Prot. 'trek' naar de RKK

[Sacerdos 0]

De Oud Katholieke Kerk binnen de Unie van Utrecht,is jammer en nog eens jammer de laatse 10 jaar naar de vrijzinnige kant opgegaan.Veel protestanten en ook wel Rooms Katholieken zijn Oud Katholiek geworden ,om te verlaten vrijzinnigheid en de waan van de dag en wat vindt er plaats ze vinden het terug in de OK,dramatisch en verdrietig.De Kerk is niet bevoegd op grond van de Heilige Schrift en Traditie om vrouwen te wijden tot Priester.De Kerk is alleen bevoegd relatie dus huwelijk in te zegenen tussen man en vrouw.Het is te hopen dat de OK terug zal keren van deze heilloze weg.

Er zijn nog Oud Katholieke Kerken die al dat bovengenoemde afwijzen en Oud Katholiek zijn zoals het moet zijn op grond van de Heilige Schrift en Traditie,ook in NL alleen zijn dat heel kleine groepen,maar ze zijn er wel.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 10:42:26 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Ik denk dat je binnen bepaalde stromingen in de PKN ook traditie en liturgie kan vinden. Verder denk ik dat als het goed is, open staan naar mede-gelovigen niet iets is waar de katholieken patent op hebben

Zo is het, ook protestanten onderschrijven de apostolische geloofsbelijdenis waarin staat dat ze geloven in de katholieke kerk. DE PKN'ers zijn ook katholiek alleen weten ze dat niet altijd.

[Asteraceae 0]

Maar als het zo is, dan snap ik niet waarom je daar weg bent gegaan.

Niet aanvallend bedoelt ofzo, maar ik probeer het alleen te begrijpen.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 11:17:56 schreef Ds Dre het volgende: [...] Zo is het, ook protestanten onderschrijven de apostolische geloofsbelijdenis waarin staat dat ze geloven in de katholieke kerk. DE PKN'ers zijn ook katholiek alleen weten ze dat niet altijd.

Binnen de NHK/PKN had je heb je de Hervormd Katholieken,allen die hebben nooit gezord voor uniformiteit en Liturgie en theologie,daar waren de heren te veel dominee voor en dominees weten het altijd weer beter dan eenmede dominee ,en willen allemaal pausje zijn.

De Hervormd Katholieken is een ondergeneeuwde clubje geworden waar de vrijzinnigheid hoogtij aan het vieren is.Daarbij komt dat er ook bij de Hervormd Katholieken zoal in heel de PKN geen enkele continuniteit is.

Katholiek zijn al altijd continuniteit in eeuwigheid.

Je hebt ook de Luthers Katholieken in Duitseland en de Anglo Katholieken in Engeland, die betekenen veel en zijn voluit Katholiek.

[Asteraceae 0]

Sacerdos, volgens mij heb jij een verkeerd beeld van dominee's

Daarnaast ben ik als PKN'er ook katholiek, in de zin van algemeen Christelijk.

Binnen de PKN is er misschien niet zo heel veel continuiteit, maar binnen de aparte gemeentes is dat lang niet overal zo.

Ik ben ook voluit katholiek, maar niet Rooms of oud-katholiek ofzo.

Nu oordelen over de eeuwigheid vind ik trouwens wel knap

[Gionchere 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 10:54:22 schreef Sacerdos het volgende: De Oud Katholieke Kerk binnen de Unie van Utrecht,is jammer en nog eens jammer de laatse 10 jaar naar de vrijzinnige kant opgegaan.Veel protestanten en ook wel Rooms Katholieken zijn Oud Katholiek geworden ,om te verlaten vrijzinnigheid en de waan van de dag en wat vindt er plaats ze vinden het terug in de OK,dramatisch en verdrietig.De Kerk is niet bevoegd op grond van de Heilige Schrift en Traditie om vrouwen te wijden tot Priester.De Kerk is alleen bevoegd relatie dus huwelijk in te zegenen tussen man en vrouw.Het is te hopen dat de OK terug zal keren van deze heilloze weg. Er zijn nog Oud Katholieke Kerken die al dat bovengenoemde afwijzen en Oud Katholiek zijn zoals het moet zijn op grond van de Heilige Schrift en Traditie,ook in NL alleen zijn dat heel kleine groepen,maar ze zijn er wel.

De Oud-Katholieke Kerk is niet vrijzinniger geworden, maar is uit haar isolement getreden. Dit proces is onder Mgr. Kok voorzichtig ingezet en heeft onder Mgr. Glazemaker een heldere gestalte gekregen.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 11:19:03 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Maar als het zo is, dan snap ik niet waarom je daar weg bent gegaan. Niet aanvallend bedoelt ofzo, maar ik probeer het alleen te begrijpen.

