Prot. 'trek' naar de RKK

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 15:44:40 schreef Ds Dre het volgende: [...] Welke de leer heb je het toch over? En vooral in de praktische uitvoering ervan. Het maakt praktisch gezien geen bal uit of je gelooft of Jezus werkelijk aanwezig is in het avondmaal of hoe je het ook noemen wilt. Wat maakt het uit als je gelooft dat Jezus werkelijk uit de doden is opgestaan. Alleen dat je gelooft dat je zelf ook later uit de dood op zal staan? Is dat alles of heeft het ook invloed op je leven hier en nu en zo ja welke?

Sorry hoor, maar volgens mij zegt Paulus dit, zonder Jezus zijn opstanding is ons geloof nergens op gefundeert.

Lees 1 Cor 15 maar eens, het hele hoofdstuk, maar vooral dit:

12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. 21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 25 Want hij moet koning zijn totdat ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœGod alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢. 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 27 want er staat: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœHij heeft alles aan zijn voeten gelegd.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ Wanneer er ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœalles?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren.

[Ds Dre 0]

Ik vroeg over wat het concreet voor jou in het hier en nu betekend. Ik hoop meer dan alleen teksten aanhalen.

[Asteraceae 0]

mijn geloof is er op gefundeert, dat lijkt me concreet genoeg en ook een heleboel uitmaken.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 16:10:05 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: mijn geloof is er op gefundeert, dat lijkt me concreet genoeg en ook een heleboel uitmaken.

kennelijk wil/kan je geen antwoord op mijn vraag geven, jammer. Misschien iemand anders die dat wel wil/kan?

[Asteraceae 0]

Wat is je vraag dan?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 10:54:22 schreef Sacerdos het volgende: De Oud Katholieke Kerk binnen de Unie van Utrecht,is jammer en nog eens jammer de laatse 10 jaar naar de vrijzinnige kant opgegaan.Veel protestanten en ook wel Rooms Katholieken zijn Oud Katholiek geworden ,om te verlaten vrijzinnigheid en de waan van de dag en wat vindt er plaats ze vinden het terug in de OK,dramatisch en verdrietig.De Kerk is niet bevoegd op grond van de Heilige Schrift en Traditie om vrouwen te wijden tot Priester.De Kerk is alleen bevoegd relatie dus huwelijk in te zegenen tussen man en vrouw.Het is te hopen dat de OK terug zal keren van deze heilloze weg. Er zijn nog Oud Katholieke Kerken die al dat bovengenoemde afwijzen en Oud Katholiek zijn zoals het moet zijn op grond van de Heilige Schrift en Traditie,ook in NL alleen zijn dat heel kleine groepen,maar ze zijn er wel.

Interessant. Welke oud katholieke kerken zijn dit dan, en waar kan ik er meer over lezen? Of misschien zou je wat meer toe willen lichten?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 16:08:07 schreef Ds Dre het volgende: Ik vroeg over wat het concreet voor jou in het hier en nu betekend. Ik hoop meer dan alleen teksten aanhalen.

Da's de vraag. Concreet: Je loopt vandaag bij de AH en gaat boodschappen doen. Jezus is opgestaan dus ik koop geen choclade-paashaas maar witte bloemen. Ik noem maar eens een voorbeeld.

[Asteraceae 0]

Concreent betekent het dat ik bid, bijbellees, probeer zoveel mogelijk te leren

Dat ik probeer respectvol naar andere mensen te zijn.

Dat ik met een hele groep mensen een gemeente vorm en elkaar daarin probeer te ondersteunen.

Dat ik mijn geloof uitdraag als mensen aangeven dat ze dat willen.

wat bedoel jij hier mee?

Quote:

Wat maakt het uit als je gelooft dat Jezus werkelijk uit de doden is opgestaan.

Voor mij maakt dat namelijk heel veel uit, zonder dit geen geloof

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 15:12:13 schreef Ds Dre het volgende: Nou nee, die inhoudelijke leerverschillen stap ik met gemak overheen, het gaat me om de praktijk.

Waarom ben je Christen dan?

