Getuigen is niet passend in de kerk

[Michie23 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 21:18:33 schreef Iggi het volgende: [...] Toch kan men dit niet Bijbels weerleggen, daar werden mensen gedoopt zonder een grootst verhaal vooraf.

En toch spraken 3000 mensen onderling van God's grote daden tijdens Pinksteren waarna ze netjes werden gedoopt. Hoezo niet Bijbels te weerleggen?

[Iggi 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 22:35:01 schreef Michie23 het volgende: En toch spraken 3000 mensen *onderling* van God's grote daden tijdens Pinksteren waarna ze netjes werden gedoopt.

Precies.. *onderling*, maar woorden zonder daden..?

Je gehele leven zou een getuigenis kunnen/moeten zijn, dat kan alshetware zonder woorden.

Wat ik bedoel is dat je 'in de kerk' een prachtverhaal op kunt dissen hoe God je leven heeft veranderd maar ik de praktijk een heel ander leven lijden.

Quote:

Hoezo niet Bijbels te weerleggen?

Laat maar zien waar letterlijk staat dat je een heel persoonlijk getuigenis *moet* geven van je "gehele" levensloop voordat je gedoopt kunt worden.

[Michie23 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 23:08:34 schreef Iggi het volgende: Laat maar zien waar letterlijk staat dat je een heel persoonlijk getuigenis *moet* geven van je "gehele" levensloop voordat je gedoopt kunt worden.

Laat jij dan maar zien in welke gemeente je MOET getuigen voordat je gedoopt kunt worden. Ik herken dat nl. totaal niet.

[Iggi 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 23:20:03 schreef Michie23 het volgende: Laat jij dan maar zien in welke gemeente je MOET getuigen voordat je gedoopt kunt worden. Ik herken dat nl. totaal niet.

Voor zover ik weet alle Baptisten gemeentes. En ja... MOET, anders wordt er niet gedoopt.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:54:24 schreef wateengedoe2 het volgende: Zijn dit niet meer dingen om tijdens de koffie na de dienst cq. viering te vertellen? Het hoeft niet gelijk voor een grote groep, gewoon 1 op 1 of met een klein groepje is net zo nuttig.

Maar als je nou komt uit een HH, GerGem, GerGemNed of Oud GerGem of CGK? Daar heb je vaak geen koffie na de dienst. Dan zal je toch wellicht via de dominee kunnen laten dankzeggen of via de kerkbode (oid?)

[Booster 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 23:25:09 schreef Iggi het volgende: [...] Voor zover ik weet alle Baptisten gemeentes. En ja... MOET, anders wordt er niet gedoopt.

Dat is in de evangelische, pinkster en de volle evangelie ook!

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 00:10:54 schreef Booster het volgende: [...] Dat is in de evangelische, pinkster en de volle evangelie ook!

Ja?

Ik weet wel van geloof belijden, maar getuigen (in de context van moeten) ook volgens jou?

[Annatar 0]

Als het goed is wordt de liturgie op zo'n manier gevierd dat het vanzelf tot een bron van geleefd geloof wordt.

[Liset 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 23:25:09 schreef Iggi het volgende: [...] Voor zover ik weet alle Baptisten gemeentes. En ja... MOET, anders wordt er niet gedoopt.

Dan weet je niet zover tot onze gemeente, want bij ons (baptistengemeente de Liemers) is het niet verplicht om een getuigenis te houden voordat je wordt gedoopt.

[Raido 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 23:25:39 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Maar als je nou komt uit een HH, GerGem, GerGemNed of Oud GerGem of CGK? Daar heb je vaak geen koffie na de dienst. Dan zal je toch wellicht via de dominee kunnen laten dankzeggen of via de kerkbode (oid?)

Dat klopt maar daar heb je vaak een groot aantal verenigingen, daarnaast houden wij de grote werken des Heeren graag voor ons zelf omdat ze te groot zijn om met onze zondige lippen over te stamelen.

*buigt zijn hoofd* Óch dat gij noch eens waarlijk een wonder uit des Heeren had mocht mogen komen te ervaren..

