60 jarig bestaan staat Israël

[Joshua 0]

\"Dan houd ik me aan de belofte die ik jullie voorouders onder ede heb gedaan: ik beloofde hun een land te geven dat overvloeit van melk en honing. En dat land bezitten jullie tot op de dag van vandaag.â€Ik antwoordde: \"Het is zoals u zegt, HEER.\"

Jer.11,5

Zoals jullie waarschijnlijk wel hebben gehoord is de staat Israël 60 jaar geworden. Voor de Israëlieten is dit natuurlijk een feestdag maar er zullen hoogst waarschijnlijk genoeg buurlanden zijn die nu met argusogen naar Israël kijken. In zekere zin kan ik mij dat best voorstellen als je zo eens kijkt naar de afgelopen 60 jaar. Ik noem even de 6 daagse oorlog, de ontvoering van sporters tijdens de olympische spelen van München, de bouw van de nederzettingen in Gaza die gepaard ging met de bouw van de afscheidingsmuur die Palestina isoleert van de buitenwereld...enz

- Hoe staan jullie tegenover het conflict

Israël/Palestina?

- Hoe staan jullie tegenover de staat Israël?

- Hoe denken jullie dat het Israël zal vergaan de

komende 10 jaar?

[Michiel 14]

Altijd leuk die mensen die stemmen en dan verder niets zeggen.

[Thorgrem 430]

Allereerst wil ik Israël en al haar burgers feliciteren met het 60 jarige bestaan.

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 08:00:54 schreef Joshua het volgende: - Hoe staan jullie tegenover het conflict Israël/Palestina?

Ik vind het conflict bijzonder spijtig. Verder denk ik dat ik (en wij in het algemeen) te weinig inzicht hebben in de situatie om nu daar uitspraken over te doen.

Quote:

- Hoe staan jullie tegenover de staat Israël?

Positief.

Quote:

- Hoe denken jullie dat het Israël zal vergaan de komende 10 jaar?

Ik denk dat het zijn gangetje zal gaan zoals het ook de afgelopen 10 jaar zijn gangetje is gegaan. Hier en daar een aanslag, zo nu en dan een reactie van het leger.

[Sacerdos 0]

Een goede zaak dat Israel een land is waar Joden thuis kunnen komen.Voorts zal onze aandacht uit moeten gaan naar onze eigen broeders en zusters de Christelijk Palestijnen,die moeten wij van harte steunen en bij staan.e palestijnse zaak is een zaak gericht tegen de joden,dus een eigen staat voor dat stelletje mohammedanen/moslim misdadigers is dan ook niet aan de orde;ze hebben ook nooit een eigen staat gehad,en onder de arabieren zijn ze ook gehaat.

[The Black Mathematician 82]

Ik weet nog dat ik vijf jaar geleden Israel feliciteerde met haar 55 jarige bestaan op Marokko.nl

Ik werd stande pede geband. Zo kan het ook.

[S.Petrus 0]

Wat er ook in de bijbel staat, niemand heeft recht op een specifiek stuk land. Iedereen moet op deze aarde leven en we dienen daar zo voorzichtig mogelijk mee om te gaan.

God heeft de natiestaat niet bedacht. Dit is door mensen bedacht. Dat is het duidelijkste argument dat ik kan geven om tegen de 'staat' Israel te zijn op de manier waarop het tot stand is gekomen en stand houdt. Let wel, ik gun het Joodse volk na de Shoah, de pogroms, en andersoortige vervolgingen in vooral de recente geschiedenis een veilige plek hier op aarde, maar de manier waarop er nu een Joodse staat wordt geleid zorgt enkel voor ellende en onveiligheid.

De staat Israel is een hele grote bom die de oost/west tegenstelling in de wereld alleen maar verscherpt. Bovendien hebben de natiestaat, hun debiel grote leger, een muur, en expansiedrang niets, maar dan ook niets met Gods wil te maken. God is vrede nietwaar?

