Onversneden christendom

[Think 0]

Ik heb van C.S. Lewis 'Mere Christianity' gekocht (Nederlandse titel: Onversneden christendom) omdat veel forumleden hem noemen als goed schrijver en deze titel werd genoemd als goed overzicht van wat christenen geloven.

C.S. Lewis schrijft in een heldere stijl, het is makkelijk je te verplaatsen in wat hij gelooft. Hij opent zijn boek met de stelling dat er een 'Law of Human Nature' bestaat (wet van de menselijke natuur, als je letterlijk vertaalt): een universele morele wet, die voor iedereen geldt, doch geen deel uit maakt van onze instincten. Ik vind het een dubieuze stelling, want hoe zou je uit de vele verschillende opvattingen van moraal kunnen concluderen dat er één eenduidige wet bestaat. Bovendien is moreel besef niet iets typisch menselijks, maar iets wat we uit ons dierlijk verleden hebben geërfd. Zie het onderzoek van Frans de Waal naar moraliteit bij andere primaten.

Uit die universele wet concludeert Lewis dat er een Goede oorsprong van het heelal is, die nog een gedachtengang verder wordt geïdentificeerd met de christelijke God en het verband tussen God, wereld en mensen wordt als volgt gekenschetst:

God schept mensen met een vrije wil. Maar God bepaalt wat goed is, hij wil gehoorzaamt worden en liefgehad. God is de enige bron van goedheid en de enige bron van geluk, stelt Lewis in hoofdstuk 3, 'the shocking alternative' (het schokkende alternatief). Het alternatief waar Lewis op doelt is dat de mens voor zichzelf kiest. Wij hebben een vrije wil gekregen, volgens Lewis, maar als we daarmee voor onszelf kiezen, krijgen we ziekte, dood en lijden. Die zijn volgens Lewis, net als volgens veel christenen, gevolg van de 'zonde'.

Dus we zíjn wel vrij, maar er wordt ons niet echt een aantrekkelijke keus voorgehouden: of gehoorzamen aan de 'bully in the sky' (dat zijn mijn woorden: de tiran in de hemel), of pijn, lijden, dood. We moeten ons volgens Lewis geheel onderwerpen aan God en beseffen dat we zondig zijn en bekering bestaat eruit dat je vernedert, door het stof gaat. Als dank krijg je eeuwig leven en mag je voor eeuwig bij die bully in the sky verkeren. Wat een vreselijk perspectief. Niet alleen omdat God zo'n narcistische tiran is, maar ook omdat het nooit ophoudt. 1.000 jaar bij God, dan nog eens 1.000.000 keer 1.000 jaar, dan nog... etc. Eén van de fíjne dingen van leven vindt ik dat je gelukkig zeker weet dat het ooit ophoudt.

Nou las ik elders op Credible dat Lewis ervan uitgaat dat wie tegen God kiest, niet voor eeuwig pijn lijdt (wat misschien nog wel verkieslijker is, zie MC\'s Wager.

Quote:

1) Je gelooft niet; je laat je niet leidden door de opmerkelijke moraal uit de bijbel, je gaat dood er is niets. Goede uitkomst dunkt me. 2) Je gelooft niet; je laat je niet leidden door de opmerkelijke moraal uit de bijbel, je gaat dood, en God blijkt te bestaan en je gaat naar de hel. Naar Satan, de moordenaar van 10 kinderen, die vermoord zijn door hem in opdracht van God. We zullen later zien dat er ergere uitkomsten zijn.

1. lijkt me het meest waarschijnlijk, maar net als MarinusCopy kies ik liever 2. dan een eeuwigheid bij de bully in the sky.).

Lewis, zo lees ik hier, "denkt dat er gewoon niks meer is. Je gaat verloren en dan is er niks meer", schreef forumlid Alex Tromp. Gelukkig maar, dat is ook wat ik geloof en hoop na de dood! Als Lewis gelijk heeft, dan voor mij geen geloof! Dat wisten jullie natuurlijk al, ik wou toch even mijn hart luchten op dit boek en als jullie het wel een goed boek vinden, laat maar horen waarom!

[mohamed 0]

Ziekte als gevolg van de zonde is grote kolder. In de Bijbel staat nota bene dat God het laat regenen over de rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Ik hoop niet dat je je mening over het christendom baseert op foutieve interpretaties!

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 10:11:50 schreef Think het volgende: Lewis, zo lees ik hier , "denkt dat er gewoon niks meer is. Je gaat verloren en dan is er niks meer", schreef forumlid Alex Tromp. Gelukkig maar, dat is ook wat ik geloof en hoop na de dood! Als Lewis gelijk heeft, dan voor mij geen geloof! Dat wisten jullie natuurlijk al, ik wou toch even mijn hart luchten op dit boek en als jullie het wel een goed boek vinden, laat maar horen waarom!

