60 jarig bestaan staat Israël

[Thorgrem 430]

Aangezien het een jongerenforum is heb ik er even een jeugdjournaal plaatje bijgezocht om aan te geven waar Israël ligt ten opzichte van Nederland:

Overigens vind ik de recente geschiedenis bijzonder interessant. Voornamelijk de militaire succes spreken tot de verbeelding.

[Robert Frans 1.542]

Als ik de Schrift lees over joden die massaal terugkeren naar hun land, dan zie ik altijd hele groepen joden voor me die zich vestigen in een prachtig groen land, overvloeiende van melk en honing. Ik zie grote feesten voor me rondom een prachtige tempel, met weer een koning op de troon. Ik zie dan steden voor me die worden gebouwd en ik zie dan vooral vrede voor me, sjaloom. De jood die rustig onder een boom geniet van het land dat vol vrucht staat.

Alleen, in het huidige Israël zie ik dat beeld nauwelijks terug. De grote meerderheid van de joodse gemeenschap woont nog altijd in Amerika en niet in Israël, er is daar voortdurend oorlog, het land blijft maar een klein staatje en die tempel staat er natuurlijk ook nog bij lange na niet. Erger nog, de tempelberg is voorzien van een prachtige moskee... Kortom, een feestelijke terugkeer van alle joden, een veilige haven waar de joden alle ruimte hebben om ongestoord te kunnen leven, dat zie ik in het huidige Israël eigenlijk (nog) helemaal niet gebeuren.

Misschien ben ik wel naïef als ik me dan afvraag of het huidige Israël wel echt vervulling van welke profetie dan ook is. En ik meende dat ultra-orthodoxe joden ook niet echt iets met het huidige Israël hebben, maar kan me vergissen. Ik zie er vooral gerommel, geploeter, nauwelijks tot geen vooruitgang en groeperingen die voor hun eigen belangen opkomen, desnoods ten koste van onschuldige burgers. Die elkaar vaak nog niet eens zo haten. En een prachtige Jeruzalem waar het ook weer niet zó veilig is. Misschien moet het nog beter worden, maar ja...

[Renaldo 0]

Iedereen van harte gefeliciteerd met de verjaardag van Israel.

Om over na te denken:

Als de buurlanden van Israel hun wapens neer leggen is er morgen geen oorlog meer. Als Israel haar wapens neerlegt is er morgen geen Israel meer...

[Lion of Juda 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 17:19:45 schreef RobertF het volgende: Misschien ben ik wel naïef als ik me dan afvraag of het huidige Israël wel echt vervulling van welke profetie dan ook is.

Het zou de uitkomst of gevolg van deze profetie kunnen zijn...

Jesaja 1,7

Je land is verwoest, je steden zijn verbrand.

Vreemden stropen onder je ogen de akkers af,

vreemdelingen maken alles tot een woestenij.

8 Wat rest er nog van Sion?

Het is als een hut in een wijngaard,

een schuilkeet in een komkommerveld,

een stad in het nauw.

9 Had de HEER van de hemelse machten

ons niet een laatste rest gelaten,

het zou ons zijn vergaan als Sodom en Gomorra.

~

20 Als je koppig bent en niet wilt luisteren,

zul je vallen door het zwaard.

De HEER heeft gesproken.

*

...de rest mag je zelf opzoeken, het is erg treffend moet ik zeggen.

Ik begrijp je twijfel trouwens wel. Dit geeft niet bepaald het beeld van het land van melk en honing. Al moet ik zeggen dat het in essentie een prachtig land is hoor!

[S.Petrus 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 21:21:19 schreef Renaldo het volgende: Iedereen van harte gefeliciteerd met de verjaardag van Israel. Om over na te denken: Als de buurlanden van Israel hun wapens neer leggen is er morgen geen oorlog meer. Als Israel haar wapens neerlegt is er morgen geen Israel meer...

Om over na te denken, of gewoon een slechte mop gevoed door vooroordelen...

[Lion of Juda 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 21:21:19 schreef Renaldo het volgende: Iedereen van harte gefeliciteerd met de verjaardag van Israel. Om over na te denken: Als de buurlanden van Israel hun wapens neer leggen is er morgen geen oorlog meer. Als Israel haar wapens neerlegt is er morgen geen Israel meer...

