Prot. 'trek' naar de RKK

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 18:14:39 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee, we hanteren de Traditio niet als volwaardige bron naast de Bijbel, het is in feite gewoon wat anders, net zoals een voorwiel en een achterwiel ook niet hetzelfde zijn, en an sich van zichzelf niets doen.

Hoe kom je daarbij? De Kerk steunt op één bron: de Openbaring. En daaruit putten de Traditio (Overlevering), de Schrift en het levend Magisterium. Je kunt dus helemaal niet de Schrift en de Traditio zo uit elkaar trekken zoals jij hierboven doet (en je kunt al helemaal niet zeggen dat de Traditio niet een volwaardige bron naast de Bijbel is) Dat is ook heel duidelijk onder woorden gebracht tijdens Vaticanum II:

De heilige Overlevering en de heilige Schrift zijn dus nauw met elkaar verbonden en hebben innig deel aan elkaar. Want beide, voortkomend uit dezelfde goddelijke bron, vloeien als het ware ineen en zijn gericht op hetzelfde doel. De heilig Schrift immers is het spreken van God in zover dit onder de ingeving van de Heilige Geest schriftelijk wordt vastgesteld; de heilige Overlevering geeft het woord Gods, dat door Christus, de Heer, en de Heilige Geest aan apostelen is toevertrouwd, ongerept door aan hun opvolgers, opdat zij, voorgelicht door de Geest der waarheid, dit door hun prediking trouw zouden bewaren, verklaren en verbreiden. Bijgevolg is de heilige Schrift niet de enige bron, waaruit de Kerk haar zekerheid put omtrent al het geopenbaarde. Derhalve moet men beide met eenzelfde liefde eenzelfde eerbied aanvaarden en vereren

(Dei Verbum 9)

Ze zijn dus niet 'wat anders' en ook is niet de één 'niet als volwaardige bron te hanteren', zoals jij hierboven beweerde.

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 20:38:36 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar zonder zweer ben je niet eens in staat ze uit te nodigen. Als je op voet van oorlog staat dan polariseren partijen en maken ze verschillen groter dan ze zijn. Dus met louter sfeer kom je niet tot eenheid. Maar met een goede sfeer kom je wel dichter bij elkaar.

Zweer? Anyway: natuurlijk klopt het dat er een goede sfeer moet zijn om überhaupt met elkaar te kunnen praten (had ik ook op een vorige bladzijde al eens genoemd, en ook Thomas ontkent dat zeker niet). Maar alléén sfeer doet 't 'm niet, en Pius doet echt te luchtig over de verschillen (Eucharistie is er inderdaad één van, en nou niet bepaald de minst belangrijke).

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 21:37:31 schreef ThomasM het volgende: Hmm, dit begint vermoeiend te worden. Mach, Pius, Gorthaur: zeg ik ergens iets dat in strijd is met wat Gorthaur in bovenstaande quote schrijft?

Nee hoor.

Kan iemand mij trouwens de relatie tussen de apostolische succesie en de eucharistie uitleggen?

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 12:04:06 schreef Machiavelli het volgende: [...]Nee hoor. Kan iemand mij trouwens de relatie tussen de apostolische succesie en de eucharistie uitleggen?

Omdat het sacrament van de eucharistie alleen toegediend kan worden door een gewijde priester, iemand die dus in de apostolische successie staat.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 21:31:44 schreef wateengedoe2 het volgende: Ze zijn dus niet 'wat anders' en ook is niet de één 'niet als volwaardige bron te hanteren', zoals jij hierboven beweerde.

Le-zen. Als de Kerk uit één bron put, het Woord van God, én als de Traditio onlosmakelijk verbonden is met Bijbel én Magisterium (in feite dus in elkaar overvloeit zoals Dei Verbum beweerd), dan kun je de Traditio en de Bijbel niet als twee volwaardige bronnen zien die men los van elkaar hanteert.

Quote:

Maar alléén sfeer doet 't 'm niet, en Pius doet echt te luchtig over de verschillen (Eucharistie is er inderdaad één van, en nou niet bepaald de minst belangrijke).

Ja, de Eucharistie en de ambten zijn inderdaad de moeilijkste onderwerpen. Máár...

Laten we nu eens uitgaan van jouw zwartwitte gedachtes hierover en dat er geen enkele vorm van 'samengroei' zou zijn (waarmee je aan nogal wat verwikkelingen voorbij gaat, maar ok). Hoe bereik je dan dat Protestanten bv. de Eucharistie en Apostolische succesie accepteren? Dan zouden ze dus moeten accepteren dat ze 'fout' zitten en wij goed. Kortom dan komt het helemáál op sfeer aan.

Verder zou het fijn zijn als je wat minder met het opgeheven vingertje zou zwaaien en eens inhoudelijk ingaat op de thema's die ik aangedragen heb.