Dat zeg ik, ze weten niet dat ze katholiek zijn. Ik vind de meeste PKN kerkgebouwen leeg, net als de meeste erediensten. Geen symbolen, rythen, geen eucherestie, kunstwerken,kaarsen etc.

neem nou vanavond, paaswake met doop d'r bij, ik weet dat sommige PKN kerken het ontdekt hebben, maar ja de katholieken zijn het gewoon, de PKN'ers zijn er toch een beetje onwennig in.

[Asteraceae 0]

Maar gaat het om symbolen dan, gaat het om het uiterlijk van de kerkgebouwen? Gaat het om de kunstwerken, de kaarsen, de rythe? of gaat het om dat wat er achter hoort te zitten?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Maar gaat het om symbolen dan, gaat het om het uiterlijk van de kerkgebouwen? Gaat het om de kunstwerken, de kaarsen, de rythe? of gaat het om dat wat er achter hoort te zitten?

Sjaloom vragen nu nog antwoorden,

Het gaat om het totaalpakket. De symbolen, gebouwen, kunstwerken, kaarsen en riten spreken zo een eigen taal, de taal van de liturgie. En met liturgie kun je hetgeen er achter zit vaak beter verwoorden dan met gesproken taal alleen. Je kunt je ook afvragen of het nu om het gesproken woord gaat of de boodschap, terwijl we beiden dan toch ook weten dat zonder het gesproken woord je geen boodschap hebt en zonder boodschap geen gesproken woord. En precies is dat zo met dergelijke liturgische uitingen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 12:37:13 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom vragen nu nog antwoorden, Het gaat om het totaalpakket. De symbolen, gebouwen, kunstwerken, kaarsen en riten spreken zo een eigen taal, de taal van de liturgie. En met liturgie kun je hetgeen er achter zit vaak beter verwoorden dan met gesproken taal alleen. Je kunt je ook afvragen of het nu om het gesproken woord gaat of de boodschap, terwijl we beiden dan toch ook weten dat zonder het gesproken woord je geen boodschap hebt en zonder boodschap geen gesproken woord. En precies is dat zo met dergelijke liturgische uitingen.

En daarnaast, niet onbelangrijk, zijn het voortzettingen van de Incarnatie als het ware.

[Ds Dre 0]

Kijk de bovenste drie reacties laten prima het verschil tussen protestanten en katholieken zien.

[Gionchere 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 09:11:56 schreef Ds Dre het volgende: [...] Amersfoort

Doe ps. Verhey en Emiel de groeten van me... Ps. Verhey en ik hebben tijdens de chrismamis een eigen vorm van vredegroet ontwikkeld.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 12:30:05 schreef Ds Dre het volgende: [...] Dat zeg ik, ze weten niet dat ze katholiek zijn. Ik vind de meeste PKN kerkgebouwen leeg, net als de meeste erediensten. Geen symbolen, rythen, geen eucherestie, kunstwerken,kaarsen etc. neem nou vanavond, paaswake met doop d'r bij, ik weet dat sommige PKN kerken het ontdekt hebben, maar ja de katholieken zijn het gewoon, de PKN'ers zijn er toch een beetje onwennig in.

Maar is het dan puur de riten en symboliek geweest die jou hebben doen overstappen? Het dunkt me dat er ook een aantal andere, meer 'inhoudelijke' leerverschillen zitten waar je niet zo overheen kunt stappen.

[Sacerdos 0]

PKNers onwennig,ze zullen nooit wennen daar het liturgisch een grote speeltuin is iederen doet maar wat.Elke gemeente zijn eigen liturgietje enz enz.

Mensen die overgaan hetzij OK of RK komen in een liturgische tuin van rust en juist eeuwige dyanmiek,en van echt Heilige Eredienst.

Veel exprotestanten vinden dan hun heil in de bovengenoemde kerken en dat is niet voor niets.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 12:57:36 schreef Sacerdos het volgende: PKNers onwennig,ze zullen nooit wennen daar het liturgisch een grote speeltuin is iederen doet maar wat.Elke gemeente zijn eigen liturgietje enz enz.

Beetje kort door de bocht. Mijn schoonouders voelen zich nog prima thuis in de PKN, en volgens mij is daar de afgelopen 20 jaar niet zo heel veel veranderd. Niets geen speeltuin dus, maar serieuze diensten met een gedegen liturgie.

Quote:

Mensen die overgaan hetzij OK of RK komen in een liturgische tuin van rust en juist eeuwige dyanmiek,en van echt Heilige Eredienst.

Ik kan je garanderen dat mijn vriendin het daar niet mee eens is.

Quote:

Veel exprotestanten vinden dan hun heil in de bovengenoemde kerken en dat is niet voor niets.