Sorry maar je stelling klopt niet hoor. Ik moet tot mijn grote spijt toegeven dat ook Israël bloed aan de handen heeft. Bovendien zal er nooit een echte vrede zijn ben ik bang. Hooguit een 'staakt het vuren'.

Er is in de 60 jaar zoveel gebeurd, de haat is zo groot en de ligging van Israël tussen allemaal moslimlanden is zo instabiel dat Israël zich altijd bedreigd zal voelen en daar ook naar zal handelen.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 08:00:54 schreef Joshua het volgende: - Hoe staan jullie tegenover het conflict Israël/Palestina?

Schandalig, dat conflict. Zowel de Israëlieten als de Palestijnen gedragen zich schandalig.

Quote:

- Hoe staan jullie tegenover de staat Israël?

Die heeft wat mij betreft bestaansrecht.

Quote:

- Hoe denken jullie dat het Israël zal vergaan de komende 10 jaar?

Er zal wel vrede komen en net na die tien jaar komt er weer een nieuw groot conflict en begint alles weer opnieuw.

[Renaldo 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 21:47:16 schreef Lion of Juda het volgende: [...] Sorry maar je stelling klopt niet hoor. Ik moet tot mijn grote spijt toegeven dat ook Israël bloed aan de handen heeft. Bovendien zal er nooit een echte vrede zijn ben ik bang. Hooguit een 'staakt het vuren'. Er is in de 60 jaar zoveel gebeurd, de haat is zo groot en de ligging van Israël tussen allemaal moslimlanden is zo instabiel dat Israël zich altijd bedreigd zal voelen en daar ook naar zal handelen.

Israel is nooit op eigen houtje, zonder enige aanleiding, op oorlogspad gegaan om de buurlanden van de kaart te vegen.

De vijanden van Israel daarentegen wel. Israel van de kaart vegen en in de zee drijven is het doel. Niet van iederen individuele Palestijn of welk land dan ook, maar wel van degene die Israel bestoken. Israel heeft het volste recht zich te verdedigen tegen haar buurlanden. Israel heeft het volste recht haar inwoners, zowel jood als arabier, te beschermen. Of dit nu geschiedt door middel van een muur of van een boycot. Israel heeft bestaansrecht, het is een staat, en heeft daarmee ook het recht en de plicht omzich en haar inwoners te beschermen en zich te verdedigen.

Israel wordt dagelijks bestookt door raketten, dagelijks zijn er aanslag in Israel.

Als wij dagelijks door Duitsland of Belgie bestookt worden, zou ik ook willen dat ons leger ons beschermd. Dan zou ik ook willen dat er een bufferzone komt. Het is Israel die aangevallen wordt en terugslaat, niet andersom.

Am Yisrael Chai!

[Olorin 154]

Ff denken...

- Een vreselijke muur dwars door Palestijnse gebieden heen, zonder oog voor de bevolking. Want het is niet enkel die muur, maar ook hoe die loopt en hoe men met die checkpoints omgaat.

- Vreselijke kolonisten die imperialistisch bezig zijn in de Palestijnse gebieden met hun nederzettingen en dan vervolgens worden beschermd.

Dat zijn mijn twee kritiekpunten op Israël. Die muur moet daar weg en die kolonisten moeten oprotten uit het Palestijnse gebied.

[Renaldo 0]

Wat de kolonisten betreft ben ik het volkomen met je eens. De muur ligt naar mijn iets genuanceerder. Het is jammer dat deze muur nodig is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 12:40:19 schreef Gorthaur het volgende: Ff denken... - Een vreselijke muur dwars door Palestijnse gebieden heen, zonder oog voor de bevolking. Want het is niet enkel die muur, maar ook hoe die loopt en hoe men met die checkpoints omgaat.

Het aantal aanslagen is explosief gedaald sinds die muur, die overigens voor het grootste deel uit hek bestaat. In een aantal gevallen waar het hekwerk een te grove inbreuk maakte op de rechten van de Palestijnen is door het Israelisch Hooggerechtshof besloten dat die verplaatst moest worden.

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 12:40:19 schreef Gorthaur het volgende: - Vreselijke kolonisten die imperialistisch bezig zijn in de Palestijnse gebieden met hun nederzettingen en dan vervolgens worden beschermd.

