Niet-christenen naar de hel?

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 18:41:35 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dat is heel leuk en aardig, maar mijn kennis van goed en kwaad verteld mij dat grote delen van de bijbel volgens mijn normen en waarden moreel onaanvaardbaar zijn. Verder zie ik in de wereld om mij heen geen enkel bewijs voor god. Nooit gezien trouwens denk ik. Nu ja de hel is moreel gezien het meest kwaadaardige concept dat er is. En als god geen ongelovige zondaars in de hemel kan toelaten dan heeft hij altijd nog de keuze om hen te vernietigen. Een soort van euthanasie zeg maar. In plaats daarvan stuurt hij wezens met gevoelens, angsten etc waar naar een plek van eeuwige marteling.

Eerst komt nog het oordeel waar al je daden aan bod komen hetzij goed hetzij kwaad dus wie weet valt het nog mee met je. Maar goed dat geloof je toch niet.

[Gast Anon_phpbb]

Op vrijdag 28 december 2007 16:26:37 schreef Martin73 het volgende:

[...]Je kunt het beweren, maar het IS niet zo, ik kan niet besluiten om te geloven, ik kan hooguit huichelachtig beweren dat ik geloof, maar dat maakt nog niet dat ik het ook oprecht doe.

Martin,

Ik geloof dat ik je niet helemaal kan volgen, geloof ik, maar ja ik weet zeker dat God ons een vije wil heeft gegeven, gelukkig maar! Eva maakt echter helaas niet de juiste keuze....balen hoor! Velen mensen maken gelukkig de juiste keuze om Jezus aan te nemen, dan wordt geloven van lief en lee ZEKER WETEN. Ik geloof dat ik even naar het toilet moet, nou ja ik weet het zeker eigenlijk!

Sjaloom,

GertJan

[Martin73 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 18:33:41 schreef dingo het volgende: [...] Waar ik het over heb met mijn definitie van geloven is zowel 1.1 als 2.2. Maar om OT te blijven, die almachtige entiteit heeft onder andere via de natuur en mensen zich aan je bekend gemaakt,

nee dat heeft hij niet, er is helemaal niets in de natuur of in mensen dat uitsluitend door een god verklaart kan worden.

Quote:

je weet bijvoorbeeld ook van het bestaan van goed en kwaad.

Ja, dus? goed en kwaad is maar net wat je in je opvoeding meekrijgt en wat er door de evolutie ingegroeid is, kanibalen hebben bijvoorbeeld geen enkel moreel probleem met het opeten van de eigen soortgenoten, jij en ik hebben dat wel (tenminste ik neem aan dat jij er ook niet bepaald positief tegenover staat) een kind weet pas dat stelen slecht is als hem dat wordt uitgelegd/duidelijk gemaakt door de maatschappij, uiteraard zijn er dingen die over het algemeen als wenselijk dan wel niet wenselijk worden beschouwd, maar die zijn stuk voor stuk te verklaren door sociologische processen die noodzakelijk zijn voor het min of meer goed functioneren van een samenleving.

Quote:

Jij prefereert hem niet te kennen,

Ik prefereer helemaal niets, ik ken hem niet omdat hij voor mij allerminst aannemelijk is en zelfs al zou ik wel overtuigd zijn dat er een almachtige entiteit zou zijn, wie zegt me dan dat de entiteit waar jij in geloofd de juiste is? De claim die jij met zoveel stelligheid neerlegt, legt een moslim net zo stellig neer en met zulke goede/slechte argumentatie.

Quote:

hij prefereert jou straks niet te kennen en wil je straks niet meer in zijn nabijheid hebben.

Je klinkt nogal zeker van je zaak, wat was dat ook al weer over oordelen aan god overlaten, wie weet telt die regel voor hem nog wel veeeeeel zwaarder dan iemand die niet genoeg aanleiding heeft gezien om hem als waarheid aan te nemen... in dat geval heb jij juist een probleem straks...

