Emo-centrisme

[Annatar 0]

Ik wist niet waar ik dit topic moest zetten dus heb ik het maar in GA gezet.

Dit topic gaat over een neiging die me steeds meer opvalt in het geloofsleven van de postmoderne christen. Een sterk toegenomen emo-centrisme.

Wat bedoel ik hiermee? Dat geloof steeds vaker samen lijkt te hangen met gevoel en ervaring. Mensen gaan geloven door een bepaalde ervaring en komen in de problemen zodra die ervaring er niet meer is. Het geloof wordt in stand gehouden door grote bijeenkomsten met overweldigende muziek en effecten waardoor de gelovige weer een tijdje door kan. Maar alleen geloven in de stilte lijkt steeds moeilijker.

Staat dit op zichzelf? Nee natuurlijk niet. Het is een algehele neiging in onze maatschappij om alles maar op te hangen aan de impulsiviteit van ons gevoelsleven. Alles moet \"fijn zijn en \"goed voelen\". Tegenwoordig gaan relaties en huwelijken uit zodra het niet meer \"goed voelt\". De wil en de ratio worden totaal overboord gegooid omwille van een onbetrouwe raadgever als het gevoel.

Mijn stelling is dat de wil en de ratio een veel hogere waardering verdienen. Ook binnen het geloof. Je kiest bewust voor je geloof en je weet dat God ook voor jou kiest. Hieraan moet je ondanks al je gevoelens aan blijven vasthouden. Het is zoals St. Ignatius al schrijft in zijn Geestelijke Oefeningen: de kwade geest werkt door emoties en alleen de dwaas laat zijn geestelijke gesteldheid daardoor beïnvloeden.

Zomaar een paar gedachten. Zijn er mensen die dit herkennen? Of juist niet?

[Holla 0]

even tussendoor: is de topic-titel goed, of moet het 'ego-centrisme' zijn?

[Annatar 0]

Nee de topictitel is goed. Ik heb voor deze gelegenheid maar even voor een neologisme gekozen.

[Raido 0]

Quote:

Zomaar een paar gedachten. Zijn er mensen die dit herkennen? Of juist niet?

Dat hoeft niet direct.. Misschien in de wat meer charismatisch gericht kring, daar is een duidelijk hang naar de ervaring van de Heilige Geest.

In mijn kring is de ervaring ook heel erg belangrijk, alleen dan vooral de doorleving van 'Ellende, Verlossing en Dankbaarheid' gewerkt door de Heilige Geest Het hoeft dus niet automatisch 'modern' te zijn.

[Andere Jas 2]

* AndreasJ schudt Bonaventura de hand

Met jou kan ik praten! Ik zie dit al jaren gebeuren, mensen die geloofsafhankelijk zijn van het gevoel. Ook hebben we een trend meegemaakt bij mij in de gemeente dat harten gebroken moesten worden, het principe zelf was dan misschien niet zo slecht voor zover ik weet, maar mensen gingen op zoek naar het gebroken gevoel, weer emocentrisme.

Het is sowieso schrikken als je mensen gewoon normaal over straat ziet lopen op de maandag terwijl je ze jankend in de kerk hebt zien liggen in de feutushouding en volop emotioneel. Het gevoel is een ongeleid projectiel waar teveel mensen op vertrouwen.

Ook worden de meeste mensen in mijn kringen gevoelsmatig bekeerd, ze ervaren iets en blijven op zoek naar dat gevoel van de ervaring. Ik denk dat dit gevoel misschien wel het zandfundament is waar de meeste christenen hun huisje op bouwen.

Gevoel is goed, maar dan wel achterop de tandem bij ratio. Gevoel kan je niet loskoppelen van ratio, net als andersom ratio niet kan worden losgekoppeld van gevoel. Het is lastig zoeken naar de balans, dat vereist zelfkennis, maar om alle ratio overboord te zetten en het geloof alleen maar te zoeken in gevoelens is dwaas. Het zal zeker ook wel met de tijdsgeest te maken hebben, mensen zijn inderdaad tegenwoordig niet meer bereid om op alle zaken weloverwogen en doordachte keuzes te maken.

Alles en iedereen is zo beperkt tot het gevoel tegenwoordig...