Dit is enkel mijn oppervlakkige gedachte hierover en er kan natuurlijk een hele grote boom over opgezet worden. Feit is dat vandaag de dag Joodse mensen die jaren terug naar Israel zijn geemigreerd, nu naar vooral de Verenigde Staten gaan, omdat ze de situatie zelf ook beu zijn. Dat is toch tekenend genoeg?

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 09:47:04 schreef S.Petrus het volgende: Wat er ook in de bijbel staat, niemand heeft recht op een specifiek stuk land. Iedereen moet op deze aarde leven en we dienen daar zo voorzichtig mogelijk mee om te gaan.

Waar staat dat dan?

Quote:

De staat Israel is een hele grote bom die de oost/west tegenstelling in de wereld alleen maar verscherpt. Bovendien hebben de natiestaat, hun debiel grote leger, een muur, en expansiedrang niets, maar dan ook niets met Gods wil te maken. God is vrede nietwaar?

Deels eens, het conflict en probleem is alleen uitermate complex om even hier uiteen te zetten. Er spelen zoveel dingen mee en er zijn zoveel zaken vooraf gegaan aan het ontstaan, dat daar nu het zicht op vertroebeld is.

[Joshua 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 09:47:04 schreef S.Petrus het volgende: A. Wat er ook in de bijbel staat, niemand heeft recht op een specifiek stuk land. Iedereen moet op deze aarde leven en we dienen daar zo voorzichtig mogelijk mee om te gaan. B. Bovendien hebben de natiestaat, hun debiel grote leger, een muur, en expansiedrang niets, maar dan ook niets met Gods wil te maken. God is vrede nietwaar?

A': Als je mijn begin post hebt gelezen dan heb je ook het bijbelcitaat gezien waaruit blijkt dat de Joden wel degelijk recht hebben op een specifiek stuk land volgens het woord van God. Dus deze reply moet ik verwerpen.

B. Israël heeft geen groot leger. Als je de kwantiteit van het Israëlische leger bekijkt dan is het aardig te vergelijken met het leger van Nederland. Maar daar moet bij vermeld worden dat Israël een dienstplicht heeft voor mannen en vrouwen, en dat zij altijd kunnen beschikken over reservisten. Bovendien is de ervaring van de soldaten goed te noemen.

Qua materiaal kan gesteld worden dat hier een evenwicht bestaat tussen manschappen en materiaal. Verschil is alleen dat de kwaliteit van dit materiaal hypermodern is en het dat van de buurlanden ver overstijgt.

Maar vergis je niet! Israël wordt bedreigt door al zijn buurlanden en die daarnaast. Het is het enige niet-moslimland in die regio. Als hun leger niet paraat zou zijn dan zou de staat Israël binnen een dag weggevaagd zijn. Dus ook dit punt moet ik verwerpen.

NB. Het is niet mogelijk om deze feiten met links te ondersteunen omdat Israël (om begrijpelijke redenen) niet te koop loopt met wat zij aan leger bezitten. Zij werpen hier graag een rookgordijn over op.

[mohamed 0]

Door hun indrukwekkende leger hebben ze amerika achter zich gekregen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 10:43:06 schreef Joshua het volgende: [...] A': Als je mijn begin post hebt gelezen dan heb je ook het bijbelcitaat gezien waaruit blijkt dat de Joden wel degelijk recht hebben op een specifiek stuk land volgens het woord van God. Dus deze reply moet ik verwerpen.

De vraag is dan ook of het israeli's of joden zijn die in Israel wonen.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 11:06:14 schreef mohamed het volgende: Door hun indrukwekkende leger hebben ze amerika achter zich gekregen. Samengevoegd: [...] De vraag is dan ook of het israeli's of joden zijn die in Israel wonen.

Lijkt mij beide. Maar in essentie is de staat Israël gesticht in 1948 om het verstrooide volk Israël (de Joden dus) na al hun verschrikkingen van de WO II een land te geven om naar terug te keren en rust te vinden.