[Gionchere 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 10:54:22 schreef Sacerdos het volgende: De Kerk is alleen bevoegd relatie dus huwelijk in te zegenen tussen man en vrouw.Het is te hopen dat de OK terug zal keren van deze heilloze weg.

Lekker ben jij! We hebben net een nieuwe pastoor in Schoonhoven en dan ga jij bepalen dat die geen pastoor mag zijn? Je wordt bedankt! Onze parochie bestaat nog dankzij de inzet van vooral een aantal energieke vrouwen - zoals wel vaker in de (Bijbelse) geschiedenis zijn het hier de vrouwen geweest die Hem bleven volgen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 18:12:31 schreef Gionchere het volgende: Onze parochie bestaat nog dankzij de inzet van vooral een aantal energieke vrouwen - zoals wel vaker in de (Bijbelse) geschiedenis zijn het hier de vrouwen geweest die Hem bleven volgen.

Dat is een waarheid als een koe. Maar tevens geen argument voor vrouwenwijding lijkt me zo. Dat heeft weinig te maken met de capaciteiten van vrouwen. Ik ken ook genoeg mannen die goede moeders zouden zijn.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 17:56:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] Waarom ben je Christen dan?

Oprechte belangstelling of vind je dit ook allemaal gezeur?

[Asteraceae 0]

Voor mij is het iig oprechte belangstelling

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 19:08:03 schreef Ds Dre het volgende: Oprechte belangstelling of vind je dit ook allemaal gezeur?

Oprechte verbazing.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 20:25:32 schreef Pius_XII het volgende: [...] Oprechte verbazing.

ook dat

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 20:25:32 schreef Pius_XII het volgende: [...] Oprechte verbazing.

ook dat

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom vragen nu nog antwoorden,

Quote:

[...] Taal is ergens ook een uiterlijkheid, maar wel een veel concretere.

Dat ligt eraan of je de taal verstaat of niet. Ik kan ook Japans tegen je praten. Vast een mooie taal om te horen, maar weinig concreet als je er geen barst van verstaat. Maar zodra jij Japans kent, dan wordt het Japans voor jou ook ineens heel concreet. En wordt de taal van de liturgie ook ineens heel concreet als je het eenmaal kent.

Liturgie is een andere manier van "spreken," en één handeling kan vele betekenissen tegelijkertijd hebben, maar de taal van de liturgie is net zo concreet als de taal van het woord. Net zoals Japans net zo concreet is als Nederlands.

Quote:

En het waarom van God, daar ga ik me niet aan wagen

Oh, maar wat betreft de liturgie is het héél simpel te verklaren hoor. Mensen spreken vaak in de taal van de liturgie als het om ontastbare zaken gaat, en om zich voor de mens verstaanbaar te maken maakt God dus ook gebruik van de liturgie. En geeft er dan nog altijd een eigen draai aan ook, zodat Gods Boodschap daadwerkelijk heel anders overkomt, maar wél verstaanbaar. Daarvan zijn legio voorbeelden in de Schrift en in de Kerkgeschiedenis te vinden.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zondag 23 maart 2008 13:50:40 schreef RobertF het volgende: Sjaloom vragen nu nog antwoorden, [...]Dat ligt eraan of je de taal verstaat of niet. Ik kan ook Japans tegen je praten. Vast een mooie taal om te horen, maar weinig concreet als je er geen barst van verstaat. Maar zodra jij Japans kent, dan wordt het Japans voor jou ook ineens heel concreet. En wordt de taal van de liturgie ook ineens heel concreet als je het eenmaal kent. Liturgie is een andere manier van "spreken," en één handeling kan vele betekenissen tegelijkertijd hebben, maar de taal van de liturgie is net zo concreet als de taal van het woord. Net zoals Japans net zo concreet is als Nederlands.

Het is dan iig een taal die ik niet spreek. Maar voor mijn gevoel is er een heel groot verschil waar ik de vinger even niet op kan leggen. Irritant.