Hypocriete christenen, BAH!

[Machiavelli 0]

Wij hebben toch regelmatig koffie na de dienst hoor. En wij zijn dan CGK.

[Mattijs 0]

Ik ben absoluut voor getuigenissen in een eredienst.

Ik snap ook niet zo goed wat er tegen is.

Dus een predikant mag ook niet zijn persoonlijke dingen in een preek verwerken?

dan heb ik toch een heleboel predikanten vooral uit gereformeerde hoek gehoord die daar niet aan voldoen.

Getuigenissen kunnen een inspiratiebron zijn.

Velen die ik ken zijn door dat soort getuigenissen tot geloof te komen.

Omdat het ze kracht geeft om zelf ook op zoek te gaan naar de persoonlijke relatie met God.

[Booster 0]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 12:39:03 schreef Mattijs het volgende: Ik ben absoluut voor getuigenissen in een eredienst. Ik snap ook niet zo goed wat er tegen is. Dus een predikant mag ook niet zijn persoonlijke dingen in een preek verwerken? dan heb ik toch een heleboel predikanten vooral uit gereformeerde hoek gehoord die daar niet aan voldoen. Getuigenissen kunnen een inspiratiebron zijn. Velen die ik ken zijn door dat soort getuigenissen tot geloof te komen. Omdat het ze kracht geeft om zelf ook op zoek te gaan naar de persoonlijke relatie met God.

Het probleem is dat men zelf heeft verzonnen hoe een kerk dienst er uit zou moeten zien. Kijk nou naar de meeste kerken;

Aanvang (welkom)

-Zingen

-Bidden

-offer

-preek

-bidden

-zingen

-koffie

Je ziet in de meeste kerken een ritueel, iedere zondag hetzelfde....ik kan dat alleen maar kerkje spelen noemen!

Gods geest bepaald wat er in een dienst gebeurd maar de mens heeft er zelf een leuk programmatje van gemaakt en iedereen geloofd en denkt dat het zo moet.

Ik denk dat veelkleurigheid aanwezig moet zijn in een kerk. Maar uiteraard met orde. Er moet orde zijn in het huis van de Heer anders wordt het een chaos.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 00:10:54 schreef Booster het volgende: [...] Dat is in de evangelische, pinkster en de volle evangelie ook!

Neuh, het is mij ook gelukt zonder hoor...

Had ik maar een spectaculaire getuigenis...

[Booster 0]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 17:19:22 schreef AndreasJ het volgende: [...] Neuh, het is mij ook gelukt zonder hoor... Had ik maar een spectaculaire getuigenis...

Wees maar blij dat je geen spectaculaire getuigenis hebt, hoe heftiger je verleden hoe een grooter de prijd die je moet betalen.

Ik heb een behoorlijk verleden en God heeft mij er op een bijzondere manier uit getrokken maar het kost me een hele hoop energie.

Ik zou dus wensen een minder zwaar verleden en geen spectacalaire getuigenis.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Booster,

Quote:

Het probleem is dat men zelf heeft verzonnen hoe een kerk dienst er uit zou moeten zien. Kijk nou naar de meeste kerken;

Allereerst ben ik zeer benieuwd waar je dat op baseert. Op je eigen smaak? Ik hoop het niet.

Quote:

Aanvang (welkom) -Zingen -Bidden -offer -preek -bidden -zingen -koffie

Ja, dat heet nu liturgie. En liturgie is één van de talen waardoor God tot ons spreekt. Net zoals muziek, kunst, verbale taal, zelfs nog wiskunde, etc. In liturgie gebéúrt er iets en is geen enkele week hetzelfde. De teksten, gezangen en volgordes kunnen misschien hetzelfde zijn, maar de liturgie niet.

Quote:

Je ziet in de meeste kerken een ritueel, iedere zondag hetzelfde....ik kan dat alleen maar kerkje spelen noemen!

Omdat jij blijkbaar geen idee hebt wat er nu precies gebeurt. Je verstaat de taal Liturgie niet. Net zoals iemand die geen Japans verstaat het maar raar gebabbel vindt, vindt jij liturgie maar "kerkje-spelen." Dat ligt echter niet aan de liturgie, net zoals het niet aan het Japans ligt wanneer jij het niet verstaat. Maar het ligt aan jou.