Dat er in de loop van die 60 jaar mensen zijn gaan wonen die geen Jood zijn maar wel Israëlie dat kan ik alleen beamen. Maarja, is dat niet in ieder land? Kijk naar Nederland, het land is van de Nederlanders maar er wonen enorm veel Medelanders die het ook zien als 'hun' land. En hun kinderen zijn hier geboren dus kunnen gerekend worden als Nederlanders.

[Machiavelli 0]

Ik weet niet hoe het theologisch zit, maar de oprichting van de staat Israel is wat mij betreft volkomen gerechtvaardigd, zelfs als we de historische verbondenheid van het Joodse volk en haar zelfbeschikkingsrecht negeren staat er de Shoah als rechtvaardiging.

- Hoe staan jullie tegenover het conflict

Israël/Palestina?

Triest conflict en helaas niet of nauwelijks te winnen door Israel.

- Hoe staan jullie tegenover de staat Israël?

Positief.

- Hoe denken jullie dat het Israël zal vergaan de

komende 10 jaar?

De komende tien jaar zal het wel meevallen. Voor de wat langere termijn, vijftig jaar, zie ik het somber in. Men kan de oorlog met de Palestijnen niet winnen zonder daarbij bepaalde normen en waarden verregaand op te schorten en zodra men dat doet zal de publieke opinie in de US omslaan -men begrijpt het midden-oosten daar niet- en zodra Israel de steun van de US verliest hebben de Arabische staten carte blanche.

Demografisch verliest men het ook omdat de arabische Israeli's veel meer kinderen krijgen dan de Joodse.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 11:17:36 schreef ~discipel~ het volgende: [...] Lijkt mij beide. Maar in essentie is de staat Israël gesticht in 1948 om het verstrooide volk Israël (de Joden dus) na al hun verschrikkingen van de WO II een land te geven om naar terug te keren en rust te vinden. Dat er in de loop van die 60 jaar mensen zijn gaan wonen die geen Jood zijn maar wel Israëlie dat kan ik alleen beamen. Maarja, is dat niet in ieder land? Kijk naar Nederland, het land is van de Nederlanders maar er wonen enorm veel Medelanders die het ook zien als 'hun' land. En hun kinderen zijn hier geboren dus kunnen gerekend worden als Nederlanders.

Ik zie het in de joodse encyclopedie niet staan hoor, een Israeli is dus niet per definitie joods.

link

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 11:06:14 schreef mohamed het volgende: Door hun indrukwekkende leger hebben ze amerika achter zich gekregen.

Onzin. Dat indrukwekkende leger is er deels gekomen door Amerikaanse steun. Verder door een goede training en constante de facto staat van oorlog.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 09:16:52 schreef Sacerdos het volgende: Een goede zaak dat Israel een land is waar Joden thuis kunnen komen.Voorts zal onze aandacht uit moeten gaan naar onze eigen broeders en zusters de Christelijk Palestijnen,die moeten wij van harte steunen en bij staan.e palestijnse zaak is een zaak gericht tegen de joden,dus een eigen staat voor dat stelletje mohammedanen/moslim misdadigers is dan ook niet aan de orde;ze hebben ook nooit een eigen staat gehad,en onder de arabieren zijn ze ook gehaat.

We zijn het met elkaar eens.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 11:51:21 schreef Machiavelli het volgende: Ik weet niet hoe het theologisch zit, maar de oprichting van de staat Israel is wat mij betreft volkomen gerechtvaardigd, zelfs als we de historische verbondenheid van het Joodse volk en haar zelfbeschikkingsrecht negeren staat er de Shoah als rechtvaardiging.

Theologisch is het zo fout als een nazi, maar aangezien israeli's volgens de joodse encyclopdie niet perse joden zijn, klopt het toch!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 11:58:04 schreef mohamed het volgende: [...] Theologisch is het zo fout als een nazi, maar aangezien israeli's volgens de joodse encyclopdie niet perse joden zijn, klopt het toch!

Wat jij er theologisch gezien van vind interesseert mij niet zo. Daar loop jij namelijk toch al uit de pas.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 11:55:25 schreef Machiavelli het volgende: [...]Onzin. Dat indrukwekkende leger is er deels gekomen door Amerikaanse steun. Verder door een goede training en constante de facto staat van oorlog.