Quote:

[...]Oh, maar wat betreft de liturgie is het héél simpel te verklaren hoor. Mensen spreken vaak in de taal van de liturgie als het om ontastbare zaken gaat, en om zich voor de mens verstaanbaar te maken maakt God dus ook gebruik van de liturgie. En geeft er dan nog altijd een eigen draai aan ook, zodat Gods Boodschap daadwerkelijk heel anders overkomt, maar wél verstaanbaar. Daarvan zijn legio voorbeelden in de Schrift en in de Kerkgeschiedenis te vinden.

Maar de mens heeft meer tot zijn beschikking als de liturgie, juist als het om ontastbare zaken gaat.

Maar als je er een andere draai aan geeft, is het dan nog wel verstaanbaar in de goede vorm?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 10:08:43 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Maar voor mijn gevoel is er een heel groot verschil waar ik de vinger even niet op kan leggen. Irritant.

Ik denk dat het neer komt op de mate van beleving van de Incarnatie. Daar is ook de liturgie een voortgezet iets van.

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom vragen nu nog antwoorden,

Quote:

Het is dan iig een taal die ik niet spreek. Maar voor mijn gevoel is er een heel groot verschil waar ik de vinger even niet op kan leggen. Irritant.

Er is inderdaad een groot verschil. Net zoals er een groot verschil is in de taal van de muziek en de taal van de schilderkunst. En als je de taal van de liturgie niet spreekt, dan is dat niet erg. In één uurtje kun je het begrijpen en je kan er vervolgens jaren over doen om het helemáál te doorgronden. Dat is het mooie ervan: voor eenvoudige mensen is het simpel, voor studiebollen ook een schat van complexe rijkdom.

Quote:

Maar de mens heeft meer tot zijn beschikking als de liturgie, juist als het om ontastbare zaken gaat.

Uiteraard. Muziek, literatuur, schilderkunst, beeldhouwwerk, wiskunde, de schepping, de stilte... God spreekt in heel veel talen tot ons en hoe méér we deze talen leren kennen en waarderen, hoe dieper we God leren kennen.

Quote:

Maar als je er een andere draai aan geeft, is het dan nog wel verstaanbaar in de goede vorm?

Laat ik een bijbels voorbeeld geven. In de bijbelse tijd en cultuur werd een verbond gesloten als de twee verbondspartners tussen een aantal dierenhelften liepen. Met de eed: "Dit mag ons overkomen als we ons niet aan het verbond houden." Een weinig subtiele, maar des te duidelijker liturgie.

Als God met Abraham een verbond sluit, dan voert Hij óók dat ritueel uit. Maar wél met die eigen draai: God loopt alléén door die dierenhelften. Dat is duidelijke liturgische taal voor Abraham: het is een echt verbond zoals Abraham die kent, maar gaat enkel van God uit. Abraham heeft er geen enkel aandeel in, het is puur Gods genade. Daarom loopt Abraham er niet doorheen.

Een ander, bekender voorbeeld. In alle godsdiensten in die tijd en cultuur riep je een god aan door een altaar te bouwen en offers te brengen. De zinssnede "toen riep hij God aan" die je regelmatig in Genesis leest, moet je dan ook op die manier verstaan. Ook was het normaal dat je voor je goden tempels bouwde, met beelden erin en dat je er wierook voor brandde.

Als God zijn volk Israël wil onderrichten, laat Hij ook een tabernakel en later een tempel bouwen, de joden offers brengen en zelfs wierook branden. Ook God geeft de joden strenge regels over hoe offers gebracht dienen te worden en reinheidsvoorschriften. Kortom, God doet in hun ogen eigenlijk niets bijzonders. Sterker nog: godsmannen als Abraham bouwden ook altaren op elke bijzondere plaats waar ze kwamen.

Maar hier is Gods eigen draai even duidelijk als subtiel. Zo is er maar één tempel en één altaar: teken van het éne Offer. De offers zijn er niet om God gunstig te stemmen, maar wijzen vooruit op het ene Offer. God legt al snel veel meer de nadruk op rechtvaardigheid dan op de offers. Er staat geen beeld van God in de tempel, hoe rijkelijk versierd de tempel ook is met engelen, vruchten en runderen. Ook hier zie je: God doet hetzelfde, maar met een eigen draai.