[Jyoti 0]

Hmm, ik zit zelf een beetje met het omgekeerde. Ik zit net in die katholieke theologische kringen waar erg veel rationaal gedacht wordt, maar doorheen al die systematische theologie enzo blijft het voor mij niet zozeer een probleem om te geloven in iets waar ik geen rationeel bewijs voor heb ofzo (heb ik ook niet voor mijn geloof dat het leven de moeite waard is, dat liefde geen illusie is, en dat Johnny Depp stiekem verliefd op mij is), maar veel meer om te geloven in iets waarvan ik eigenlijk op geen enkele manier schijn te voelen of ervaren dat het er is. En dat lijkt me ook iets waar sommige geloven weinig oog voor hebben als ze het belang van wil en ratio benadrukken.

[Holla 0]

Eens met Iriacynthe. Ik mis in veel kerken eerder het gevoelsmatige dan dat ik het teveel vind. Maar ik moet zeggen dat ik het dan wel heb over gereformeerde kerken als de GKV, PKN, CGK (soms), enz.

[Dostojevski 0]

Ik herken het wel, maar anderzijds... Twee vrienden van me overwegen om zeg maar "randkerkelijk" te worden of zich geheel te laten uitschrijven, en de dominee zei hun dat ze te rationeel dachten en daardoor teveel problemen hadden met allerlei geloofspunten. Kortom: je mag kritisch zijn, maar als het een probleem wordt voor je geloof moet je ophouden met nadenken. Bij hun mist de ervaring al een tijdje natuurlijk, anders overweeg je niet je te laten uitschrijven. Maar rationeel zijn er dus ook problemen. Wat mij betreft komt het aan op een combinatie van beide. En als de ervaring er niet is en je zit met rationele kwesties die door een dominee op deze manier worden beantwoord, tsja, dan houdt het op lijkt me. Ik ben daar zelf ook meerdere malen tegenaan gelopen (mensen die mijn geloof willen beschermen door me vooral af te raden na te denken over de Waarheid) totdat de RKK bij mij zowel de beleving als de wil en ratio wat meer terugbracht.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 13:27:00 schreef Bonaventura het volgende: Zomaar een paar gedachten. Zijn er mensen die dit herkennen? Of juist niet?

Juist niet. Ik heb bij bijna alles de behoefte om het scheermes van Ockham erop los te laten om te zien wat er dan nog van over blijft...

[Naeva 182]

Met gevoel is niets mis, sterker nog: als je je gevoel niet betrekt in je zoektocht naar God dan zul je Hem misschien zelfs nooit vinden. Zonder het relationele aspect, zonder liefde of vertrouwen, is er geen band tussen God en ons.

Alleen, zoals er mensen zijn die "verliefd zijn op de liefde", zijn er ook mensen die kicken op de gevoelens die er allemaal komen kijken bij het zoeken van God. Of het nu de ellende, de ontroering of het lachen in de Geest is, er is pas iets gaande als er in je leven iets speciaals gebeurt. Gevoelens zijn geen menselijke verschijnselen meer, maar worden bestempeld als het werk van de Geest.

Hoewel zulke ervaringen op zichzelf niet verkeerd zijn, is het dus zeker de vraag aan wie je ze toeschrijft. Doe je dat automatisch aan de Geest, dan neem je je eigen gevoel als maatstaf, als openbaring. Je zet jezelf in het centrum van het heelal. Je maakt een studie van jezelf in plaats van God. En dan móet je steeds op zoek naar nieuwe ervaringen, want hoe kun je anders weten wie of wat God is en doet?

Maar ja, als je uiteindelijk alles wel gezien hebt, blijf je alleen met jezelf over.

[Michiel 14]

Hetgeen gesteld wordt vanuit de openingspost herken ik wel en dan met name in de evangelische tak komt dit vaker voor. Toch kan je gevoel niet overboord zetten, maar het zou niet leidend moeten zijn, daar gevoel een erg diffuus en varierend iets is.

Als we kijken naar de "traditionele" kerken zou ik daar toch wel meer gevoel in willen zien, het is misschien soms wat te apatisch haast. Laat die mensen hun handje opsteken bij het zingen (is onderdeel van het gevoel). Ik denk dat alleen afgaan op gevoel een afknapper zal zijn, want zodra het gevoel weg is, verdwijnt het fundament onder het geloof. Het staat dan, mijns inziens, volledig op zand. Ik ben van mening dat het een goede combinatie hoort te zijn tussen beide, alles rationaliseren maakt het geloof dood, alles op gevoel doen maakt het een op zand gebouwd huis.