Dat is niet erg, maar verdiep je dan in de liturgie, want deze is al eeuwenoud en stamt grotendeels zelfs uit het bijbelse Jodendom. Je gaat toch ook niet zeggen dat het Japans maar een onnodig en raar verzonnen taaltje is, omdat we immers het Nederlands hebben en niemand Japans begrijpt? Of dat de poezie zo omslachtig is, omdat je ook gewoon zakelijk en voor iedereen begrijpelijk kunt schrijven?

Quote:

Gods geest bepaald wat er in een dienst gebeurd maar de mens heeft er zelf een leuk programmatje van gemaakt en iedereen geloofd en denkt dat het zo moet.

Kijk, dat is nou een aanname die jij zomaar doet, maar die je op geen enkele wijze kan onderbouwen. Want hoe weet jij nou dat de mens de liturgie verzonnen heeft? "Gods Geest bepaald wat er gebeurt," zeg je vroom. Maar als de Geest de Kerk een rijke liturgie doet ontwikkelen en vieren, dan kan het weer niet de Geest zijn? Moet de Geest dan per se iedereen maar wat laten aanklooien, wil jij Zijn werking erkennen?

Inderdaad, de Geest bepaald wat er gebeurt, Hij bepaald de liturgie. En wie ben jij dan om die liturgie af te serveren, zonder enig verstand van zaken? Je begrijpt de wijsheid van de Geest niet, die de mens als geen ander in haar noden begrijpt. De mens heeft behoefte aan zowel regelmaat als afwisseling. Daarom de seizoenen: elke drie maanden anders, maar elk jaar hetzelfde. En daarom het kerkelijk jaar met haar feestdagen en daarom de liturgie.

Quote:

Ik denk dat veelkleurigheid aanwezig moet zijn in een kerk. Maar uiteraard met orde. Er moet orde zijn in het huis van de Heer anders wordt het een chaos.

En daarvoor hebben we nu onder meer... de liturgie. En juist in de kerken waar een hoogstaande en zich voortdurend herhalende liturgie doorleeft gevierd wordt, vindt je veelkleurigheid. Kijk naar de gevestigde protestantse kerken, kijk naar de katholieke en orthodoxe Kerk. Elke week vrijwel dezelfde liturgie, maar wat een veelkleurigheid aan devoties, spirituele bewegingen, feesten, levenswijzen, gebedsvormen, et cetera. En wat een diepgang in de vieringen.

En wat zie je in kerken die zo vreselijk anti-liturgie zijn, maar "elke week iets anders" willen Juist, vooral eenvormigheid. Overal dezelfde spiritualiteit en géén openheid voor andere vormen, dezelfde liederen, et cetera. En uiteindelijk toch bepaalde tradities, gewoonten en dingen die verdacht veel op een liturgie lijken. Ik chargeer nu een beetje hoor, maar ik wil enkel aangeven dat in liturgie méér wijsheid en diepgang zit dan je denkt. En dat jij de Geest niet zo moet beperken in hoe Hij zou moeten werken.

Om weer on-topic te komen: er zijn gegronde redenen waarom getuigenissen bijvoorbeeld niet in de Mis passen, of in een traditionele protestantse kerkdienst. Als je je verdiept in de liturgie van beide vieringen, je écht met interesse verdiept, dan zul je steeds meer begrijpen waarom. Net zoals je steeds beter gaat begrijpen waarom je in Japan maar beter niet teveel met de handen moet bewegen tijdens het praten, als je je in de Japanse taal en cultuur verdiept.

