Prot. 'trek' naar de RKK

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 12:57:26 schreef RobertF het volgende: Het Avondmaal is voor hen niet méér dan een protestantse manier van Christus' dood herdenken met brood en wijn.

@Robert,

Binnen het Protestantisme kennen iig we 3 traditionele visies over het avondmaal:

- De Zwingliaanse

- De Calvinsistische

- De Lutheraanse

Die verschillen nogal.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 13:15:31 schreef ThomasM het volgende: Goed, laat ik mezelf corrigeren. Protestanten hebben vijf tot zeven sacramenten overboord gegooid.

Zeven? Bij mijn weten hebben wij nog steeds de doop als sacrament en wordt die in veel (niet alle) gevallen ook erkend door de RKK als zodanig.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 12:57:09 schreef Machiavelli het volgende: Even terzijde, maar het hele 'geen seks voor het huwelijk' gebeuren is een stuk logischer als je het huwelijk als sacrament beschouwd.

Nog anders denk ik, dat er zelfs geen seks voor het huwelijk kan plaats vinden.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 13:17:31 schreef Machiavelli het volgende: [...] Zeven? Bij mijn weten hebben wij nog steeds de doop als sacrament en wordt die in veel (niet alle) gevallen ook erkend door de RKK als zodanig.

Ja, maar die is qua uitleg wel een beetje tot een beetje anders (jullie) tot een beetje meer anders (wij).

Maaruh, als je voor de geldigheid gaat, dan hebben we volgens mij ook in dat geval het sacrament van het huwelijk dacht ik, ook al zien we het zelf dan nog niet als sacrament.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 13:21:11 schreef ThomasM het volgende: Maar sommige protestantse dopen worden niet erkend, vandaar "vijf tot zeven".

You're right.

[Dostojevski 0]

...

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...] @Robert, Binnen het Protestantisme kennen iig we 3 traditionele visies over het avondmaal: - De Zwingliaanse - De Calvinsistische - De Lutheraanse Die verschillen nogal.

Sjaloom Gorthaur,

Dat weet ik. Alleen probeerde ik enkel aan te geven dat voor een katholiek het protestantse Avondmaal niet méér betekenis heeft dan ik aangegeven heb. Voor een katholiek heeft het protestantse Avondmaal namelijk geen sacramentele waarde.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 13:25:48 schreef ThomasM het volgende: [...] Je hebt gelijk. Huwelijk en doop willen nog wel eens erkend worden door de RKK. Of althans, mijn huwelijk en mijn doop hoefden niet over toen ik katholiek werd.

Weet jij toevallig waaraan een doop moet voldoen wil zij erkend worden door de RKK?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 12:57:26 schreef RobertF het volgende: Sjaloom zoveel vragen nu nog antwoorden, Traditionele protestanten kennen twee sacramenten: het Avondmaal en het Doopsel. Waarbij deze twee sacramenten voor protestanten wel een andere betekenis hebben dan voor katholieken. Voor de katholieke Kerk is echter enkel het Doopsel een sacrament dat ook door de meeste protestanten geldig wordt bediend. Het Avondmaal is voor hen niet méér dan een protestantse manier van Christus' dood herdenken met brood en wijn.

Dankjewel voor je uitleg

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 13:32:13 schreef ThomasM het volgende: [...] Toevallig niet helaas. En voor wat een huwelijk betreft wist zelfs de pastoor hier in Grunn' 't niet zeker, maar hij heeft het uitgezocht en toen bleek dat ik ook in katholieke zin getrouwd was. (Ik denk overigens niet dat we 't over hadden gedaan als dat niet zo bleek te zijn.)

In ieder geval gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Pius had ooit eens een lijstje met kerken waarvan de doop geldig is (stond mijn kerk ook tussen trouwens)...

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...]Weet jij toevallig waaraan een doop moet voldoen wil zij erkend worden door de RKK?

Sjaloom Machiavelli,

De doop moet bediend worden vanuit het geloof in de Drie-eenheid en het Evangelie van Jezus Christus, zoals minimaal geformuleerd in de Apostolische Geloofsbelijdenis. De dopeling moet met stromend water door overgieting of onderdompeling gedoopt worden, met de doopformule: "Ik doop u in de Naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest." Zowel het dopen als het uitspreken van de formule moet door dezelfde persoon uitgesproken zijn, in Nederland het beste een door de Raad van Kerken erkende voorganger.

Althans, zo had ik het begrepen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 11:49:50 schreef Machiavelli het volgende: [...]Waar de Anglicanen toch een vooral protestantse theologie hebben waar men over mening verschilt met de katholieken in zaken mbt. eucharistie, Maria en de Paus.