[Taam 1]

Hier heb ik het wel eens met iemand over gehad. Mijn grote hoofdvraag is altijd "wat blijft er van je geloof over als gevoel verdwijnt?"

Naar mijn idee mensen die naarstig op zoek zijn naar God en zich in de steek gelaten voelen.

Aan de andere kant, wat is geloof zonder enige vorm van het voelen van aanwezigheid en overgave daaraan?

Ik ben het met Michiel eens, het moet een huis van gevoel zijn met heipalen van vertrouwen

[The Black Mathematician 82]

Mag ik als domme atheïst opmerken dat ik het er helemaal niet mee eens ben? Juist omdat de ratio niet kan helpen bij de keuze van een geloof moet je wel op je gevoel vertrouwen. Als je puur rationeel naar de wereld kijkt moet je wel als agnost eindigen. Voor mij is dat geen probleem, maar ik denk dat dat voor christenen anders ligt.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 17:43:21 schreef The Black Mathematician het volgende: Mag ik als domme atheïst opmerken dat ik het er helemaal niet mee eens ben? Juist omdat de ratio niet kan helpen bij de keuze van een geloof moet je wel op je gevoel vertrouwen. Als je puur rationeel naar de wereld kijkt moet je wel als agnost eindigen. Voor mij is dat geen probleem, maar ik denk dat dat voor christenen anders ligt.

Atheïst zelfs.

Je hebt wel een punt natuurlijk. Niemand pleit hier denk ik ook voor alleen maar ratio. Geloof heeft ook een ervaringsaspect. Maar tegelijkertijd roept God ons op om gewetensvol te handelen en altijd te blijven proberen de Waarheid beter te doorgronden. Het beste middel wat wij daartoe hebben is ratio, dus dat moet dan ook gebruikt worden. Met het risico inderdaad, dat als de ervaring er niet meer is, men eindigt als atheïst. Maar dan nog ben je m.i. beter af dan wanneer je jezelf bewust dom houdt uit angst anders je geloof te verliezen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 17:53:04 schreef ThomasM het volgende: [...] Atheïst zelfs.

Dan val je alsnog in de valkuil jezelf als mogelijk kennend subject te serieus nemen, wat mij betreft is de consequente rationalist agnost of nihilist.

[Dostojevski 0]

Ook best. Niemand is toch consequent, dus het kan allemaal.

[Olorin 155]

Niks mis met gevoel en ervaring. Maar zolang jezelf maar niet de centrale plaats inneemt in het God, maar zolang God centraal staat. En als je dan Zijn aanwezigheid ervaart en daardoor wordt gestrekt in je geloof lijkt me daar niks mis mee. En dat iets fijn is, is dan geen straf (waarbij ik opmerk, dat andere emoties als verdriet ook bij het geloof horen). Maar eerder zoiets als Lewis opmerkte, tis mooi meegenomen.

Maaruh, met de rede gaat het zelfde op. Het geloof moet ook niet draaien om een soort intellectuele bevrediging, omdat het zo intressant is je eens lekker in bijv. dogmatiek te verdiepen, of omdat je praten of discussiëren zo leuk vindt, etc. Ook daarvoor geldt, God dient centraal te staan, niet je eigen intellectuele bevrediging.

Het verschil tussen doel en gevolg zeg maar.

[annzie 1]

Dit herken ik heel erg. Zelf ben ik vooral op gevoelsmatige basis tot geloof gekomen denk ik. Toen dat gevoel na een paar maanden verdween ben ik echt in een soort crisis terechtgekomen, had inderdaad het gevoel dat ik in de steek gelaten werd enzo. Op basis van ratio ben ik er toen juist weer bovenop gekomen.

"Mijn vader kan me toch ook niet de hele dag knuffelen en zeggen datie van me houdt, en als ik hem niet 'voel' betekent dat ook niet gelijk dat hij me in de steek laat."

Juist nu het besef, en het zich langzaam opbouwende vertrouwen dat God er óók is als ik Hem niet voel, maakt dat ik (nog) geloof. Anders was ik waarschijnlijk van het zaad geweest dat verschroeid werd door de zon.

Nog steeds heb ik het ook wel moeilijk omdat ik Hem niet voel, maar ik merk toch dat dit gevoel van vertrouwen en kalme, onvoorwaardelijke liefde, veel sterker en bestendiger is dan die wilde 'verliefdheid' die ik eerst voelde.