[Martin73 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 18:41:54 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Martin73, Toch is er nog een klein gemeen dingetje waar veel mensen, inclusief ik, niet altijd aan denken. Idealiter zouden mensen inderdaad op grond van verstandelijke en fundamentele overwegingen een bepaalde overtuiging hebben, die hij ook consequent blijft aanhangen. Immers, je gelooft het of je gelooft het niet. Maar mensen blijken helemaal niet zo rationeel en verstandelijk te denken. Ze zeggen en willen het wel, maar de emotie blijkt een enorme spelbreker te zijn. Om een voorbeeld te geven. Verstandelijk gezien weten mensen best wel dat kleine spinnetjes in Nederland over het algemeen niet gevaarlijk zijn. Toch zijn veel mensen best wel bang voor die beesten.

Klopt en die angst wordt kinderen van jongs af aan al aangeleerd om dat vader of moeder panisch reageerd op het zien van een spinnetje...

Quote:

Zo zijn er wel meer dingen. Irrationele angst voor de tandarts, voor de dokter, of voor zoiets als een tegenwoordig toch echt superveilige tunnel. Maar niet alleen angst lijkt vaak irrationeel, ook geloof. Een christen kan supergelovig zijn, maar na een flink portie leed kan dat zomaar verdwenen zijn. Ook al kon hij het verklaren vanuit zijn geloof, het is er niet meer.

Wat voor mij extra aanleiding is om aan te nemen dat het 'bewijs' dat sommige mensen voor geloof menen te hebben puur en alleen persoonlijk bewijs is, voor de betreffende persoon prima, maar mij overtuigd het allerminst.

Quote:

Maar ook verstokte atheïsten kunnen zomaar op eigenlijk best wel irrationele gronden gaan geloven als ze iets prachtigs meemaken. Argumenten die ze eerst volstrekte nonsens vonden, omarmen ze ineens als geldige en steengoede argumenten. Yeah right... Kortom, zo fundamenteel rationeel en verstandelijk redeneert en kiest de mens nu ook weer niet.

Zou kunnen, ik tot op heden wel, iig aangaande het geloof.

Quote:

In die zin kan ook het gewone geloven best wel een keuze zijn. Je kiest er dan voor om je niet te laten meeslepen door je emoties, maar stand te houden in wat je gelooft. Ook al kwijl je je mond vol bij een speklap, je blijft vegetariër. Ook al wordt je doodziek, je blijft christen als het atheïsme je niet werkelijk overtuigd. Ook al lacht het leven je toe, je blijft atheïst als het christendom je niet werkelijk overtuigd.

Het leven lacht mij niet altijd toe, maar ik mag absoluut niet klagen, echter ik zie, net zoals sommige andere posters hier op het forum geen aalnleiding in de wereld om mij heen om te geloven in een almachtige entiteit.

persoonlijk kan ik me ook niet voorstellen dat er ook maar iemand is die oprecht en bewust de keuze maakt om maar te gaan geloven, ik kan persoonlijk niet besluiten om oprecht te geloven dat kabouters/eenhoorns/god/sinterklaas of wie/wat dan ook bestaat als ik daar niet daadwerkelijk van overtuigd ben.

Quote:

Kiezen om in God te geloven, dat kan eigenlijk niet echt inderdaad: je gelooft of je gelooft niet. Maar waar je je wél kunt voor beijveren, is het je niet laten intimideren door emoties, voorvallen, humeur of je spijvertering.

Dat ben ik met je eens, maar dan nog steeds zal ik het eerst moeten geloven voordat ik kan zeggen ik geloof in ...(vul maar in)

Quote:

Dat als je eenmaal besloten hebt om voortaan als christen je leven in te richten, je daar ook te allen tijde trouw aan blijft.

Sommige van de tien geboden hou ik me ook keurig aan hoor, maar ik leef mijn leven niet volledig volgens de bijbel (als christen) omdat sommige gedeeltes (of uitleg van die gedeeltes, want zoveel mensen zoveel interpretaties van de bijbel) mij helemaal niets zeggen, zolang ik niet geloof in een god, zal ik ook niet tot hem bidden (wel gedaan overigens in de periode dat ik nog wel geloofde en ook wel in de periode daarna)

Quote:

Dat is soms een strijd, een worsteling tussen verschillende aspecten. Maar wel iets wat van je gevraagd wordt. Of je nu christen bent of atheïst.