"Doordat Israël in het geheel geen materiële steun had gekregen van de VS, was het relatief onafhankelijk en kon de VS het moeilijker haar eisen opleggen. Vanaf de Zesdaagse Oorlog begon de ontwikkeling van steeds nauwere banden tussen beide landen, waarbij Israël steeds meer militaire steun kreeg van de VS en daardoor steeds afhankelijker werd."

link

Google in het vervolg eerst even voor je zomaar wat roept.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 12:05:05 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wat jij er theologisch gezien van vind interesseert mij niet zo. Daar loop jij namelijk toch al uit de pas.

Zodra jij gaat bepalen wat de pas is van het christendom eet ik mijn schoen op en word Moslim

Moderators, dit is niet meer ontopic, Machiavelli heeft overduidelijk een probleem met mij maar z'n oplossend vermogen is niet zijn voordeligste poot.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 12:09:21 schreef mohamed het volgende: [...] " Doordat Israël in het geheel geen materiële steun had gekregen van de VS , was het relatief onafhankelijk en kon de VS het moeilijker haar eisen opleggen. Vanaf de Zesdaagse Oorlog begon de ontwikkeling van steeds nauwere banden tussen beide landen, waarbij Israël steeds meer militaire steun kreeg van de VS en daardoor steeds afhankelijker werd. " link Google in het vervolg eerst even voor je zomaar wat roept.

Ik heb hier het eea over gelezen, ik hoef mijn kennis niet a la minute in google op te zoeken. Daarnaast heb ik het niet per se over financiele steun van de US Government.

Ik heb over financiele steun vanuit de US door Joodse en Protestantse gemeenschappen. Die financiele steun gecombineerd met de steun van de CCCP zorgde ervoor dat Israel haar eerste dagen overleefde.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 09:47:04 schreef S.Petrus het volgende: Wat er ook in de bijbel staat, niemand heeft recht op een specifiek stuk land. Iedereen moet op deze aarde leven en we dienen daar zo voorzichtig mogelijk mee om te gaan.

In de Bijbel staat dat Jezus' Koninkrijk niet van deze wereld is, dus is het ook niet het huidige Israel.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 12:56:26 schreef mohamed het volgende: [...] In de Bijbel staat dat Jezus' Koninkrijk niet van deze wereld is, dus is het ook niet het huidige Israel.

Maar Israel claimt dan ook niet het koninkrijk van Jezus te zijn. Sowieso omdat het een republiek is.

[Lion of Juda 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 11:52:06 schreef mohamed het volgende: [...] Ik zie het in de joodse encyclopedie niet staan hoor, een Israeli is dus niet per definitie joods. link

Dat zegt Discipel toch...?

[MarinusCopy 0]

Nou, ze hadden beter israel kunnen stichten op het grondgebied van Duitsland. Dat was volkomen terecht geweest en had de wereld een hoop ellende bespaard. Bijbelse claims op het huidige grondgebied van Israel zijn onzinnig. Iedereen kan op die manier van alles claimen

[Lion of Juda 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 14:30:51 schreef MarinusCopy het volgende: Nou, ze hadden beter israel kunnen stichten op het grondgebied van Duitsland. Dat was volkomen terecht geweest en had de wereld een hoop ellende bespaard. Bijbelse claims op het huidige grondgebied van Israel zijn onzinnig. Iedereen kan op die manier van alles claimen

Goed plan. Volgens Mohamed zijn Israëli's ook Nazi's, dus is de cirkel weer rond...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 14:30:51 schreef MarinusCopy het volgende: Nou, ze hadden beter israel kunnen stichten op het grondgebied van Duitsland. Dat was volkomen terecht geweest en had de wereld een hoop ellende bespaard. Bijbelse claims op het huidige grondgebied van Israel zijn onzinnig. Iedereen kan op die manier van alles claimen

Op zich heb je wel gelijk. Had niet slecht geweest voor de handel. Een Israëlische bloeiende staat zo naast Nederland. Als ruil hadden we ze ook de drie noordelijke provincies kunnen geven. Wordt het economisch gezien misschien nog wat.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 14:43:07 schreef Thorgrem het volgende: [...] Op zich heb je wel gelijk. Had niet slecht geweest voor de handel. Een Israëlische bloeiende staat zo naast Nederland. Als ruil hadden we ze ook de drie noordelijke provincies kunnen geven. Wordt het economisch gezien misschien nog wat.