[Liset 0]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 17:12:04 schreef Booster het volgende: [...] Het probleem is dat men zelf heeft verzonnen hoe een kerk dienst er uit zou moeten zien. Kijk nou naar de meeste kerken; Aanvang (welkom) -Zingen -Bidden -offer -preek -bidden -zingen -koffie Je ziet in de meeste kerken een ritueel, iedere zondag hetzelfde....ik kan dat alleen maar kerkje spelen noemen! Gods geest bepaald wat er in een dienst gebeurd maar de mens heeft er zelf een leuk programmatje van gemaakt en iedereen geloofd en denkt dat het zo moet. Ik denk dat veelkleurigheid aanwezig moet zijn in een kerk. Maar uiteraard met orde. Er moet orde zijn in het huis van de Heer anders wordt het een chaos.

Ritueel of liturgie? Aan de ene kant zeg je dat je geen "programma" moet hebben, maar aan de andere kant wel orde. Wat is jouw definitie van orde dan? Er moeten van jou heel wat dingen gebeuren, maar leg dan ook eens uit hoe dat volgens jou in zijn praktijk zal gebeuren, want dat zie ik je niet vertellen. Ik ben benieuwd. Tenslotte dacht ik ook nog even aan een bijbeltekst;

1 Korintiërs 14:26 Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn. 27 Er mogen twee, hoogstens drie van u in klanktaal spreken, ieder op zijn beurt en bovendien met iemand die de uitleg geeft. 28 Is er niemand die dit kan, dan moeten ze zwijgen en alleen voor zichzelf tot God spreken. 29 Laat van hen die profeteren er telkens twee of drie spreken; daarna moeten de anderen het beoordelen. 30 Wanneer aan iemand die nog op zijn plaats zit iets geopenbaard wordt, moet degene die op dat moment spreekt verder zwijgen. 31 U kunt ieder op uw beurt profeteren, zodat ieder van u kan worden onderwezen en bemoedigd. 32 En wie profeteert heeft macht over zijn geest, 33 want God is niet een God van wanorde maar van vrede. Zo is het in alle gemeenten van de heiligen.

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

36 Heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt? 37 Wie van u denkt te kunnen profeteren of in het bezit van de Geest te zijn, dient te erkennen dat wat ik u schrijf een bevel van de Heer is. 38 Doet hij dat niet, dan wordt hij zelf niet erkend. 39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. 40 Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

[annzie 1]

Volgens mij heeft bijna elke kerk wel een vorm van liturgie, of op zijn minst een min of meer vaste volgorde van elementen in de dienst. Dat zie ik bij mij kerk ook heel erg. Ze roepen heel hard dat ze niet houden van kerkje spelen, met alles op een vaste tijd en in een vaste volgorde, maar dat doen ze bij ons ook. Af en toe wordt er heel gewaagd eerst gepreekt om daarna het offer op te halen, maar dat heb ik ook pas een paar keer meegemaakt

Maargoed,back on topic

Ik vind dat getuigenissen best in de dienst kunnen, zolang er niet buitensporig veel tijd aan wordt besteed of als het een ik-verhaal wordt(zoals eerder gezegd het 'been there, done that'-gedoe) vind ik dat het prima kan. Onder de goede omstandigheden kan een getuigenis ontzettend opbouwend werken

[gewoon Paul 8]

Getuigenissen kunnen in mijn ogen in elke zondagdienst gegeven worden, zolang er niet te veel aandacht aan word besteed. Wat echter ook kan, is een bepaalde dag in het jaar nemen, en die als getuigenis dienst gebruiken. Dat doen we bij ons nl.

[Booster 0]

Mee eens!

Ik vindt alleen wel dat iedere dienst anders moet kunnen zijn, en niet afhankelijk is van een mens gemaakte liturgie. Dat slaat helemaal nergens op.

Het is de Geest van God die een samenkomst lijd en niet de geest van de mens. Als God een bepaalde richting opgaat in een dienst moet een zogenaamde liturgie niet in de weg staan.

Een zondags dienst is wat mij betreft er voor bedoeld om samen te komen en te vieren dat Jezus leeft en te getuigen van Zijn daden, en ten aller eerste Hem te aanbidden en te prijzen als een éénheid.

Ik denk dat getuigenissen geven in een zondags dienst uitermate bemoedigend kan zijn en opbouwend voor een ander. Maar al die zondagse riedeltjes iedere zondag maar weer...sorry ik kan daar niets mee en ik denk zeker God ook niet.

