Waarom weinig vrouwelijke priesters

[Yuhana 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 17:09:39 schreef Karin het volgende: Overigens, Yuhana, waarom stel je een ongelijkheid gelijk aan onrechtvaardig?

Nou, dat doe ik nog niet. Daarom stelde ik de vraag: «Of maakt het geen van de vrouwelijke christenen buiten de anglicaanse en oud-katholieke kerk uit dat ze geen geestelijke leiding kan geven?»

Indien dit zo is, dan is er geen sprake van onrechtvaardigheid. Maar indien het de vrouwen zelf uit zou maken dat er ongelijkheid is, terwijl ze het niet kunnen veranderen, dan zou het onrechtvaardig zijn.

Maar jij heb er blijkbaar geen moeite mee, ondanks dat het begrip "Kerk", als is ze mannelijk of vrouwelijk, slechts een abstractie is. En in haar concrete hoedanigheid als het lichaam der christenen, sja, misschien wel fijn om je daarmee te vereenzelvigen, maar als je daarin niks kunt veranderen als je dat zou willen, lijkt me minder fijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 09:57:56 schreef Gionchere het volgende: homofobe vrouwenhatende "christenen" zijn net zo belachelijk

Hey niet zo lullig over Mach heh?

( )

[Étoile 0]

Quote:

Yuhana schreef het volgende: Je stelt je onverschillig op tegenover een sociale onrechtvaardigheid

Eerst stel je dit, en vervolgens zeg je dat je het niet stelt

Quote:

Maar jij heb er blijkbaar geen moeite mee, ondanks dat het begrip "Kerk", als is ze mannelijk of vrouwelijk, slechts een abstractie is. En in haar concrete hoedanigheid als het lichaam der christenen, sja, misschien wel fijn om je daarmee te vereenzelvigen, maar als je daarin niks kunt veranderen als je dat zou willen, lijkt me minder fijn.

Dit is wat mijn lees- en schrijf docente nou 'wollig taalgebruik' noemt.

Maar terzake: je stipt zelf de genderongelijkheid aan. Zoals Levi-Strauss bijvoorbeeld deed vanuit de taal, kun je volgens structuralisten door verschijnselen te onderzoeken bepaalde structuren ontdekken in een samenleving. Zoals bijvoorbeeld bij semantische degeneratie. Dat is een vrij duidelijk voorbeeld van de uiting van genderongelijkheid in taal, bijvoorbeeld.

Zojuist deed ik het zelfde bij de RKK en haar ambtsdragers, en dan is het begrip 'Kerk' opeens 'slechts een abstractie' en is het 'fijn om je daarmee te kunnen vereenzelvigen. Het lijkt me dat dat zelfs voor mannen lastiger is dan voor vrouwen, in de RKK. Ofwel ik toon aan dat de genderongelijkheid in bepaald opzicht zelfs andersom ligt in de RKK, namelijk de man dient de vrouw, en vervolgens ga je daar nauwelijks op in.

En tjsa, dat laatste. who cares? Ik kan zoveel niet veranderen. Ik kan de honger nite de wereld uit helpen, ik kan het niet nu veranderen dat ik momenteel single ben, ik kan het niet veranderen dat er dictators aan de macht zijn in bepaalde landen, ik kan het niet veranderen dat Gods wil wat anders is dan de mijne. Het gaat er om wiens mening belangrijker is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:57:13 schreef Yuhana het volgende: [...] Goed, ik begrijp dat jullie de leerstellingen van de kerk volgen, dat hoort uiteraard bij je geloof, maar dat is toch geen excuus om een ongelijkheid in stand te houden?

Dat is het ook niet. Het is een verrekt goede reden om dat te doen. Net zoals de biologische verschillen tussen man en vrouw uitstekende redenen zijn om mannen geen kinderen te laten baren.

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:57:13 schreef Yuhana het volgende: Je stelt je onverschillig op tegenover een sociale onrechtvaardigheid.

Dat komt omdat ik daar volstrekt onverschillig over ben.