Het is ook precies om díé reden dat de Kerk feesten uit het heidendom heeft gecultiveerd en er een christelijke draai aan heeft gegeven. Ik geloof dat wat God destijds deed, Hij dat nu óók doet. Hij neemt iets bekends, een rite of gebruik waarvan wij weten wat het betekent, en geeft er zijn eigen draai aan. Dát is liturgische taal, dát is spreken in de taal van de mens. Alleen zij die de taal van de liturgie niet verstaan, zullen roepen dat zowel joden als christenen afgodisch bezig zijn.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:36:58 schreef RobertF het volgende: Het is ook precies om díé reden dat de Kerk feesten uit het heidendom heeft gecultiveerd en er een christelijke draai aan heeft gegeven. Ik geloof dat wat God destijds deed, Hij dat nu óók doet. Hij neemt iets bekends, een rite of gebruik waarvan wij weten wat het betekent, en geeft er zijn eigen draai aan. Dát is liturgische taal, dát is spreken in de taal van de mens. Alleen zij die de taal van de liturgie niet verstaan, zullen roepen dat zowel joden als christenen afgodisch bezig zijn.

Ik geloof niet dat het God is die het verdraait. Dat doen de mensen. God is heel duidelijk in Zijn Wil, en God gaat echt niet iets wat wij mensen hebben bedacht gebruiken voor Zijn Plan. Wij mensen denken dat we God dienen door allerlei riten of gebruiken maar God wil dat wij Hem aanbidden op de manieren die Hij beschrijft in de bijbel. God gaat echt niet in op onze hersenspinsels, zo van:'Hé, daar had ik niet aan gedacht, dat is ook een goed plan zeg, wauw dat ga ik gebruiken.'

Nee hoor, God aanbidden op een verkeerde manier is en blijft afgoden aanbidding.

[Joshua 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:36:58 schreef RobertF het volgende: 1.Als God met Abraham een verbond sluit, dan voert Hij óók dat ritueel uit. Maar wél met die eigen draai: God loopt alléén door die dierenhelften. 2.Een ander, bekender voorbeeld. In alle godsdiensten in die tijd en cultuur riep je een god aan door een altaar te bouwen en offers te brengen. De zinssnede "toen riep hij God aan" die je regelmatig in Genesis leest, moet je dan ook op die manier verstaan. Ook was het normaal dat je voor je goden tempels bouwde, met beelden erin en dat je er wierook voor brandde. 3.Maar hier is Gods eigen draai even duidelijk als subtiel. 4.Ook hier zie je: God doet hetzelfde, maar met een eigen draai. 5.Het is ook precies om díé reden dat de Kerk feesten uit het heidendom heeft gecultiveerd en er een christelijke draai aan heeft gegeven.

1.God geeft ergens geen draai aan, Hij bepaalt, de mens verdraait.

2.Beelden in een tempel? Een gruwel in Gods ogen.

Deut 4,23

Zorg er dan voor dat u het verbond dat de HEER, uw God, met u heeft gesloten niet vergeet door tegen zijn gebod in iets af te beelden en een godenbeeld te maken.

3.zie punt 1

4.zie punt 1

5.zie punt 1

[Sacerdos 0]

In de Christenheid zijn geen afgodsbeelden te vinden ,er wordt gebeden en aanbeden tot een Levende God door Zijn Zoon Jezus Christus de Verrezen Heer.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 13:06:22 schreef Sacerdos het volgende: In de Christenheid zijn geen afgodsbeelden te vinden ,er wordt gebeden en aanbeden tot een Levende God door Zijn Zoon Jezus Christus de Verrezen Heer.

Oh ja, wat doen al die beelden dan in de meeste katholieke kerken? Die zijn er toch niet om de verrezen Heer te aanbidden dunkt me.

Maar je hebt gelijk als je bedoelt dat het zonder beelden zou moeten.

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Joshua,

Quote:

[...] 1.God geeft ergens geen draai aan, Hij bepaalt, de mens verdraait.

God bepaald, en openbaart het in de taal van de mensen: spraak, literatuur, liturgie, kunst, muziek, et cetera. Of meen je echt serieus dat de offerriten in de Tempel door de mensen verzonnen waren?