Dat is niet waar. Ik snap niet waarop dat gebaseerd is, buiten dan dat Lewis dat een fictief personage of zoiets zou laten zeggen.

Lewis loopt juist in Onversneden christendom tegen iets aan te schoppen wat hij 'verdund christendom' noemt. Verdund christendom is dat je lastige dingen weg laat omdat ze te lastig zijn. Daar valt ook het weg laten van een hel onder.

Of zoals het staat in deel 2, H2 de Invasie:

'En ik zal u nog een andere visie"noemen die eveneens te simpel is. Het is de visie die ik "verdund christendom" noem: de opvatting dat er een goede God in de hemel zit en dat alles in orde is - met weglating van alle moeilijke en verschrikkelijke leerstukken over zonde en hel en duivel. en van de verlossing. Beide gedachtegangen zijn kinderlijk.'

Wel heef Lewis geen letterlijk Dante beeld voor ogen met vuur, zwaven en de goddelijke martelkamer oid. Maar dat is toch wel wat anders dan dat er geen hel zou zijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 10:56:55 schreef Gorthaur het volgende: Lewis loopt juist in Onversneden christendom tegen iets aan te schoppen wat hij 'verdund christendom' noemt. Verdund christendom is dat je lastige dingen weg laat omdat ze te lastig zijn. Daar valt ook het weg laten van een hel onder.

Quote:

Wel heef Lewis geen letterlijk Dante beeld voor ogen met vuur, zwaven en de goddelijke martelkamer oid. Maar dat is toch wel wat anders dan dat er geen hel zou zijn.

Maar het is wel verdunt christendom.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:33:28 schreef MarinusCopy het volgende: [...] [...] Maar het is wel verdunt christendom.

Nee hoor.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:33:28 schreef MarinusCopy het volgende: Maar het is wel verdunt christendom.

Wat is verdund Christendom dan? Heb je het boek ook gelezen?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 12:00:17 schreef Michiel het volgende: [...]Wat is verdund Christendom dan? Heb je het boek ook gelezen?

Ach ik ken de verhalen van een hel waa de deur van binnen op slot zit. Maar bijbels is dat niet. God stuurt mensen naar de hel en zorgt ook dat ze er niet meer uit kunnen. God marteld mensen dus opzettelijk. Dát is onversneden christendom.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 12:02:57 schreef MarinusCopy het volgende: Ach ik ken de verhalen van een hel waa de deur van binnen op slot zit. Maar bijbels is dat niet.

Precies, dus klopt dan nog wel wat je vervolgens zegt?

Quote:

God stuurt mensen naar de hel en zorgt ook dat ze er niet meer uit kunnen. God marteld mensen dus opzettelijk. Dát is onversneden christendom.

Want als het niet in overeen stemming is met de Schrift wat maakt het dan onversneden Christendom?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 12:05:38 schreef Michiel het volgende: Want als het niet in overeen stemming is met de Schrift wat maakt het dan onversneden Christendom?

Als het niet kaft-tot-kaft-fundamentalisme is, is het versneden. (Vat het maar niet beledigend op, want ik vind puur christendom niet te pruimen....)

[mohamed 0]

De meeste christenen begrijpen niet dat alleen de wet getuigt van zonde en dat wij niet onder de wet maar de genade zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 12:11:04 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Als het niet kaft-tot-kaft-fundamentalisme is, is het versneden. (Vat het maar niet beledigend op, want ik vind puur christendom niet te pruimen....)

Zolang ze het over zondigen hebben is het niet te verwarren met orthodox!

[Sacerdos 0]

Het Christendom is is niet onversneden of wat voor vreemde protestantse uitspraak dan ook;het Christendom is Exclusief en voor eeuwig Overwinnaar.

Elke knie zal voor Hem Jezus Christus buigen elke tong zal Hem Jeuz Christus Belijden .

[Think 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 12:11:42 schreef mohamed het volgende: De meeste christenen begrijpen niet dat alleen de wet getuigt van zonde en dat wij niet onder de wet maar de genade zijn.

Maar alleen christenen vallen onder die genade toch? Onversneden is dat wij atheïsten mogen roosteren, hoe goed we verder ook leven?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 12:32:08 schreef Sacerdos het volgende: Elke knie zal voor Hem Jezus Christus buigen elke tong zal Hem Jeuz Christus Belijden .