Je ziet daar wel dat in de 'high Church' een meer katholieke theologie aangehangen worden dan in de 'low Church'. ('high' en 'low' gaat over de liturgie). Een soortgelijk onderscheid bestaat in de lutherse kerkgemeenschappen. Ik denk dat - op enkele uitzonderingen, bijv. de Vrij-katholieke kerk, na - de liturgie niet alleen uiting is van de theologie, maar ook in bepaalde mate ten grondslag ligt aan de theologie. Hoe 'katholieker/(oosters-)orthodoxer' de liturgie, deste katholieker het geloof dat erachter zit.

Quote:

Overigens stoor ik mij behoorlijk aan de typering 'rommelen'. Nu mag die term misschien van toepassing zijn op enkele protestantse kerken, in de meeste kerken, zeker de wat traditionelere gereformeerde kerken, heeft men een heldere lijn met betrekking tot de liturgie en een traditie die, hoewel sober, toch erg rijk is aan inhoud. Misschien is het goed om eens buiten jouw sterk beperkte kader te treden en de gereformeerde liturgie op haar eigen merites te beoordelen.

Ik stoor mij ook aan die typering. Eerlijk is eerlijk: ik vind de gereformeerde liturgie (meer ken ik er niet; heb ervaring met de GKV en de GerGem) tamelijk kaal en het is mijn cultuur ook niet. Maar van 'rommelen' is geen sprake - alles is zeer goed verzorgd en uitermate eerbiedig.

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 13:19:00 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nog anders denk ik, dat er zelfs geen seks voor het huwelijk kan plaats vinden.

Dan heb ik een hele harem inmiddels (of ik ben getrouwd met een Zweed die ik al bijna 10 jaar nooit meer gezien heb en ben daarna een aantal keer vreemdgegaan). Nee, ik hou het toch maar gewoon bij de theologie van m'n eigen Kerk en ga er daarom vanuit uit dat ik niet getrouwd ben en dat God mij (in een ander sacrament) mijn misstappen heeft vergeven.

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 13:22:47 schreef Gorthaur het volgende: Maaruh, als je voor de geldigheid gaat, dan hebben we volgens mij ook in dat geval het sacrament van het huwelijk dacht ik, ook al zien we het zelf dan nog niet als sacrament.

Klopt!

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 12:50:36 schreef ThomasM het volgende: [...] Is dat naar elkaar toegroeien dan? De RKK blijft wie ze is en de protestanten hebben meer last van de crisis van het seculiere denken, en bewegen zich dus iets in de richting van de RKK. Wat de sfeer betreft: die is aan het verbeteren. Logisch. Zo'n 400-500 jaar geleden stond alles op scherp en wílde men de overeenkomsten niet zien. Geen van de partijen. Nu is de sfeer beter en gaan sommige zich "ontheemd" voelende protestanten dwepen met de RKK, want daar is zo veel eenheid, zo veel orthodoxie, zo veel mystiek, zo veel stabiliteit. Dat lijkt me vooral "gras is groener aan de overkant" syndroom (en het is zeer de vraag of dit terecht is). Net als soms bij katholieken die bewondering hebben voor de rechtlijnigheid en integriteit bij protestantse orthodoxe of bevindelijke splinterkerkjes. Je zou bijna vergeten dat er essentiële verschillen zijn in de leer (bv dat protestanten eventjes zes van de zeven sacramenten overboord hebben gekieperd), en dat de RKK op die punten nooit zal toegeven. Dan kan de sfeer nog zo gezellig zijn: het naar elkaar toegroeien heeft een duidelijke grens en lang niet alle verschillen zijn op te lossen door de sfeer te verbeteren.

Eensch! Als er sprake is van zo vergaande oecumene dat over samengaan gepraat kan worden - dan is dat tussen de RKK en de oosters-orthodoxe Kerken en zeker niet tussen de RKK en de Reformatie. Ik vind dat we wel blij mogen zijn met de sfeerverbetering, maar zonder toenadering in de leer (en daar zal de RKK weinig consessies in kunnen doen, omdat ze n u eenmaal 'gebonden' is aan haar dogmatische kader) kan er nooit sprake zijn van samengaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 12:50:36 schreef ThomasM het volgende: Is dat naar elkaar toegroeien dan? De RKK blijft wie ze is en de protestanten hebben meer last van de crisis van het seculiere denken, en bewegen zich dus iets in de richting van de RKK.