Op de rest ga ik later nog wel in, ik heb nu even weinig tijd en een hoop te doen, maar hee, ik dacht laat ik even op tijd zijn voor dat de 10 posts weer op zijn.

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 13:05:01 schreef Gorthaur het volgende: Omdat het sacrament van de eucharistie alleen toegediend kan worden door een gewijde priester, iemand die dus in de apostolische successie staat.

Inderdaad. En ook omdat, zo leert de katholieke Kerk, het priesterschap tijdens het laatste Avondmaal, dus de eerste Eucharistieviering, werd ingesteld. Want toen Jezus zei: "Doe dit tot mijn gedachtenis," sprak Hij niet tot alle gelovigen, maar enkel tot degenen die bij Hem aan tafel zaten; de apostelen. Zij kregen van Hem de opdracht de Eucharistie te vieren en net zoals Jezus het Brood en de Wijn uit te delen aan de gelovigen. Daarom is het priesterschap dus onlosmakelijk verbonden met de Eucharistie; ze ontleent er als het ware haar ontstaansrecht uit.

[Dostojevski 0]

...

[Sacerdos 0]

Het gaat natuurlijk niet om sfeer maar wat is waarheid,en er kan maar een waarheid zijn;de protestant die tot die waarheid komt zal naar die waarheid over gaan,en zal bemerken dat er in de Katholiciteit met wat voor voorvoegsel dan ook, er een warme geloofssfeer ervaren zoook de omgang met elkaar in een parochie en in het algemeen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 13:06:00 schreef Pius_XII het volgende: [...]Le-zen.

Ook goeiemorgen

Quote:

Als de Kerk uit één bron put, het Woord van God, én als de Traditio onlosmakelijk verbonden is met Bijbel én Magisterium (in feite dus in elkaar overvloeit zoals Dei Verbum beweerd), dan kun je de Traditio en de Bijbel niet als twee volwaardige bronnen zien die men los van elkaar hanteert.

Ja, daahaag, dat schreef je dus eerst niet hè. Je had het helemaal niet over dat de Kerk uit één bron put. Je deed net of Traditio los stond van de Bijbel én dat het geen volwaardige bron was. En dat is allebei onzin! Dat je het nu weer ff recht wilt praten, moet je zelf weten, maar daar doe ik dus lekker niet aan mee

Quote:

jouw zwartwitte gedachtes hierover

Quote:

Verder zou het fijn zijn als je wat minder met het opgeheven vingertje zou zwaaien en eens inhoudelijk ingaat op de thema's die ik aangedragen heb.

Nu had ik gewild dat hier zo'n middelvingersmiley was, dan had je 2 opgeheven vingertjes gezien.

Weet je, ik ben hier weg, ik word alleen maar hartstikke boos vandaag (en nee, ik moet niet ongesteld worden)

[Dostojevski 0]

...

[Casper 0]

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 10:15:42 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Dit klinkt niet aardig, maar ik weet niet hoe ik het beter moet zeggen. Kan je dan niet beter interesse gaan krijgen in de RKK en dan gaan oordelen voordat je andere protestanten bijna veroordeeld omdat zij interesse hebben.

IK zeg niet dat ik er niks van weet.

Ik gaf eerlijk antwoord op de vraag dat ik het niet uren bestudeerd heb.

Maar Waar de protestantse kerk voor staat dat is allemaal bekend.

Het is gewoon gebaseerd toch wel tegen de katholieke kerk.

Het kan wel niet aardig klinken maar het is wel zo.

Ik snap niet waarom het zo moeilijk is dit te accepteren.

Iedereen heeft t och wel de geschiedenis van luther geleerd voor school of weet ik het.

Dan weet je waar die man voor stond.

En dit betekend dat je toch wel voor de katholieken slechte conclusies trekt uit het hele gebeuren van de paus.

Als je het met hem en andere mensen eens bent( de grondleggers voor de protestantse kerk) dan ben je een protestant.

Als je het niet met hun eens bent dan ben je iig geen protestant zoals de stroming bedoeld.

[Dostojevski 0]

...

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 16:12:59 schreef Casper het volgende: Het is gewoon gebaseerd toch wel tegen de katholieke kerk. Het kan wel niet aardig klinken maar het is wel zo

Precies, en in die zin heeft ze dus alleen bestaansrecht in relatie tot de Katholieke Kerk. Overigens denk ik dat er wel een verschil is tussen de 16e eeuw en nu, maar dat merk ik in geen enkel opzicht in jouw posts.

[Sacerdos 0]

Let wel als men in een protestantse gemeente aan liturgieherstel wil gaan doen ,wordt er al gauw geroepen dar is rooms,zijn dat meestal ook de mensen die nog nooit in een Oud Katholieke of Rooms Katholieke Kerk geweest zijn,maar er wel over oordelen.Ook hebben ze geen flauw idee wat Liturgie nou eigenlijk is.