Ach ja, op die manier wordt dat land iig. nog gebruikt.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 13:53:41 schreef Machiavelli het volgende: Het aantal aanslagen is explosief gedaald sinds die muur, die overigens voor het grootste deel uit hek bestaat.

Ongetwijfeld. En als je nou Sarin gas gaat droppen op Palestina, dan zal het aantal aanslagen nog wel sterker verminderen.

Quote:

In een aantal gevallen waar het hekwerk een te grove inbreuk maakte op de rechten van de Palestijnen is door het Israelisch Hooggerechtshof besloten dat die verplaatst moest worden.

Een aantal gevallen ja... Dat onding staat er nog steeds en veroorzaakt nog steeds een hele hoop ellende.

Quote:

Ach ja, op die manier wordt dat land iig. nog gebruikt.

Zo kun je landje pikken en stadje pikken natuurlijk ook noemen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 14:12:20 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ongetwijfeld. En als je nou Sarin gas gaat droppen op Palestina, dan zal het aantal aanslagen nog wel sterker verminderen.

Dat zou een effectieve en ook zeer langdurige oplossing kunnen zijn ja. 'Helaas' is het gebruik van chemische wapens verboden door de VN.

Quote:

[...] Een aantal gevallen ja... Dat onding staat er nog steeds en veroorzaakt nog steeds een hele hoop ellende.

Helaas ja, en het zal zeker voor de Israëlische regering geen makkelijke beslissing zijn geweest. Helaas moeten de goede altijd lijden onder de kwade.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 14:27:27 schreef Lion of Juda het volgende: [...] Dat zegt Discipel toch...?

Israel is nooit een jood genoemd in de Bijbel en de joden vertegenwoordigden maar een fractie van de volheid Israels, maar dat is een lange andere discussie. Jij moet je in ieder geval nog even inlezen in die materie voor je je daar in mengt merk ik wel.

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 21:47:16 schreef Lion of Juda het volgende: [...] Ik moet tot mijn grote spijt toegeven dat ook Israël bloed aan de handen heeft.

Het is mooi dat je toegeeft dat je bevooroordeeld bent, want de verschillen tussen mensen in ere houden (Rom 10,12) staat lijnrecht tegenover de leer van Paulus.

Waar je mij zo graag van beticht, dat zou je zelf wel eens kunnen (Rom 14,14) zijn!

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 14:22:19 schreef Thorgrem het volgende: Helaas ja, en het zal zeker voor de Israëlische regering geen makkelijke beslissing zijn geweest. Helaas moeten de goede altijd lijden onder de kwade.

Het is een keuze. Net zoals gifgas een keuze is. ook dan lijden de goede onder de kwade.

Het is niet alleen die muur an sich, het is waar die muur is neergezet, hoe de checkpoints werken, etc.

Wel een goed middel trouwens om 'de goede' te veranderen in 'de kwade', want met die muur maak je geen vrienden.

[Lion of Juda 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 15:28:22 schreef mohamed het volgende: [...] Israel is nooit een jood genoemd in de Bijbel en de joden vertegenwoordigden maar een fractie van de volheid Israels, maar dat is een lange andere discussie. Jij moet je in ieder geval nog even inlezen in die materie voor je je daar in mengt merk ik wel. [...] Het is mooi dat je toegeeft dat je bevooroordeeld bent, want de verschillen tussen mensen in ere houden (Rom 10,12) staat lijnrecht tegenover de leer van Paulus. Waar je mij zo graag van beticht, dat zou je zelf wel eens kunnen (Rom 14,14) zijn!

Mohamed, ik wil graag uitleg!

Romeinen 10,12

En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, 13 want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’

Romeinen 14,14

14 Omdat ik één ben met de Heer Jezus weet ik, en ben ik ervan overtuigd, dat niets op zichzelf onrein is, maar dat iets onrein is voor wie het als onrein beschouwt.

Goh, leg je punt eens uit want je valt me (zonder enkele aanleiding) aan maar ik begrijp je niet hoor. Wat hebben deze bijbelcitaten met mij te maken?