[Machiavelli 0]

Wat prettig dat God er elke keer hetzelfde over schijnt te denken als jij. Kun jij ook de kritische vragen van RobertF enzo beantwoorden, het lijkt mij namelijk dat die wel wat zinnigs hebben gezegd, met bijbelse onderbouwing nog wel.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 00:31:10 schreef Booster het volgende: Mee eens! Ik vindt alleen wel dat iedere dienst anders moet kunnen zijn, en niet afhankelijk is van een mens gemaakte liturgie. Dat slaat helemaal nergens op. [...] Maar al die zondagse riedeltjes iedere zondag maar weer...

Inderdaad, het is duidelijk weer de verleider die ons wil aanzetten tot wetticisme. Je ziet duidelijk in de thora dat God afkerig is van iedere vorm van regelzucht. Het gaat om de vrijheid van de Geest die moet stromen, dat heeft niets met regels te maken. Die hebben mensen gewoon verzonnen omdat ze bang zijn voor de overweldigende manifestaties van de Geest. Logisch dat er zo geen wonderen gebeuren.

Denk daar maar eens over na.

[Mark1987 0]

Ik snap alleen niet waarom er zo weinig tijd aan getuigenissen besteed mag worden, en waarom mensen denken dat het om de persoon gaat die het verteld? Ik zou het geen probleem vinden om de hele dienst getuigenissen te horen, als God mensen daartoe leidt. Zoals ik al eerder zei, en Michie23 ook aanhaalde is een getuigenis niet alleen een verhaaltje, maar ten eerste verheerlijkt het God, en ten tweede zit er de kracht in om nog een keer te doen wat er verteld werd, dus als er een getuigenis wordt verteld dat iemand van een hernia is genezen kan het zo zijn dat er tijdens of na het vertellen van dat getuigenis iemand die het hoort ook van hernia geneest.

En getuigenissen zíjn altijd tot eer van God, ik vraag me echt af hoe je iets zo kan verdraaien dat het om jezelf gaat...? Ik ken tenminste niemand die zelf wonderen kan doen

[Gusto 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 12:57:19 schreef KennethB het volgende: [...] Inderdaad, het is duidelijk weer de verleider die ons wil aanzetten tot wetticisme. Je ziet duidelijk in de thora dat God afkerig is van iedere vorm van regelzucht. Het gaat om de vrijheid van de Geest die moet stromen, dat heeft niets met regels te maken. Die hebben mensen gewoon verzonnen omdat ze bang zijn voor de overweldigende manifestaties van de Geest. Logisch dat er zo geen wonderen gebeuren.

ik zou bijna denken dat je het meende

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 13:02:58 schreef Mark1987 het volgende: Ik snap alleen niet waarom er zo weinig tijd aan getuigenissen besteed mag worden, en waarom mensen denken dat het om de persoon gaat die het verteld? Ik zou het geen probleem vinden om de hele dienst getuigenissen te horen, als God mensen daartoe leidt. Zoals ik al eerder zei, en Michie23 ook aanhaalde is een getuigenis niet alleen een verhaaltje, maar ten eerste verheerlijkt het God, en ten tweede zit er de kracht in om nog een keer te doen wat er verteld werd, dus als er een getuigenis wordt verteld dat iemand van een hernia is genezen kan het zo zijn dat er tijdens of na het vertellen van dat getuigenis iemand die het hoort ook van hernia geneest. En getuigenissen zíjn altijd tot eer van God, ik vraag me echt af hoe je iets zo kan verdraaien dat het om jezelf gaat...? Ik ken tenminste niemand die zelf wonderen kan doen

Als ik jou zo hoor krijg ik meer het idee van een natuurgoddienst waar je met een rite goddelijke krachten verdeeld over de aanwezigen.

Getuigenissen zijn mooi als ze verifieerbaar zijn, niets is schadelijker voor christenen dan als blijkt dat een getuigenis niet met feiten te onderbouwen is. Plus dat mensen nu eenmaal aan de verleiding bloot staan, tegen elkaar op te gaan bieden.