De protestant die dat wel gaat ontdekken is het een thuiskomen ,en gaan dan over naar de Katholiciteit,een logisch en organisch gevolg van het willen beleven en belijden de volheid van het Christelijk Geloof en Christendom.

[Casper 0]

Hoezo trek ik te snel mijn conclusies,

Het is gewoon zo.

Luther zei zelf dat het pausschap afegschaft moest worden.

En hij was een van de grondleggers van het protestantisme.

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 16:16:53 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Precies, en in die zin heeft ze dus alleen bestaansrecht in relatie tot de Katholieke Kerk. Overigens denk ik dat er wel een verschil is tussen de 16e eeuw en nu, maar dat merk ik in geen enkel opzicht in jouw posts.

Ja dat klopt, als er gen katholieke kerk was geweest waren er ook geen protestanten.

Maar dit is niet zo.

En ja er zijn veel verschillen, maar de paus is er nog steeds.

Dus sommige dingen zijn hetzelfde gebleven

En als je zelf ook gelooft dat de protestantse kerk alleen kan bestaan als de katholieke kerk er ook is.

Dan weet je zelf dus ook waar de protestanten voor staan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 15:53:38 schreef wateengedoe2 het volgende: Ja, daahaag, dat schreef je dus eerst niet hè. Je had het helemaal niet over dat de Kerk uit één bron put.

Ah nee, vandaar ook de analgie met een fiets he? Ik vind het dus knap belerend dat je me op zo'n basic onderwerp de les leest. Alsof ik zoiets niet weet?

Quote:

Weet je, ik ben hier weg, ik word alleen maar hartstikke boos vandaag (en nee, ik moet niet ongesteld worden)

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 16:25:11 schreef Casper het volgende: Hoezo trek ik te snel mijn conclusies, Het is gewoon zo. Luther zei zelf dat het pausschap afegschaft moest worden. En hij was een van de grondleggers van het protestantisme. [...] Ja dat klopt, als er gen katholieke kerk was geweest waren er ook geen protestanten. Maar dit is niet zo. En ja er zijn veel verschillen, maar de paus is er nog steeds. Dus sommige dingen zijn hetzelfde gebleven En als je zelf ook gelooft dat de protestantse kerk alleen kan bestaan als de katholieke kerk er ook is. Dan weet je zelf dus ook waar de protestanten voor staan.

Het is wel zo dat er protestanten zijn is de onbetaalde rekening van de Romana.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 16:25:11 schreef Casper het volgende: Hoezo trek ik te snel mijn conclusies, Het is gewoon zo.

Luther wilde dat synagogen afgebrand zouden worden. Dus dan is dat ook gewoon zo?

Let wel: Luther heeft best zinnige dingen gezegd en wilde aanvankelijk ook helemaal niet uit de Katholieke Kerk. De Kerk wilde Luther aanvankelijk ook niet kwijt, maar het liep anders... het is onzinnig om te beweren dat als Luther iets zegt het 'ook gewoon zo is'.

Quote:

Ja dat klopt, als er gen katholieke kerk was geweest waren er ook geen protestanten. Maar dit is niet zo.

Ja dat klopt, maar dit is niet zo????

[Casper 0]

@ sacerdos

hoe bedoel je dat precies?

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 16:34:15 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Luther wilde dat synagogen afgebrand zouden worden. Dus dan is dat ook gewoon zo? Let wel: Luther heeft best zinnige dingen gezegd en wilde aanvankelijk ook helemaal niet uit de Katholieke Kerk. De Kerk wilde Luther aanvankelijk ook niet kwijt, maar het liep anders... het is onzinnig om te beweren dat als Luther iets zegt het 'ook gewoon zo is'. [...] Ja dat klopt, maar dit is niet zo????

Ja de katholieke kerk is er toch dus de protestanten ook

En ja luther heeft best zinnige dingen gezegt.

Bekijk de 95 stellingen van hem maar eens.

daar maak je op uit dat hij tegen de paus is.

Niet de paus in persoon maar in funktie.

Vraagje: waar denk jij dat de protestanten voor staan?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 16:34:15 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Luther wilde dat synagogen afgebrand zouden worden. Dus dan is dat ook gewoon zo? Let wel: Luther heeft best zinnige dingen gezegd en wilde aanvankelijk ook helemaal niet uit de Katholieke Kerk. De Kerk wilde Luther aanvankelijk ook niet kwijt, maar het liep anders... het is onzinnig om te beweren dat als Luther iets zegt het 'ook gewoon zo is'. [...] Ja dat klopt, maar dit is niet zo????