Over het algemeen genomen is dit topic nogal eenzijdig belicht. Er zijn ook mensen die de stap andersom maken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 12:57:36 schreef Sacerdos het volgende: Mensen die overgaan hetzij OK of RK komen in een liturgische tuin van rust en juist eeuwige dyanmiek,en van echt Heilige Eredienst.

Zijn er na het Vaticanum II niet een aantal parochies compleet doorgeslagen als het om liturgie gaat? Dat kan ik nauwelijks zien als een 'tuin van rust', maar he, dat komt doordat ik in een kerk ben opgevoed waar men al 21 jaar een degelijke liturgie heeft, die soms wat wordt aangepast, maar waarvan de kerk blijft staan.

[Gionchere 0]

Na Vaticanum twee is het authentieke wel een beetje van de RKK afgevallen. De Nieuwe Misorde is een schrale versie van wat de RKK ooit op liturgisch gebied te bieden had.

De Anglicana heeft het op dat punt veel beter gedaan.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 13:05:53 schreef Machiavelli het volgende: [...] Zijn er na het Vaticanum II niet een aantal parochies compleet doorgeslagen als het om liturgie gaat? Dat kan ik nauwelijks zien als een 'tuin van rust', maar he, dat komt doordat ik in een kerk ben opgevoed waar men al 21 jaar een degelijke liturgie heeft, die soms wat wordt aangepast, maar waarvan de kerk blijft staan.

Ik kan maar voor 18 jaar praten, maar volgens mij is het langer, maar dat is ook bij mij zo

En dit alles zonder beelden, etc.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 12:37:13 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom vragen nu nog antwoorden, Het gaat om het totaalpakket. De symbolen, gebouwen, kunstwerken, kaarsen en riten spreken zo een eigen taal, de taal van de liturgie. En met liturgie kun je hetgeen er achter zit vaak beter verwoorden dan met gesproken taal alleen. Je kunt je ook afvragen of het nu om het gesproken woord gaat of de boodschap, terwijl we beiden dan toch ook weten dat zonder het gesproken woord je geen boodschap hebt en zonder boodschap geen gesproken woord. En precies is dat zo met dergelijke liturgische uitingen.

Maar ze spreken toch geen boodschap, het enige wat ze misschien kunnen en ik denk dat dat inlevingsgevoelig is, is de boodschap ondersteunen.

En zoals jezelf zegt je hebt woorden nodig voor de boodschap en die hebben wij wel. Maar voor mij is dat iig niet hetzelfde als met de liturgische uitingen zoals jullie die hebben. Al hebben ook wij adventskaarsen enzo, maar meer ter ondersteuning van de boodschap die dan wordt verkondigt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 12:40:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] En daarnaast, niet onbelangrijk, zijn het voortzettingen van de Incarnatie als het ware.

Wil je dat concreet maken?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom vragen nu nog antwoorden,

Quote:

Maar ze spreken toch geen boodschap, het enige wat ze misschien kunnen en ik denk dat dat inlevingsgevoelig is, is de boodschap ondersteunen. En zoals jezelf zegt je hebt woorden nodig voor de boodschap en die hebben wij wel. Maar voor mij is dat iig niet hetzelfde als met de liturgische uitingen zoals jullie die hebben. Al hebben ook wij adventskaarsen enzo, maar meer ter ondersteuning van de boodschap die dan wordt verkondigt.

Reken maar dat de liturgie spreekt. Het is een andere taal, waar je op een andere manier naar moet "luisteren," maar het is wél een taal. Natuurlijk wordt er ook gesproken in de liturgie, maar de handelingen, de zang en de uiterlijkheden zijn daarbij onmisbaar. De liturgie ondersteunt de gesproken taal, maar de gesproken taal ondersteunt ook net zo goed de liturgie, is zelfs onderdeel van de liturgie.

Quote:

Wil je dat concreet maken?

In de liturgie van de Mis wordt niet enkel de Boodschap gebracht, maar handelt God daadwerkelijk direct door de handen van de priester. Brood en wijn worden Lichaam en Bloed van Christus en zo wordt het Offer van Christus tegenwoordiggesteld: wat op Golgotha gebeurde en wat in de Mis gebeurt is één en dezelfde gebeurtenis, één en hetzelfde Offer.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 14:15:23 schreef RobertF het volgende: Sjaloom vragen nu nog antwoorden, [...]Reken maar dat de liturgie spreekt. Het is een andere taal, waar je op een andere manier naar moet "luisteren," maar het is wél een taal. Natuurlijk wordt er ook gesproken in de liturgie, maar de handelingen, de zang en de uiterlijkheden zijn daarbij onmisbaar. De liturgie ondersteunt de gesproken taal, maar de gesproken taal ondersteunt ook net zo goed de liturgie, is zelfs onderdeel van de liturgie. [...]In de liturgie van de Mis wordt niet enkel de Boodschap gebracht, maar handelt God daadwerkelijk direct door de handen van de priester. Brood en wijn worden Lichaam en Bloed van Christus en zo wordt het Offer van Christus tegenwoordiggesteld: wat op Golgotha gebeurde en wat in de Mis gebeurt is één en dezelfde gebeurtenis, één en hetzelfde Offer.