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:57:13 schreef Yuhana het volgende: Of maakt het geen van de vrouwelijke christenen buiten de anglicaanse en oud-katholieke kerk uit dat ze geen geestelijke leiding kan geven?

Het interesseert mij niet zo wat die vrouwelijke christenen vinden.

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:57:13 schreef Yuhana het volgende: Het lijkt me toch ook leuk om op gelijke voet met vrouwen zulke mooie posities te bekleden!

Als je leuke dingen wilt moet je naar de Efteling. In de kerk doen we geen dingen, alleen omdat ze leuk zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 17:41:51 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Hey niet zo lullig over Mach heh?

Hij heeft elders wel lelijkere dingen over mij gezegd hoor.

[Yuhana 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 17:42:15 schreef Karin het volgende: Maar terzake: je stipt zelf de genderongelijkheid aan. Zoals Levi-Strauss bijvoorbeeld deed vanuit de taal, kun je volgens structuralisten door verschijnselen te onderzoeken bepaalde structuren ontdekken in een samenleving. Zoals bijvoorbeeld bij semantische degeneratie. Dat is een vrij duidelijk voorbeeld van de uiting van genderongelijkheid in taal, bijvoorbeeld. Zojuist deed ik het zelfde bij de RKK en haar ambtsdragers, en dan is het begrip 'Kerk' opeens 'slechts een abstractie' en is het 'fijn om je daarmee te kunnen vereenzelvigen. Het lijkt me dat dat zelfs voor mannen lastiger is dan voor vrouwen, in de RKK. Ofwel ik toon aan dat de genderongelijkheid in bepaald opzicht zelfs andersom ligt in de RKK, namelijk de man dient de vrouw, en vervolgens ga je daar nauwelijks op in.

Ik zeg: er is sprake van sociale ongelijkheid/onrechtvaardigheid, onder de voorwaarde dat vrouwen het er niet mee eens zijn dat zij geen leidende positie kunnen innemen in de kerk.

Jij zegt: de ongelijkheid is andersom, want de kerk wordt gezien als vrouwelijk en dus dient de mannelijke ambtsdrager de vrouw.

Ik zeg: heel mooi, zo'n abstracte representatie van een concreet gegeven, maar wat heeft dat te maken met de concrete ongelijkheid die ik in éérste zin aanduidde, nog voor jij zei dat die ongelijkheid eigenlijk andersom is?

Jij zegt: eerst stel je dit dan dat, wollig taalgebruik, niet ingaan op m'n punt, who cares?

Ik zeg: prima

Quote:

Machiavelli zegt: Ik ben volstrekt onverschillig tegenover sociale onrechtvaardigheid.

En jij bent christen?

Quote:

Machiavelli zegt: Het interesseert mij niet zo wat die vrouwelijke christenen vinden.

En jij bent christen?

Quote:

Machiavelli zegt: In de kerk doen we geen dingen, alleen omdat ze leuk zijn.

Ja! Je bent christen! (Althans, zoals je dat verstaat dan.)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 18:43:28 schreef Yuhana het volgende: [...] En jij bent christen?

Ja.

Iets dat je overigens makkelijk uit mijn posts had kunnen extraheren.

[Yuhana 0]

Nou nee, volgens mij is een christen iemand die, op wat voor schaal ook, betrokken is bij de emancipatie van alle mensen in geestelijk opzicht, een voorvechter van gelijke rechten voor alle mensen in sociaal opzicht, een gepassioneerd persoon die geraakt is door het besef van de alomvattende en concrete werkelijkheid die hij in zijn hart voelt en hem inspireert andere daarin te laten delen, iemand die, zoals à Kempis, in navolging van Christus wil leven om met hem één te worden, dat wil zeggen: Christus worden en de werken doen die hij deed (de zeven werken van barmhartigheid) en nog grotere.

