel...

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 13:12:29 schreef Bonaventura het volgende: Als christenen kunnen we hier niet hard genoeg protesteren. Het in tegen alles waar we in geloven.

Dat heeft de PvdA idem.

Zoals ik al zei, de CU heeft niet het alleenrecht op ethiek en moraliteit.

[Machiavelli 0]

Nee, de SGP heeft in deze ook nog een fatsoenlijke moraal en ethiek. Niemand beweert dat de PvdA geen ethiek en moraal heeft, wij stellen slechts wat vraagtekens bij de inhoud daarvan.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 13:48:32 schreef Persilman het volgende: @Ignatio, je verwisselt controle met de vrijheid en de mogelijkheden die de mens heden ten dage heeft. Mogelijkheden hebben betekent je verantwoordelijkheid nemen en ZELF actief stelling nemen ook bij ethische kwesties.

Noem het vrijheid, ook prima, je bent inderdaad vrij. Het feit echter dat je al die mogelijkheden en vrijheid aanwendt voor een infantiele bestaanverwachting maakt je daar niet minder slaaf van.