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Iedereen van harte gefeliciteerd met de verjaardag van Israel. Om over na te denken: Als de buurlanden van Israel hun wapens neer leggen is er morgen geen oorlog meer. Als Israel haar wapens neerlegt is er morgen geen Israel meer...

Sjaloom Renaldo,

Weet je dat wel zeker? Ik bedoel, volgens mij zullen er vast wel joden zijn die het Groot-Israël gerealiseerd willen zien worden. Dus het Israël met de grenzen zoals in Jozua beschreven wordt. Dat "Jozuaanse" Israël is een héél stuk groter dan het kleine speldeknopje wat nu Israël heet. Ik kan me zo voorstellen dat deze joden graag toch maar wat uitbreiding zien als de wapens neergelegd zouden zijn. Alleen dan zitten die volken die in dat grote gebied wonen misschien toch wel in de weg...

Waarom zou dat niet kunnen dan? Ik bedoel, de joden houden gewoon nog vast aan de Torah. Dus ook inderdaad aan Israël als het Beloofde Land, dat God hen gegeven heeft en wil blijven geven. En dan dus toch ook liever aan het héle Beloofde Land. Is het dan niet mogelijk dat genoeg joden de Torah doorlezen en daardoor beginnen te denken: "Hé, er is vrede, dus God is weer met ons. En in Jozua lezen we wat er kan gebeuren als God met ons is. Dus waarom zou God ons nu niet weer het héle land willen geven?"

Of denk ik nu weer te eenvoudig?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 16:28:01 schreef Lion of Juda het volgende: [...] Mohamed, ik wil graag uitleg! Romeinen 10,12 En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, 13 want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’

Wiens naam roepen de joden aan? Is het niet de naam die hoorde bij het oude verbond toen de verschillen nog wel golden?

[Renaldo 0]

Nee, ik denk niet dat je te eenvoudig denkt. Maar ik kan je gedachtengang wel volgen. Het huidige Israel is bij lange na niet het Bijbelse Israel, het land dat aan Abraham is belooft. Dit neemt een groot deel van Palestina, Syrie, Egypte en nog wat landjes in beslag. Daar heb je helemaal gelijk in.

Het gaat om de regering Israel, deze houdt niet vast aan de Thora. Ik denk ook niet dat deze regering bij God te raden gaat welke kant de Heer met Israel op wil. Het is een staat, en zo wordt deze ook bestuurd. Helaas niet met een Koning zoals David aan de macht.

Daarnaast zien we ook in de Bijbelse geschiedenis dat als God niet heeft gezegd dat Israel moet optrekken om land in te nemen, Israel daarin ook niet slaagt. Ik denk dat dat beloofde Israel zal komen, al denk ik ook dat dát Israel tijdens het 1000 jarige vrederijk gerealiseerd gaat worden. Ik denk ook best dat er best wat Joden zijn die graag zien dat Israel hersteld wordt in de orde van groote zoals is beloofd aan Abraham.

Maar ik ben er echt van overtuigd dat wanneer Israel haar wapens neerlegt, het niet lang duurt dat Israel werkelijk van de kaart geveegd wordt. En ik ben er ook van overtuigd dat wanneer de vijanden van Israel de wapens neerlegt Israel niet aanvalt.

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Renaldo,

Die regering viel me ook al wel op ja. Het is inderdaad geen messiaanse monarchie, zoals je in de profeten terugleest. Het is een gewone, democratische regering zoals zoveel regeringen dat zijn. Met een president aan het hoofd, waarvan het me niet zou verbazen als hij zich niet elke dag de Wet liet voorlezen, zoals de Torah voorschrijft. Ik vraag me daarom eigenlijk af waarom het huidige Israël, wat wel gewoon een (ook door het Vaticaanse) erkende staat is, dan eigenlijk het Israël zou moeten zijn dat in de Schrift is voorspeld.

Geen massale terugkeer van joden, geen indeling in de twaalf stammen, nauwelijks territoriale groei, alleen maar vruchteloze oorlogen en vergeldingen, geen bijbelse monarchie, een moskee op nota bene de tempelberg, veel te hechte en volgens mij volgens de Torah verboden banden met vreemde volken (Amerika) die zelfs een, volgens joden, zekere zondaar genaamd Jezus achternalopen, ultra-orthodoxe joden die het huidige Israël óók niet als het bijbelse Israël zien...