Niet iemand die al te kennen geeft dat die niets geeft om sociale ongelijkheid of om wat andere mensen vinden.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:19:45 schreef Yuhana het volgende: iemand die, zoals à Kempis, in navolging van Christus wil leven om met hem één te worden

Voor Thomas was anders het priester ambt een celibatair mannending..

[Yuhana 0]

Hij was monnik, hoe kon hij weten

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:19:45 schreef Yuhana het volgende: Nou nee, volgens mij

Hoe kom je erbij dat jouw individuele definitie ook maar in de verste verte op dit forum relevant is?

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:19:45 schreef Yuhana het volgende: is een christen iemand die, op wat voor schaal ook, betrokken is bij de emancipatie van alle mensen in geestelijk opzicht,

Geestelijke emancipatie

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:19:45 schreef Yuhana het volgende: een voorvechter van gelijke rechten voor alle mensen in sociaal opzicht,

* Checkt confessiegeschriften* Nope, staat niets over in. Wat maar goed is ook, ik ben namelijk een voorstander van een klassemaatschappij zonder onzinnige democratische processen.

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:19:45 schreef Yuhana het volgende: een gepassioneerd persoon die geraakt is door het besef van de alomvattende en concrete werkelijkheid die hij in zijn hart voelt en hem inspireert andere daarin te laten delen, iemand die, zoals à Kempis, in navolging van Christus wil leven om met hem één te worden, dat wil zeggen: Christus worden en de werken doen die hij deed (de zeven werken van barmhartigheid) en nog grotere.

Dat is het mooie. Ik hoef mij niet aan een kruis te laten nagelen. Navolging is goed, maar dan echte navolging en geen slap hippiegedoe.

Niet iemand die al te kennen geeft dat die niets geeft om sociale ongelijkheid of om wat andere mensen vinden.

Oke, dat kan. Maar zoals jij ongetwijfeld inmiddels al wist trek ik mij van jouw definities en visie niets aan.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:19:45 schreef Yuhana het volgende: Nou nee, volgens mij is een christen iemand die, op wat voor schaal ook, betrokken is bij de emancipatie van alle mensen in geestelijk opzicht, een voorvechter van gelijke rechten voor alle mensen in sociaal opzicht, een gepassioneerd persoon die geraakt is door het besef van de alomvattende en concrete werkelijkheid die hij in zijn hart voelt en hem inspireert andere daarin te laten delen

nee, zoiemand heet "humanist"

een christen is iemand die gelooft in Jezus Christus, de opgestane Heer, die gestorven is aan het kruis voor onze zonden (etc etc, zie bv. de apostolische geloofsbelijdenis en die van Nicea, etc)

Vanuit het christelijk geloof wordt naasteliefde verwacht, o.a. als dankbaarheid vanwege de genade die door God aan ons wordt gegeven. Naasteliefde kan bestaan uit emancipatie en gelijke rechten, maar dat hangt van de context af.

Quote:

(..) Niet iemand die al te kennen geeft dat die niets geeft om sociale ongelijkheid of om wat andere mensen vinden.

je moet het wel in z'n context zien. Machiavelli zegt dit in een discussie over wel of niet vrouwen als priester (of algemener: in het kerkelijk ambt). Op dat punt is "sociale ongelijkheid" niet relevant, aangezien we geloven dat God het zo besloten heeft. Er zijn wel meer dingen die ik anders zou willen onder het mom van gelijkheid (of welke notie dan ook), maar als dat niet de waarheid is, dan heb ik er niet zoveel aan om dat te willen.

[Yuhana 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:38:04 schreef Machiavelli het volgende: [...] Hoe kom je erbij dat jouw individuele definitie ook maar in de verste verte op dit forum relevant is? [...] Geestelijke emancipatie [...] * Checkt confessiegeschriften* Nope, staat niets over in. Wat maar goed is ook, ik ben namelijk een voorstander van een klassemaatschappij zonder onzinnige democratische processen. [...] Dat is het mooie. Ik hoef mij niet aan een kruis te laten nagelen. Navolging is goed, maar dan echte navolging en geen slap hippiegedoe. [...] Oke, dat kan. Maar zoals jij ongetwijfeld inmiddels al wist trek ik mij van jouw definities en visie niets aan.