Waar doel je exact op? Wat wordt er van mij gevraagd en door wie? me aan de Nederlandse wet houden doe ik (met uitzondering van het rechterpedaal in de auto, dat wil nog weleens ietsje verder ingetrapt worden dan toegestaan)net zoals dat van iedere inwoner of bezoeker van Nederland wordt verwacht, me aan de bijbelse en/of christelijke wet houden? Waarom zou ik als me dat niets zegt, dan kan ik me net zo goed ook aan alle wetten van de islam, het boedhisme en elke andere willekeurige regel die er ooit door een mens bedacht is, gaan houden. Zolang ik zelf niet achter die wetten sta, voel ik me ook niet geroepen me daar aan te houden, mocht ik daar later verantwoording voor moeten afleggen dan is dat iets tussen mij en de eventuele almachtige entiteit die me ter verantwoording roept, of ik daar dan vervolgens nog iets tegen in kan of mag brengen en of en hoe dat bestraft/beloond wordt hangt dan toch echt af van die almachtige entiteit, niet van mij of welk ander mens dan ook, uitgaande van de eigenschappen die de verschillende geloven aan die almachtige entiteit toedichten, ik trek dan ook vaak mijn wenkbrauw verwnderd op bij het lezen van posts van mensen die mij namens god alvast een enkeltje hel beloven, maar wellicht hebben die mensen het al eens met god over mij als persoon gehad, dat zou natuurlijk kunnen...

[Martin73 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 20:44:01 schreef gj het volgende: Op vrijdag 28 december 2007 16:26:37 schreef Martin73 het volgende: [...]Je kunt het beweren, maar het IS niet zo, ik kan niet besluiten om te geloven, ik kan hooguit huichelachtig beweren dat ik geloof, maar dat maakt nog niet dat ik het ook oprecht doe. Martin, Ik geloof dat ik je niet helemaal kan volgen, geloof ik,

Ik hoop dat het met de posts die ik hierboven heb gezet wat duidelijker voor je is, zo niet dan leg ik het graag nog duidelijker uit als je dat wilt, geef maar een brul.

Quote:

maar ja ik weet zeker dat God ons een vije wil heeft gegeven, gelukkig maar! Eva maakt echter helaas niet de juiste keuze....balen hoor!

Je kunt je afvragen hoe "vrij" de wil is op het moment dat er vervelende consequenties aan "verkeerde" keuzes worden geknoopt, daarnaast vind ik het persoonlijk nogal een lullig testje, als ik als vader bij voorbaad weet dat mijn kind toch een koekje gaat pakken als ik een koektrommel open op tafel laat staan met de mededeling geen koekje pakken als ik straks even de kamer uitloop... persoonlijk zou ik mezelf niet als een liefdevolle barmhartige vader kunnen zien als ik mijn kind vervolgens mijn huis uit schop als hij toch een koekje pakt, ik denk ook niet dat mijn kind dat zou ervaren als een vrije keuze, noch als een liefhebbende barmhartige vader... laat staan als ik vervolgens het volledige nageslacht van mijn kind dezelfde straf zou toebedelen.

Quote:

Velen mensen maken gelukkig de juiste keuze om Jezus aan te nemen, dan wordt geloven van lief en lee ZEKER WETEN. Ik geloof dat ik even naar het toilet moet, nou ja ik weet het zeker eigenlijk! Sjaloom, GertJan

Dat zeker weten is slechts op persoonlijk vlak en (helaas) niet unaniem overdraagbaar, jouw stellige zeker weten, kan mij bijvoorbeeld niet overtuigen, dat bedoel ik ook te zeggen met "ik kan niet bewust kiezen om maar te gaan geloven" op het moment dat ik zeg dat ik dat wel doe dan geloof ik al of ik ben mezelf voor de gek aan het houden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:17:34 schreef Martin73 het volgende: Je kunt je afvragen hoe "vrij" de wil is op het moment dat er vervelende consequenties aan "verkeerde" keuzes worden geknoopt,

Op het moment dat een keuze geen consequenties meer heeft is elke vorm van keuzevrijheid inhoudsloos.

[Martin73 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:21:39 schreef Machiavelli het volgende: [...]Op het moment dat een keuze geen consequenties meer heeft is elke vorm van keuzevrijheid inhoudsloos.