Ne, ik denk niet dat het zo simpel is als jij het stelt, de Kerk verandert wel degelijk. Ik bedoel, als je de ecclesiologische ontwikkelingen vanaf ongeveer 1800 bekijkt, de organische denkbeelden van Möhler en kardinaal Newman beziet die uiteindelijk tijdens Vaticanum II in de mainstream terecht kwamen, dan kan je stellen dat de Kerk wel moet veranderen, maar tegelijkertijd hetzelfde blijft, een organisme ontwikkeld zich. En jij leek toen je een baby was misschien meer op je moeder en nu op je vader misschien. Zo ook de Kerk, wát de reden ook is, we staan dichterbij bij de Protestanten dan tevoren. Ik denk dat de grootste beweging van de Protestanten kwam, en dat de beweging die wij gemaakt hebben, weinig met de Protestanten hebben te maken, hoogstens heel indirect. Maar wat ik zei, voor het resultaat maakt het niet uit.

Quote:

Dan kan de sfeer nog zo gezellig zijn: het naar elkaar toegroeien heeft een duidelijke grens en lang niet alle verschillen zijn op te lossen door de sfeer te verbeteren.

Nee, dogmatische doorontwilkkeling in Christus, daar gaat het om.

Maar wat ik me dus afvroeg; Je kent Augsburg '99? Dat akkoord met Lutheranen en Methodisten over de rechtvaardigingsleer dat misschien wel de belangrijkste oorzaak voor de Reformatie was.

Wel, wie heeft er nou wat aan wie toegegeven? Hoe zie jij dat dan?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 17:42:21 schreef Pius_XII het volgende: Wel, wie heeft er nou wat aan wie toegegeven? Hoe zie jij dat dan?

Allereerst mijn kennis is nog steeds nihil.

Maar ik denk dat er tot nu toe niemand nog echt heeft toegegeven hierin. Maar dat alle kerken zich ontwikkelen en dat lijkt meer naar elkaar toe te zijn dan van elkaar af . Lijkt mij niet meer dan goed, maar ik heb dan ook een kerk zonder duidelijke dogma's

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 15:33:47 schreef wateengedoe2 het volgende: Eensch! Als er sprake is van zo vergaande oecumene dat over samengaan gepraat kan worden - dan is dat tussen de RKK en de oosters-orthodoxe Kerken en zeker niet tussen de RKK en de Reformatie. Ik vind dat we wel blij mogen zijn met de sfeerverbetering, maar zonder toenadering in de leer (en daar zal de RKK weinig consessies in kunnen doen, omdat ze n u eenmaal 'gebonden' is aan haar dogmatische kader) kan er nooit sprake zijn van samengaan.

Samengaan is een beladen woord. Voor katholieken zou het klinken als en soort oecomene over links, terwijl Protestanten het zien als 'gelijkberechtiging'. Het is uitermate belangrijk om de achterliggende emoties te lokaliseren en dáár iets mee te doen.

Maar goed, in theorie hebben de Protestanten géén dogma's, en de Gereformeerde visie van Kerk als 'Creatura Verbi', constant veranderend, op zoek naar de waarheid via de Schrift, zou, áls de Bijbel daadwerkelijk katholiek is vanzelf weer naar een volledige communio leiden.

Ja, ja theoretisch

Ik ben me trouwens wat aan het inlezen m.b.t. tot de oecomenische relaties van de Kerk met de WARC, voor wie het interessant vind:

klik

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 17:52:35 schreef Pius_XII het volgende: Maar goed, in theorie hebben de Protestanten géén dogma's, en de Gereformeerde visie van Kerk als 'Creatura Verbi', constant veranderend, op zoek naar de waarheid via de Schrift, zou, áls de Bijbel daadwerkelijk katholiek is vanzelf weer naar een volledige communio leiden. Ja, ja theoretisch

Zeer theoretisch, en zelfs theoretisch werpt zich daar de moeilijkheid op dat jullie de Traditio als volwaardige bron naast de Bijbel hanteren. Hoewel er voor jullie visie op het avondmaal en de sacramenten een beroep op de Bijbel gedaan kan worden is dat bij zaken als onfeilbaarheid en de onbevlekte ontvangtenis een stuk lastiger omdat die in grote mate uitgaan van de Traditio.

En de Bijbel zegt evenveel zinnigs over de Traditio als over Sola Scriptura.