Quote:

2.Beelden in een tempel? Een gruwel in Gods ogen. Deut 4,23 Zorg er dan voor dat u het verbond dat de HEER, uw God, met u heeft gesloten niet vergeet door tegen zijn gebod in iets af te beelden en een godenbeeld te maken.

Telt u even mee?

Hij goot twee bronzen zuilen; elke zuil was achttien el hoog en men kon ze met een draad van twaalf el omspannen. Ook maakte hij twee kapitelen, uit brons gegoten, die boven op de zuilen moesten rusten; beide kapitelen waren vijf el hoog. Verder maakte hij vlechtwerk voor beide kapitelen boven op de zuilen; dit vlechtwerk was gemaakt van snoeren in kettingvorm, zeven voor elk kapiteel. En hij bracht twee rijen granaatappels (1) aan rond het vlechtwerk om beide kapitelen boven op de zuilen. De kapitelen boven op de zuilen bij de voorhal hadden de vorm van een lelie (2), vier el hoog. De twee kapitelen kwamen boven het vlechtwerk rond de verdikking uit. Tweehonderd granaatappels (3) hingen in rijen om de kapitelen. Hij plaatste de zuilen bij de voorhal van het schip; de zuil aan de rechterkant gaf hij de naam Jakin en de zuil aan de linkerkant de naam Boaz. Op de zuilen stonden dus kapitelen in de vorm van een lelie (4). Daarmee was het werk aan de zuilen voltooid.

Verder goot hij de Zee, tien el in doorsnee, helemaal rond, en vijf el hoog; men kon haar met een koord van dertig el omspannen. Onder de rand waren kolokwinten (5), tien op een el; ze omkransten de Zee in twee rijen en waren tegelijk met haar gegoten. De Zee stond op twaalf bronzen runderen (6), waarvan er drie gekeerd stonden naar het noorden, drie naar het westen, drie naar het zuiden en drie naar het oosten; hun achtersten waren naar de binnenkant gekeerd. De wand van de Zee was één handbreed dik; de rand was als die van een beker en had de vorm van een leliekelk (7); de inhoud van de Zee bedroeg tweeduizend bat.

Ook maakte hij tien bronzen ketelwagens. Elke ketelwagen was vier el lang, vier el breed en drie el hoog. Die ketelwagens waren als volgt gemaakt. Ze hadden panelen, bevestigd tussen stijlen; op die panelen tussen de stijlen stonden leeuwen (8), runderen (9) en kerubs (10) afgebeeld, en op de stijlen zelf, en boven en onder de leeuwen en runderen, waren ingedreven guirlandes (11). Verder had elke ketelwagen vier bronzen wielen met bronzen assen. Aan de vier hoeken bevonden zich steunen voor het bekken. De steunen waren gegoten en aan de zijden voorzien van guirlandes (12). Binnen de kroonlijst bevond zich de stoel voor het bekken; deze stak er een el boven uit. De stoel was rond en anderhalve el diep. Op de stoel waren bloemreliëfs (13) aangebracht. (1 Koningen 7:15:31)

En dan vergeten we natuurlijk niet die twee prachtige cherubijnen op het deksel van de verbondskist. Ouch...

O ja, en iemand die op dit forum, met tig topics over de katholieke Kerk, nog durft te beweren dat katholieken afgoden aanbidden, dient zich heel, heel diep te schamen, stilletjes in de Credible-hoek, onder strenge supervisie van Crediblemaster Glenn. Dank u.

[Joshua 0]

God bepaalt,maar geeft er géén draai aan zoals ik al zei. Het ging mij erom dat er wordt beweerd dat God ergens eventjes een draai aan geeft. Dat is niet zo, dat doen wij mensen.

Ik heb meegeteld maar ontdek nog steeds geen godenbeeld, wat eventueel aanbeden dient te worden. Ik had het over een godenbeeld dat aanbeden wordt, dát is de gruwel in Gods ogen.

Waar moet ik mij nou precies voor schamen? Ik begrijp je niet.