Ik had het dan ook specifiek over vervelende consequenties...

Ik voel me niet beperkt in mijn keuzevrijheid als er geen ijsjes met strontsmaak zijn hoor, keus genoeg uit smaakjes die de mens wel als prettig/smakelijk ervaart...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:28:33 schreef Martin73 het volgende: [...]Ik had het dan ook specifiek over vervelende consequenties... Ik voel me niet beperkt in mijn keuzevrijheid als er geen ijsjes met strontsmaak zijn hoor, keus genoeg uit smaakjes die de mens wel als prettig/smakelijk ervaart...

Ah, dus een keuze mag alleen prettige consequenties hebben? Een keuze is nu juist een keuze omdat elke keuzemogelijkheid gevolgen heeft, prettige en minder prettige gevolgen en gevolgen die we ten volle beseffen en gevolgen waarvan we de reikwijdte niet kunnen zien. Dat maakt keuzes lastig, maar wij hebben, in Adam en Eva, die keuze gemaakt.

[Martin73 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:37:41 schreef Machiavelli het volgende: [...]Ah, dus een keuze mag alleen prettige consequenties hebben? Een keuze is nu juist een keuze omdat elke keuzemogelijkheid gevolgen heeft, prettige en minder prettige gevolgen en gevolgen die we ten volle beseffen en gevolgen waarvan we de reikwijdte niet kunnen zien.

En waarom is dat zo? Wat voegt dat toe? Zoals ik al zei, ik voel me allerminst beperkt in mijn keuze vrijheid als ik niet uit "slechte" dingen zou kunnen kiezen, of als de dingen die nu als "slecht" gezien worden, algemeen als goed aanvaard worden.

Quote:

Dat maakt keuzes lastig,

onnodig lastig zelfs...

Quote:

maar wij hebben, in Adam en Eva, die keuze gemaakt.

Graag wel voor jezelf spreken, want ik heb Adam noch Eva gekend, laat staan ze geauthoriseerd om namens mij een keuze te maken...

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 21:47:23 schreef Martin73 het volgende: [...] nee dat heeft hij niet, er is helemaal niets in de natuur of in mensen dat uitsluitend door een god verklaart kan worden.

Wie heeft het over uitsluitend? Maar al was het dat wel dan zou je het nog niet geloven.

Quote:

[...]Ja, dus? goed en kwaad is maar net wat je in je opvoeding meekrijgt en wat er door de evolutie ingegroeid is, kanibalen hebben bijvoorbeeld geen enkel moreel probleem met het opeten van de eigen soortgenoten, jij en ik hebben dat wel (tenminste ik neem aan dat jij er ook niet bepaald positief tegenover staat) een kind weet pas dat stelen slecht is als hem dat wordt uitgelegd/duidelijk gemaakt door de maatschappij, uiteraard zijn er dingen die over het algemeen als wenselijk dan wel niet wenselijk worden beschouwd, maar die zijn stuk voor stuk te verklaren door sociologische processen die noodzakelijk zijn voor het min of meer goed functioneren van een samenleving.

Zelfs kannibalen hebben hun stambelang en regels, sociologische processen verklaren niet de universaliteit van de regels die als goed voor het functioneren een samenleving wordt beschouwd.

Quote:

[...]Ik prefereer helemaal niets, ik ken hem niet omdat hij voor mij allerminst aannemelijk is en zelfs al zou ik wel overtuigd zijn dat er een almachtige entiteit zou zijn, wie zegt me dan dat de entiteit waar jij in geloofd de juiste is? De claim die jij met zoveel stelligheid neerlegt, legt een moslim net zo stellig neer en met zulke goede/slechte argumentatie.

Het grote verschil is dat je als moslim je plekje in de hemel moet verdienen terwijl dat bij het christendom er al voor je plekje betaald is.

Quote:

[...]Je klinkt nogal zeker van je zaak, wat was dat ook al weer over oordelen aan god overlaten, wie weet telt die regel voor hem nog wel veeeeeel zwaarder dan iemand die niet genoeg aanleiding heeft gezien om hem als waarheid aan te nemen... in dat geval heb jij juist een probleem straks...

Ik oordeel niet, kan ik ook niet want ik ben God niet, ik lepel de theorie op het is aan jou wat je er wel of niet mee wilt.