Pater Dr. Maarten Luther had in de meeste zaken gewoon gelijk, het was hard nodig dat er in de Kerk orde op zaken werden gezet.Wat Luther wilden gewoon de misstanden en misverstanden uit de Kerk weren , en dat was hard nodig.Dat de Westerse Kerk toen scheurde was niet de schuld van Luther maar eerder van het toenmalige Vaticaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 14:42:21 schreef ThomasM het volgende: Waar je het nu over hebt is dus, zoals ik al zei, geen fusie of oecumene meer, maar een terugkeer van protestanten naar de katholieke kerk.

Ja, ik zei toch wat het geval zou zijn als ik met haar gedachtegang méé zou gaan?

Quote:

Dat is géén samengroei en als jij samengroei mogelijk acht, wil ik wel eens weten hoe jij dat ziet op het punt van de Eucharistie.

Ik heb geen idee, maar goed, ik kan je ook niet precies vertellen hoe het met Augsburg '99 is gegaan. Zeg het maar, wie heeft daar toegegeven?

Bij de Eucharistie zou je kunnen denken aan een Protestantse 'herbronning', die ook zonder oecomene met katholieken noodzakelijk zou zijn. Het fysieke aspect werd door Protestanten vroeger anders opgevat dan dat wij dat bedoelden. Daar zouden openingen kunnen zitten. Ik wil dit proefschrift nog eens te pakken zien te krijgen, maar ik heb nog geen plek gezien waar het online stond.

Quote:

Ik had geloof ik al gesteld dat opname van protestanten in de katholieke kerk vanuit katholiek standpunt de enige oplossing zou zijn.

Waarmee je jezelf wel buiten de mainstream plaatst t.o.v. theologen die hier veel mee bezig zijn. Zelfs een document als Dominus Iesus, wat toch door veel Protestanten als te zwaar wordt gezien rept er niet over in die termen.

Quote:

Dat daarvoor allereerst een goede sfeer moet ontstaan tussen protestanten en katholieken, lijkt me logisch. Heb ik ook al gezegd. Maar er is méér nodig dan sfeer, namelijk dat de protestanten overtuigd raken van de katholieke leer.

Juist, dat bedoel ik dus, dat overtuigd raken, dat gebeurt niet door argumenten (in de tijd van Luther en Calvijn hadden we al prima apologeten), niet door sfeer als je dat opvat als een vrijblijvend 'ouwejongens-krentenbrood'-iets. Wat dan wel? Door in broederschap samen door te groeien. Katholieken zijn met elkaar verbonden in de Eucharistie, maar met de Protestanten zijn we eveneens verbonden, in ieder geval door het doopsel, en met heel wat óók het besef dat we op een bepaalde wijze tot dezelfde Kerk behoren, al verschillen daar de definities nog over. Er is een groei, er is samengroei, de resultaten daarvan zijn er legio, en dat alles juist door het gelovig aspect en een stuk nederigheid. Niet door argumenten alleen en ook niet door oecomene over links.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 16:07:16 schreef ThomasM het volgende: Je hebt gelijk, als Pius' verhaal aan mij gericht was had ik hetzelfde gereageerd. En ik ben nog nooit ongesteld geweest.

Ja ach, wat dat betreft ben ik nog een stuk milder geweest met die aanvallende houding van jullie in deze thread, terwijl ik hier gewoon de huidige Kerkpolitiek beschrijf.

Ik snap dat niet, ik wordt hier badinerend toegesproken alsof ik de basis van de Kerkleer nog niet eens zou beheersen en als ik dan een beetje pissig wordt dan heb ik het gedaan? Jullie hebben niet het alleenrecht op bot reageren hoor.

[Dostojevski 0]

...

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 16:34:23 schreef Casper het volgende: @ sacerdos hoe bedoel je dat precies? [...] Ja de katholieke kerk is er toch dus de protestanten ook En ja luther heeft best zinnige dingen gezegt. Bekijk de 95 stellingen van hem maar eens. daar maak je op uit dat hij tegen de paus is. Niet de paus in persoon maar in funktie. Vraagje: waar denk jij dat de protestanten voor staan?

Waar protestanten voor staan is niet te zeggen,er is allerlei leer bij de protestanten wat elkaar ook nog is tegen spreekt,dus waar ze voor staan weet eigenlijk niemand.Op Lutheranen en Anglicanen na.

Een treffend voorbeeld van allerlei wind van leer en tegenspraak is de PKN .

Er kan maar een leer zijn en als het goed is is er ook nog eens leergezag en theologische en liturgische eenheid.

[Casper 0]

Ja daar heb je opzich wel gelijk in.

Waar lutheranen voor staan is wel duidelijk, mischien denk ik bij het protestantisme teveel aan lutheranen.

Toch denk ik wel dat protestanten wel in een lijn staan over bepaalde duidelijke dingen van de katholieke kerk.

De paus maria vereeren en dat soort dingen.