Dit is toch een forum?

Hier deel je toch meningen?

Elke individuele bijdrage is toch relevant als die betrekking heeft op het topic?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 17:34:14 schreef Yuhana het volgende: [...] Nou, dat doe ik nog niet. Daarom stelde ik de vraag: «Of maakt het geen van de vrouwelijke christenen buiten de anglicaanse en oud-katholieke kerk uit dat ze geen geestelijke leiding kan geven?»

Geen weet ik niet, maar ik ken er best wel een aantal en they don't care. Nou ja behalve misschien een beetje als ze puberen.

Quote:

Indien dit zo is, dan is er geen sprake van onrechtvaardigheid. Maar indien het de vrouwen zelf uit zou maken dat er ongelijkheid is, terwijl ze het niet kunnen veranderen, dan zou het onrechtvaardig zijn.

Mooi, klaar

Quote:

Maar jij heb er blijkbaar geen moeite mee, ondanks dat het begrip "Kerk", als is ze mannelijk of vrouwelijk, slechts een abstractie is. En in haar concrete hoedanigheid als het lichaam der christenen, sja, misschien wel fijn om je daarmee te vereenzelvigen, maar als je daarin niks kunt veranderen als je dat zou willen, lijkt me minder fijn.

Dus de kerk moet zich aanpassen aan jouw wensen. Dat is leuk, dan kunnen we allemaal onze eigen waarheid en eigen kerk creeeren.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:19:45 schreef Yuhana het volgende: Nou nee, volgens mij is een christen iemand die, op wat voor schaal ook, betrokken is bij de emancipatie van alle mensen in geestelijk opzicht, een voorvechter van gelijke rechten voor alle mensen in sociaal opzicht, een gepassioneerd persoon die geraakt is door het besef van de alomvattende en concrete werkelijkheid die hij in zijn hart voelt en hem inspireert andere daarin te laten delen, iemand die, zoals à Kempis, in navolging van Christus wil leven om met hem één te worden, dat wil zeggen: Christus worden en de werken doen die hij deed (de zeven werken van barmhartigheid) en nog grotere. Niet iemand die al te kennen geeft dat die niets geeft om sociale ongelijkheid of om wat andere mensen vinden.

Wie ben jij om te oordelen of Machiavelli wel of geen Christen is?

[Yuhana 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 20:16:39 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Dus de kerk moet zich aanpassen aan jouw wensen. Dat is leuk, dan kunnen we allemaal onze eigen waarheid en eigen kerk creeeren.

Dat de kerk zich moet aanpassen aan mijn wensen zijn jouw woorden, niet die van mij. Ik zou eerder zeggen dat ze zich moet aanpassen aan de wensen van hen die zich lid ervan voelen.

Dat iedereen zijn eigen waarheid creëert is een feit.

Dat iedereen zijn eigen kerk creëert is bijna een feit. Kijk zelf maar, ik ga ze niet tellen: link

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 20:30:56 schreef Yuhana het volgende: [...] Dat de kerk zich moet aanpassen aan mijn wensen zijn jouw woorden, niet die van mij. Ik zou eerder zeggen dat ze zich moet aanpassen aan de wensen van hen die zich lid ervan voelen.

wie zag niets kunnen veranderen ook al weer als een belemmering

Quote:

Dat iedereen zijn eigen waarheid creëert is een feit.

Is dat zo

Quote:

Dat iedereen zijn eigen kerk creëert is bijna een feit. Kijk zelf maar, ik ga ze niet tellen: link

Misschien moet je ook even Christenen gaan tellen.

[Étoile 0]

@Yuhana, ik heb het zelfs nog voor je verduidelijkt waarom ik die omkering maakte maar dát sla je ook maar over

[anastasia 0]

even voor het gemak van Kittychrist uit de archieven opgediept.

[Jyoti 0]

Oh, die dus.