Helder en duidelijk.

Een opmerking ;de Priester is de persona Christi.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 14:15:23 schreef RobertF het volgende: Sjaloom vragen nu nog antwoorden, [...]Reken maar dat de liturgie spreekt. Het is een andere taal, waar je op een andere manier naar moet "luisteren," maar het is wél een taal. Natuurlijk wordt er ook gesproken in de liturgie, maar de handelingen, de zang en de uiterlijkheden zijn daarbij onmisbaar. De liturgie ondersteunt de gesproken taal, maar de gesproken taal ondersteunt ook net zo goed de liturgie, is zelfs onderdeel van de liturgie.

maar uiterlijkheden, zegt dat woord op zich al niet genoeg?

Quote:

[...]In de liturgie van de Mis wordt niet enkel de Boodschap gebracht, maar handelt God daadwerkelijk direct door de handen van de priester. Brood en wijn worden Lichaam en Bloed van Christus en zo wordt het Offer van Christus tegenwoordiggesteld: wat op Golgotha gebeurde en wat in de Mis gebeurt is één en dezelfde gebeurtenis, één en hetzelfde Offer.

Ja, die snapte ik, maar de rest niet

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom zoveel vragen nu nog antwoorden,

Is taal dan niet net zo goed een uiterlijkheid, maar dan voor het oor. Gesproken taal is net zo veel of net zo min uiterlijk als liturgische taal. En een goede liturgie weet je in het innerlijke te raken, misschien nog wel meer dan enkel het gesproken woord.

Waarom denk je dat God van liturgie gebruikmaakte in het OT om naar het Offer te wijzen en waarom denk je dat zoveel religies uitgebreide liturgische handelingen hebben? En niet alleen religies, maar ook bepaalde instituten of groeperingen zijn niet vies van een beetje liturgie (vaak traditie of protocol genoemd). Juist, omdat liturgie vaak méér zegt dan duizend woorden.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 12:51:08 schreef Machiavelli het volgende: [...] Maar is het dan puur de riten en symboliek geweest die jou hebben doen overstappen? Het dunkt me dat er ook een aantal andere, meer 'inhoudelijke' leerverschillen zitten waar je niet zo overheen kunt stappen.

Nou nee, die inhoudelijke leerverschillen stap ik met gemak overheen, het gaat me om de praktijk.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 14:50:30 schreef RobertF het volgende: Sjaloom zoveel vragen nu nog antwoorden, Is taal dan niet net zo goed een uiterlijkheid, maar dan voor het oor. Gesproken taal is net zo veel of net zo min uiterlijk als liturgische taal. En een goede liturgie weet je in het innerlijke te raken, misschien nog wel meer dan enkel het gesproken woord. Waarom denk je dat God van liturgie gebruikmaakte in het OT om naar het Offer te wijzen en waarom denk je dat zoveel religies uitgebreide liturgische handelingen hebben? En niet alleen religies, maar ook bepaalde instituten of groeperingen zijn niet vies van een beetje liturgie (vaak traditie of protocol genoemd). Juist, omdat liturgie vaak méér zegt dan duizend woorden.

Taal is ergens ook een uiterlijkheid, maar wel een veel concretere.

En het waarom van God, daar ga ik me niet aan wagen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 15:12:13 schreef Ds Dre het volgende: [...] Nou nee, die inhoudelijke leerverschillen stap ik met gemak overheen, het gaat me om de praktijk.

komt de praktijk dan niet over met de leer?

En wat geloof je dan? Ja in God, maar in de vorm van uiterlijkheden of in een fundament?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 15:17:16 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: komt de praktijk dan niet over met de leer? En wat geloof je dan? Ja in God, maar in de vorm van uiterlijkheden of in een fundament?

Welke de leer heb je het toch over? En vooral in de praktische uitvoering ervan. Het maakt praktisch gezien geen bal uit of je gelooft of Jezus werkelijk aanwezig is in het avondmaal of hoe je het ook noemen wilt.

Wat maakt het uit als je gelooft dat Jezus werkelijk uit de doden is opgestaan. Alleen dat je gelooft dat je zelf ook later uit de dood op zal staan? Is dat alles of heeft het ook invloed op je leven hier en nu en zo ja welke?