Ik ben het dus met je eens dat (vooral in bepaalde kringen) wil en ratio een hogere waardering verdienen. Ik heb het geluk gehad denk ik met mensen om te gaan die wél met beide benen op de grond stonden toen in in de afgrond dreigde te vallen, en die me hebben kunnen opvangen door te vertellen dat dingen die niet zichtbaar zijn zijn, niet gelijk verdwenen zijn.

Vooral bij mij in de kerk ontbreekt het hieraan vind ik. Bij ons (charismatisch-evangelisch, ongeveer xD ) ligt de nadruk wat mij betreft ook te veel op gevoel, en te weinig op zelf nadenken. Dat is erg jammer vind ik, maar ik ben maar tot de conclusie gekomen dat het wel een goede 'beginnerskerk' is xD. Alleen valt het dan te hopen dat de beginners na het 'begin' ook rationeel leren geloven, en niet in zo'n gat vallen als ik. Wat ik overigens wel vrees dat zal gebeuren met die mensen, maar dat terzijde. xD

[Robert Frans 1.653]

Probleem is natuurlijk dat wij als stelletje calvinistische boeren toch een tikje moeite hebben met het uiten van emoties. Huilen op werk is een teken van zwakheid, huilen bij een film is toch een beetje raar, lachen in de kerk is hum hum, je mag ook niet te lang rouwen om de dood van je geliefde en als je een lottorpijs wint, dan moet je vooral zo droog mogelijk reageren: "Goh, wat leuk, een ton..."

Als je kerk dan ineens goed stimuleert om eens open te breken ("je hart breken voor iets voor iemand" vind ik zelf een fraaie term) en je emoties te laten zien, tja, dan komt het er allemaal ook wel uit. En dan willen mensen toch eindelijk eens die kille, technocratische samenleving ontvluchten, die soms zelfs tot in de kerken doordringt, al is het maar voor even, en dus volop ook vóélen wie God is. Zou God dat onbetrouwbare gevoel dan ook niet kunnen leiden, als je binnen de Kerk blijft?

Zo gek is die hang naar emotie niet. De samenleving is grotendeels vrij zakelijk, nuchter en vooral zo beheerst. Dat zie je zelfs terug in de kerken, waaronder ook de katholieke Kerk in Nederland. De liturgie wordt bij ons over het algemeen veel "zakelijker" gecelebreerd dan in andere landen. We willen graag rationeel, gebalanceerd, beheerst en zakelijk blijven, zo lijkt het soms wel. Is het dan héél vreemd als steeds meer mensen daar nu eens schoon genoeg van krijgen?

Daarbij komt ook nog eens dat het Evangelie en eigenlijk de hele Schrift weinig ruimte overlaat voor genuanceerdheid en "de evenwichtige christen." Je leest in de Schrift over vlammende liefde, razende woede, extreme uitingen van devotie en felle predikingen. Ook in veel levens van heiligen kom je weinig genuanceerdheid tegen, maar vooral hoge toppen en diepe dalen, die elkaar voortdurend afwisselen. Daar sta je dan met je o zo evenwichtige levensstijl. Wat nou, evenwicht?

Ik vraag me dus echt af in hoeverre je wel zo'n hiërarchie kunt maken van wat belangrijker zou zijn. Dat de wil het belangrijkst is, dat staat vast, maar of ratio belangrijker zou zijn dan gevoel, dat betwijfel ik nog weleens. Want ook in de ratio kun je alle kanten opschieten en - nog erger - verworden tot zo'n gortdroge bijbeltijger die nauwelijks ruimte biedt aan verwondering, verbeelding en onredelijke passie voor God. Of zo'n cynische nihilist die alles kapotredeneert.

Bij mijzelf merk ik ook dat ik voortdurend aan het afwegen ben: doe ik het wel goed, ben ik niet té dit of té dat, et cetera? Maar goed is het toch nooit in de ogen van anderen. Zou het niet mooi zijn als we eens durfden los te laten, geheel vrij te zijn, met dan maar het risico eens goed op de bek te gaan? Net zoals veel heiligen ook niet altijd zo berekenend en beheerst te werk gingen, maar vooral op God vertrouwden? Het zal vrees ik nog wel een lánge tijd duren voordat ik dat zou kunnen, maar toch.