Daar zal hij nog een harde dobber aan hebben! Niet alleen van Marinus en mij, maar ook de moslims, the four horsemen (Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens), taoisten, duivelaanbidders, hindoes, voorouderaanbidders en alle anderen die niets met elkaar gemeen hebben, behalve dat ze niet voor Jezus zullen buigen.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 14:24:43 schreef Think het volgende: Maar alleen christenen vallen onder die genade toch? Onversneden is dat wij atheïsten mogen roosteren, hoe goed we verder ook leven?

Nee, wij Christenen kunnen niet bepalen wie nu wel of niet naar de hel zou gaan. Dat oordeel is aan God en niet aan ons mensen. Voor wat betreft vallen onder de genade is het wel vereist om Jezus aan te nemen als Heer en Heiland, maar dat wil niet direct zeggen dat per definitie naar de hel zou gaan.

Quote:

Daar zal hij nog een harde dobber aan hebben! Niet alleen van Marinus en mij, maar ook de moslims, the four horsemen (Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens) , taoisten, duivelaanbidders, hindoes, voorouderaanbidders en alle anderen die niets met elkaar gemeen hebben, behalve dat ze niet voor Jezus zullen buigen.

Vanuit Christelijk oogpunt bezien zal die dobber nog wel meevallen, daar voor God dat niet onmogelijk is om te doen. Bij dit complexe onderwerp verwijs ik regelmatig naar de boeken van Narnia, waarin ook een voorstelling gegeven wordt van hoe het zou kunnen gaan. Waarbij gezegd moet worden dat Moslims oprecht geloven in hun godsdienst en ze niet aangerekend kan worden dat ze niet anders weten. Ik meen, maar weet niet zeker, dat er ook in de Bijbel een tekst staat waarin gezegd wordt dat indien je een ander in alle oprechtheid gedient hebt, je Jezus gediend hebt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 14:53:59 schreef Michiel het volgende: Vanuit Christelijk oogpunt bezien zal die dobber nog wel meevallen, daar voor God dat niet onmogelijk is om te doen. Bij dit complexe onderwerp verwijs ik regelmatig naar de boeken van Narnia, waarin ook een voorstelling gegeven wordt van hoe het zou kunnen gaan. Waarbij gezegd moet worden dat Moslims oprecht geloven in hun godsdienst en ze niet aangerekend kan worden dat ze niet anders weten. Ik meen, maar weet niet zeker, dat er ook in de Bijbel een tekst staat waarin gezegd wordt dat indien je een ander in alle oprechtheid gedient hebt, je Jezus gediend hebt.

Ja klopt, maar dat geldt eigenlijk voor elk mens. Ik heb het hier eens samengevat:

klik

Niettemin geloof overigens wel in een hel en niet één die leeg is.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 14:59:36 schreef Pius_XII het volgende: Niettemin geloof overigens wel in een hel en niet één die leeg is.

En waarom wil je dan nog iets met god van doen hebben?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 15:16:09 schreef MarinusCopy het volgende: En waarom wil je dan nog iets met god van doen hebben?

Als er geen God was, dan marcheerden we allemaal met opgeheven hoofd de hel in, uit vrije wil. Nu komen er echt alleen die paar enkelingen die willens en wetens echt helemaal niets met God (of beter gezegd, het goede) te maken willen hebben.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 14:24:43 schreef Think het volgende: [...] Maar alleen christenen vallen onder die genade toch? Onversneden is dat wij atheïsten mogen roosteren, hoe goed we verder ook leven? Samengevoegd: [...] Daar zal hij nog een harde dobber aan hebben! Niet alleen van Marinus en mij, maar ook de moslims, the four horsemen (Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens) , taoisten, duivelaanbidders, hindoes, voorouderaanbidders en alle anderen die niets met elkaar gemeen hebben, behalve dat ze niet voor Jezus zullen buigen.

Ik geloof niet in de hel, noch denk ik dat een goed mens verloren gaat. Ik verbaas me soms hoe niet-gelovige mensen (onbewust) de koninklijke wet vervullen meer dan ik. Daarom denk ik dat die ongelovige mensen die het goede behouden en hun naaste liefhebben, na het sterven alsnog de kans krijgen Jezus aan te nemen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 17:26:01 schreef mohamed het volgende: Ik verbaas me soms hoe niet-gelovige mensen (onbewust) de koninklijke wet vervullen meer dan ik. Daarom denk ik dat die ongelovige mensen die het goede behouden en hun naaste liefhebben, na het sterven alsnog de kans krijgen Jezus aan te nemen.