Niet om positief te discrimineren, maar de joden kunnen op eoa manier alles een succes maken. had ze groenland gegeven en dat was nog heel wat geworden vermoed ik.

[S.Petrus 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 10:43:06 schreef Joshua het volgende: [...] A': Als je mijn begin post hebt gelezen dan heb je ook het bijbelcitaat gezien waaruit blijkt dat de Joden wel degelijk recht hebben op een specifiek stuk land volgens het woord van God. Dus deze reply moet ik verwerpen. B. Israël heeft geen groot leger. Als je de kwantiteit van het Israëlische leger bekijkt dan is het aardig te vergelijken met het leger van Nederland. Maar daar moet bij vermeld worden dat Israël een dienstplicht heeft voor mannen en vrouwen, en dat zij altijd kunnen beschikken over reservisten. Bovendien is de ervaring van de soldaten goed te noemen. Qua materiaal kan gesteld worden dat hier een evenwicht bestaat tussen manschappen en materiaal. Verschil is alleen dat de kwaliteit van dit materiaal hypermodern is en het dat van de buurlanden ver overstijgt. Maar vergis je niet! Israël wordt bedreigt door al zijn buurlanden en die daarnaast. Het is het enige niet-moslimland in die regio. Als hun leger niet paraat zou zijn dan zou de staat Israël binnen een dag weggevaagd zijn. Dus ook dit punt moet ik verwerpen. NB. Het is niet mogelijk om deze feiten met links te ondersteunen omdat Israël (om begrijpelijke redenen) niet te koop loopt met wat zij aan leger bezitten. Zij werpen hier graag een rookgordijn over op.

Als je die 'B' quote van mij neemt en daarop reageert, reageer dan ook op alles.

Om terug te komen op je reactie op 'A': Als we alles uit bijbel letterlijk gaan nemen sturen we onszelf 2000 jaar terug de tijd in. Wenselijk?

Daarnaast: Als alle claims/beloften op land in alle heilige geschriften van alle religies die er zijn letterlijk genomen zouden moeten worden, zou het dan geen zooitje worden?

Nogmaals: Ik snap Joods isolationisme, het niet willen assimileren en de roep om een veilige haven, maar een Joodse staat op die plek met als argumentatie het woord van God vind ik ongelovelijk. En ja, dan hebben we het nog niet gehad over de manier waarop de Joodse staat tot stand is gekomen. Maar die discussie lijkt iedereen hier uit te weg te willen gaan vanwege de complexiteit.

De Joodse staat in haar huidige vorm is een natiestaat. Het principe van de natiestaat is iets van de laatste eeuwen en heeft niets te maken met wat er in de bijbel staat. Daarnaast is er de laatste millenia sociaal-geografisch nog wel het e.e.a. veranderd in de wereld en in die regio. De situatie zoals die daar in 1945 was, was niet te vergelijken met hoe die was ten tijde van de belofte aan het Joodse volk van het land. Zou God het nu werkelijk willen dat er door het stichten van een Joodse Natiestaat mensen zo veel ellende werd aangedaan? Dat dit zo zijn weerslag heeft op de hele wereld?

Bovendien: het zijn altijd een groep conservatieve hardliners 'zionisten' geweest die deze natiestaat nastreefden. Bekijk en onderzoek het joodse discours nog maar eens goed zoals dit was in de eerste helft van de twintigste eeuw, dan zul je echt moeten concluderen dat deze natiestaat een wens was van een bepaalde minderheidsgroep binnen de Joodse gemeenschap.