Ik zelf pleit daarom voor vrijheid hierin. Als je graag beheerst en gestructureerd wilt leven, in de stijl van Benedictus, dan moet dat goed zijn. En als je de passie wilt laten ontbranden en lak wilt hebben aan die nuchterheid, in de stijl van Franciscus van Assisi, dan moet dat ook goed zijn. Zowel Benedictus als Franciscus zijn heiligen en inspireren nog steeds vele gelovigen. Als God het wil, zal Hij je toch wel meermalen op de muil laten gaan, hoe verstandig en redelijk je ook leeft, dus tja...

[Eli7 0]

Mijns inziens is het gevoel even betrouwbaar als de ratio, of zo je wilt, even onbetrouwbaar. Beiden kunnen niet zonder elkaar, want ze hebben elkaar nodig om elkaar in evenwicht te houden. Het is dan wel de wil die er boven staat en die beiden in de juiste banen kan sturen. Een wil die geleid mag zijn door God.

In die zin is het emocentrisme van tegenwoordig gewoon een reactie op het ratiocentrisme dat we hiervoor hadden, maar dat ook niet zo goed werkte.

[martino80 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 13:27:00 schreef Bonaventura het volgende: Ik wist niet waar ik dit topic moest zetten dus heb ik het maar in GA gezet. Dit topic gaat over een neiging die me steeds meer opvalt in het geloofsleven van de postmoderne christen. Een sterk toegenomen emo-centrisme. Wat bedoel ik hiermee? Dat geloof steeds vaker samen lijkt te hangen met gevoel en ervaring. Mensen gaan geloven door een bepaalde ervaring en komen in de problemen zodra die ervaring er niet meer is. Het geloof wordt in stand gehouden door grote bijeenkomsten met overweldigende muziek en effecten waardoor de gelovige weer een tijdje door kan. Maar alleen geloven in de stilte lijkt steeds moeilijker. Staat dit op zichzelf? Nee natuurlijk niet. Het is een algehele neiging in onze maatschappij om alles maar op te hangen aan de impulsiviteit van ons gevoelsleven. Alles moet \"fijn zijn en \"goed voelen\". Tegenwoordig gaan relaties en huwelijken uit zodra het niet meer \"goed voelt\". De wil en de ratio worden totaal overboord gegooid omwille van een onbetrouwe raadgever als het gevoel. Mijn stelling is dat de wil en de ratio een veel hogere waardering verdienen. Ook binnen het geloof. Je kiest bewust voor je geloof en je weet dat God ook voor jou kiest. Hieraan moet je ondanks al je gevoelens aan blijven vasthouden. Het is zoals St. Ignatius al schrijft in zijn Geestelijke Oefeningen: de kwade geest werkt door emoties en alleen de dwaas laat zijn geestelijke gesteldheid daardoor beïnvloeden. Zomaar een paar gedachten. Zijn er mensen die dit herkennen? Of juist niet?

Denk dat maar weinig mensen op een rationele manier met het geloof bezig zijn, ik kan me er tenminste helemaal niets bijvoorstellen. Denk dat het met name een gevoelskwestie is. Ga je er rationeel over nadenken dan haak je juist snel af denk ik

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:35:46 schreef martino80 het volgende: [...] Denk dat maar weinig mensen op een rationele manier met het geloof bezig zijn, ik kan me er tenminste helemaal niets bijvoorstellen. Denk dat het met name een gevoelskwestie is. Ga je er rationeel over nadenken dan haak je juist snel af denk ik

Nee, je haakt af als je er irrationeel en bevooroordeeld over na gaat denken.

Juist als je rationeel, maar dan ook écht rationeel gaat denken dan kun je nog wel eens op verrassende conclusies komen...

[hopeloos 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:35:46 schreef martino80 het volgende: [...] Denk dat maar weinig mensen op een rationele manier met het geloof bezig zijn, ik kan me er tenminste helemaal niets bijvoorstellen. Denk dat het met name een gevoelskwestie is. Ga je er rationeel over nadenken dan haak je juist snel af denk ik

Ik denk dat je juist sneller afhaakt als het allemaal maar een gevoelskwestie is.

Als je gevoel verandert (wat nogal eens gebeurt) is je houvast ook weg.

Als je er op een rationele manier mee bezig bent, is je basis steviger lijkt me.

[LodewijkNapoleon 0]

Het is én/én, fides ét ratio.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:24:28 schreef Pius_XII het volgende: Het is én/én, fides ét ratio.

Geloven doe je eigenlijk meer met je wil. Ik zou zeggen: intuitie en ratio naast elkaar, met de wil erboven.