Dat denk ik niet, maar wat is een ongelovige? De atheisten die je hier op het forum ziet, die vaak het Christendom 'aanvallen' vanuit hoge morele motieven die op hun beurt weer (al dan niet via-via)uit het Christendom afkomstig zijn, doch vervormd, die zijn op geen enkele wijze te vergelijken met 'ongelovigen' zoals dat in de vroeg-Christelijke tijd werd gebruikt. Dat behelst het willens en wetens zonder berouw afwijzen van God, of als ze Hem niet direct als zodanig herkennen, het Goede.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 18:06:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat denk ik niet, maar wat is een ongelovige? De atheisten die je hier op het forum ziet, die vaak het Christendom 'aanvallen' vanuit hoge morele motieven die op hun beurt weer (al dan niet via-via)uit het Christendom afkomstig zijn, doch vervormd, die zijn op geen enkele wijze te vergelijken met 'ongelovigen' zoals dat in de vroeg-Christelijke tijd werd gebruikt. Dat behelst het willens en wetens zonder berouw afwijzen van God, of als ze Hem niet direct als zodanig herkennen, het Goede.

Waarom zijn die niet te vergelijken?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 10:28:27 schreef mohamed het volgende: Ziekte als gevolg van de zonde is grote kolder. In de Bijbel staat nota bene dat God het laat regenen over de rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Ik hoop niet dat je je mening over het christendom baseert op foutieve interpretaties!

Inderdaad laat God het regenen over (on)rechtvaardigen. Dat bewijst maar weer hoe goed, genadig en overvloedig God is.

Dat heeft niets te maken met de relatie tussen zonde en ziekte.

Zonde komt van de duivel en ziekte ook. Zonde veroorzaakt (onder andere) ziekte. Ook armoede, oorlog, honger, gebrek, pijn, verdriet, chaos enz.

God wil mensen juist genezen. (En rijk maken en rust geven en blijdschap, vrede enz. )

[Andere Jas 2]

Gewaagde post...

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 17:26:01 schreef mohamed het volgende: [...] Ik geloof niet in de hel, noch denk ik dat een goed mens verloren gaat. Ik verbaas me soms hoe niet-gelovige mensen (onbewust) de koninklijke wet vervullen meer dan ik. Daarom denk ik dat die ongelovige mensen die het goede behouden en hun naaste liefhebben, na het sterven alsnog de kans krijgen Jezus aan te nemen.

Bedoel je dat je niet gelooft in het bestaan van de hel? Wat staat er over de hel dan in de Bijbel beschreven?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 19:21:43 schreef AndreasJ het volgende: Gewaagde post...

Ik moest even denken waarom het gewaagd zou kunnen zijn, maar misschien kan ik nog de volgende aanvulling geven.

Niet iedere zieke is ziek vanwege zijn/haar eigen zonde. Het kan ook gaan om erfzonde of de oerzonde. Ook kan het zijn veroorzaakt door de zonde van een ander. Als een egoistische fabriekseigenaar zijn fabriek laat draaien en daarbij gif uitstoot, kunnen anderen daar ziek van zijn geworden.

Maar Jezus heeft elke zonde en ziekte gedragen aan het kruis, dus bestaat wel voor iedereen de mogelijkheid om gered en gezond te worden. (En rijk en in rust, vrede, blijdschap enz. )

[Andere Jas 2]

Dus een algemene zonde, niet noodzakelijk een zonde tegen God?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 19:38:16 schreef AndreasJ het volgende: Dus een algemene zonde, niet noodzakelijk een zonde tegen God?

Elke zonde is tegen God.

De oerzonde was tegen God, erfzonde is tegen God en luchtvervuiling is zondigen tegen Gods schepping en zondigen tegen de naaste, wat ook weer zonde tegen God is.

[Alex Tromp 0]

Op maandag 26 mei 2008 10:56:55 schreef Gorthaur het volgende:

[...]

Dat is niet waar. Ik snap niet waarop dat gebaseerd is, buiten dan dat Lewis dat een fictief personage of zoiets zou laten zeggen.

Frigging unbelievable, dat is bijna een historische post uit 2004 . Moet zeggen dat het me nu niet meer zo bijstaat, meer zijn gedachte dat Hel een plaats is die God maakte omdat er mensen zijn die in de eeuwigheid niet bij Hem willen zijn, zelfs wat dat betreft respecteert Hij keuzes. Dat sluit niet direct aan bij mijn eerdere uitspraak over het absolute niets, en ik kan me ook niet herinneren waar het staat, maar ik had het boek toen gelezen en in het laatste deel van Narnia komt het ook nog een keer terug, dus ik denk dat het wel degelijk van Lewis is.