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 17:52:35 schreef Pius_XII het volgende: Ik ben me trouwens wat aan het inlezen m.b.t. tot de oecomenische relaties van de Kerk met de WARC, voor wie het interessant vind: klik

Interessante link, zal mij daar morgen eens in inlezen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 18:03:23 schreef Machiavelli het volgende: Ja, ja theoretisch Zeer theoretisch, en zelfs theoretisch werpt zich daar de moeilijkheid op dat jullie de Traditio als volwaardige bron naast de Bijbel hanteren.

Nee, we hanteren de Traditio niet als volwaardige bron naast de Bijbel, het is in feite gewoon wat anders, net zoals een voorwiel en een achterwiel ook niet hetzelfde zijn, en an sich van zichzelf niets doen. Overigens kun je de Traditio best goed uit de Bijbel halen.

Quote:

Hoewel er voor jullie visie op het avondmaal en de sacramenten een beroep op de Bijbel gedaan kan worden is dat bij zaken als onfeilbaarheid en de onbevlekte ontvangtenis een stuk lastiger omdat die in grote mate uitgaan van de Traditio.

Hmm.. Ik wet het niet, onfeilbaarheid is nog redelijk makkelijk uit de Bijbel te halen, de onbevlekte ontvangenis wat moeilijker. Overigens staat het de meeste Protestanten doctrinair gezien vrij om hierin te geloven he? Nuja, niettmin kan de Traditio dan niet dienen als doorslaggevend, maar wél als richtsnoer, zoals Calvijn het immers ook gebruikte. En dan krijgt het wel een andere lading denk ik.

Quote:

En de Bijbel zegt evenveel zinnigs over de Traditio als over Sola Scriptura.

Ben ik het niet helemaal mee eens dus.

Quote:

Interessante link, zal mij daar morgen eens in inlezen.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 18:39:46 schreef ThomasM het volgende: Volgens mij mis je mijn belangrijkste punt, namelijk dat een beetje goede sfeer er hooguit voor zorgt dat je doet alsof de onoverbrugbare verschillen er niet zijn. De katholieke kerk zal zich moeten opheffen om de protestanten volledig tegemoet te komen en vice versa. Ik zie daarop geen concreet antwoord van jou, hoe zal bv Eucharistie ooit met avondmaal verenigd worden door de sfeer maar zo goed mogelijk te maken? Het kan m.i. niet anders, dan dat één van beide partijen dan zijn standpunt moet opgeven, en dat heeft helemaal niks meer met sfeer te maken.

Dat heeft weldegelijk te maken met sfeer, hoewel dat slechts een onderdeel ervan is. Zonder een goede sfeer, zonder goede onderlinge relatie is de dialoog niet mogelijk. Dan blijven we steken in een loopgravenoorlog waar niemand wat van opsteekt.

Natuurlijk zijn er fundamentele verschillen, verschillen die niet zomaar overbrugt kunnen worden, ja, de vraag is óf ze ooit overbrugt kunnen worden, maar dat neemt niet weg dat wij, katholiek of gereformeerd, de plicht hebben te zoeken naar eenheid. Misschien is de reis daar naar toe in sommige opzichten wel even belangrijk als het reisdoel.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 19:25:33 schreef Machiavelli het volgende: [...]Dat heeft weldegelijk te maken met sfeer, hoewel dat slechts een onderdeel ervan is. Zonder een goede sfeer, zonder goede onderlinge relatie is de dialoog niet mogelijk. Dan blijven we steken in een loopgravenoorlog waar niemand wat van opsteekt. Natuurlijk zijn er fundamentele verschillen, verschillen die niet zomaar overbrugt kunnen worden, ja, de vraag is óf ze ooit overbrugt kunnen worden, maar dat neemt niet weg dat wij, katholiek of gereformeerd, de plicht hebben te zoeken naar eenheid. Misschien is de reis daar naar toe in sommige opzichten wel even belangrijk als het reisdoel.

Zijn die verschillen fundamenteel?

Ik bedoel uiteindelijk zijn alle Christelijke kerken, de protestanten net zo goed als de katholieke gebouwd op het zelfde fundament.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 02 februari 2008 19:53:44 schreef ThomasM het volgende: Als ik, en dan kan het nog zo gezellig en sfeervol zijn, protestanten uitnodig lid te worden van de RKK omdat we toch voor 90% overeenkomen en dezelfde basis hebben, blijkt dat men toch een paar fundamentele bezwaren heeft. ebeuren.

Maar zonder zweer ben je niet eens in staat ze uit te nodigen.

Als je op voet van oorlog staat dan polariseren partijen en maken ze verschillen groter dan ze zijn.

Dus met louter sfeer kom je niet tot eenheid. Maar met een goede sfeer kom je wel dichter bij elkaar.