Nu wil ik niet al té kritisch zijn hoor, daar het Vaticaan ook niet zo negatief over het huidige Israël spreekt. Maar ik ben gewoon echt benieuwd hoe jij dan eigenlijk over deze door mij genoemde en volgens mij dus ook "onprofetische" zaken denkt.

[Renaldo 0]

Ik geloof dat de huidige staat Israel niet hét uiteindelijke Israel is waar de Bijbel over spreekt. Wel geloof ik dat dit Israel een wee is. En zoals een kind bij de bevalling steeds weer iets verder door het geboortekanaal komt en weer iets terug zakt. Ik geloof dat wij christenen naar Israel mogen kijken als een kalender. Aan Israel kunnen wij zien hoe laat het is.

Wat mij persoonlijk betreft zou ik het niet erg vinden als ze de moskee met de grond gelijk maken en het land zouden opschonen van afgoderij. Dit hadden ze moeten doen tijdens de Yom Kippoer oorlog.

Ik zie wel een aantal profetien vervuld worden, en een aantal die vervuld zijn met het huidige Israel. Ook zie ik, tot mijn grote vreugde, nog een heleboel profetien die erop wachten vervuld te worden.

Ik zie een grote feestvreugde, ik zie alle volken naar Israel trekken en daar het loofhuttenfeest vieren. Ik zie grote vreugde en dans en lofprijzen zoals in de tijd van David. Dat is mijn verlangen, dat is mijn droom. Ik hou van Israel, ik bidt voor de vrede van Jeruzalem. Ik hoop dat de dag snel komt dat alle Joden roepen: "Baruch haba be shem Adonai".

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 14:12:20 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ongetwijfeld. En als je nou Sarin gas gaat droppen op Palestina, dan zal het aantal aanslagen nog wel sterker verminderen.

Ongetwijfeld, maar je wilde die twee zaken toch niet met elkaar vergelijken? In dat geval ben je je gevoel voor proportie enigzins kwijtgeraakt.

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 14:12:20 schreef Gorthaur het volgende: [...] Een aantal gevallen ja... Dat onding staat er nog steeds en veroorzaakt nog steeds een hele hoop ellende.

Hij voorkomt meer ellende dan hij veroorzaakt. De eerste verantwoordelijkheid van Israël is aan haar burgers.

[Lion of Juda 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 18:14:18 schreef mohamed het volgende: [...] Wiens naam roepen de joden aan? Is het niet de naam die hoorde bij het oude verbond toen de verschillen nog wel golden?

Hey Mohamed! Als je me citeert moet je me helemaal citeren en niet alleen datgene wat jou uitkomt om op te antwoorden.

Ik gaf duidelijk aan dat ik wilde weten waarom je die bijbelcitaten gebruikte op mijn persoon en jij denk mij uit te moeten leggen wat die citaten betekenen. Je cirkelt om het antwoord heen of verdraait de boel.

Dat is niet discussiëren!

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 20:49:46 schreef Machiavelli het volgende: Ongetwijfeld, maar je wilde die twee zaken toch niet met elkaar vergelijken? In dat geval ben je je gevoel voor proportie enigzins kwijtgeraakt.

Wil ik wel vergelijken. De aanpak van die muur vind ik eveneens overdone, net zoals Sarin gas dat ook is. Alleen gaat dat gas een beetje verder. Maar ja, het is een stuk effectiever tegen die Palestijnse terroristen.

Quote:

Hij voorkomt meer ellende dan hij veroorzaakt. De eerste verantwoordelijkheid van Israël is aan haar burgers.

Sarin will do fine.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 20:59:02 schreef Lion of Juda het volgende: [...] Hey Mohamed! Als je me citeert moet je me helemaal citeren en niet alleen datgene wat jou uitkomt om op te antwoorden. Ik gaf duidelijk aan dat ik wilde weten waarom je die bijbelcitaten gebruikte op mijn persoon en jij denk mij uit te moeten leggen wat die citaten betekenen. Je cirkelt om het antwoord heen of verdraait de boel. Dat is niet discussiëren!

Jij zegt zelf dat je liever niet toegeeft dat Israel ook bloed aan de handen heeft en ik vind moord altijd slecht, dat is waar ik je even op wilde wijzen.