[Mattijs 0]

Ik moet wel zeggen:

Nu wordt er gedaan alsof het overstappen van ongelovig naar gelovig slechts een keuze is, maar dat is natuurlijk niet zo.

Ik vind het alleen bijzonder dat Marinus en Martin op sommige momenten wel discussieren alsof er een God is en op andere momenten weer niet.

En altijd wanneer het hun uitkomt.

Als je niet gelooft, prima... (nou ja, eigenlijk niet volgens mijn overtuiging, maar goed.. ik heb niet het idee dat mijn of andermans bijdrage hier op dit forum, ook daadwerkelijk bijdraagt aan een bekering van welk van de twee dan ook...) maar heb dan ook geen oordeel over iets waar je niet in gelooft.

Het is heel duidelijk:

God heeft volgens velen hier de aarde gemaakt. Dat houdt in dat het zijn eigendom is en hij beslist. En wat hij beslist heeft over ons mensen, dat staat in de bijbel.

Daar staat duidelijk in dat mensen die niet in hem willen geloven een lot wacht waar je niet aan zou willen denken...

Op basis van de doelstellingen en intenties van DIT forum, mogen we dat als een feit beschouwen...

Als je daar bang van wordt, waardoor je ineens allerlei argumenten of oordelen hebt om iets anders te kunnen beweren, is dat ook prima... Maar ze raken kant noch wal.

En nog iets:

Wat je moet doen om God wel aan te kunnen of willen nemen, is om niet alles te willen verklaren met wetenschappelijkheden of feiten.

Dat kan namelijk in het normale leven ook niet.

Er zijn en blijven altijd dingen onverklaarbaar. Is er een theorie over het begin van de aarde? Het blijft een theorie, dus ook iets wat niet wetenschappelijk is. En zelfs dan nog: Wat was daarvoor dan...

Op die vragen hebben jullie geen antwoorden. Terwijl dat nou juist is waar jullie blijkbaar altijd maar op zoek zijn.

Zodra jullie mij kunnen overtuigen van een beter begin van alles, dan mag je me zeggen dat "een God" onzin is, op basis van gebrek aan geloofwaardigheid of bewijs.

Tot die tijd is voor mij, voor velen en misschien zelfs wel voor jullie het bestaan van een (en dan zeg ik het zo neutraal mogelijk) Intelligent Designer niet eens zo'n slecht alternatief...

[Martin73 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:48:02 schreef dingo het volgende: [...] Wie heeft het over uitsluitend?

Daar heb ik het over.

Quote:

Maar al was het dat wel dan zou je het nog niet geloven.

Ik vind het nogal pretentieus dat jij mij goed genoeg meent te kennen om die conclusie te trekken, ik kan met mijn beperkte menselijke fantasie al vele voorbeelden bedenken die mij zouden kunnen overtuigen van het bestaan van een almachtige entiteit, me dunkt dat die eventuele almachtige entiteit daar nog veel beter in zou zijn dan ikzelf, maar niets wijst mij daar op.

Quote:

[...] Zelfs kannibalen hebben hun stambelang en regels, sociologische processen verklaren niet de universaliteit van de regels die als goed voor het functioneren een samenleving wordt beschouwd.

Dat doen ze wel, anders zouden kanibalen het eten van mensenvlees ook als iets slechts beschouwen, of de niet kanibalen zouden het ook als iets goeds moeten beschouwen, juist het feit dat hier verschillende opvattingen over zijn geeft duidelijk aan dat er niet zoiets is als universeel goed of kwaad anders dan door de evolutie uitgefilterd in het belang van een soort.

Quote:

[...] Het grote verschil is dat je als moslim je plekje in de hemel moet verdienen terwijl dat bij het christendom er al voor je plekje betaald is.

Mits je dat geloofd en dat is nu juist het hele discussiepunt, ik kan niet "besluiten" om te gaan geloven.

Quote:

[...] Ik oordeel niet, kan ik ook niet want ik ben God niet, ik lepel de theorie op het is aan jou wat je er wel of niet mee wilt.

Dan lees ik jouw eerdere post toch heel anders dan jij hem kennelijk bedoeld, wellicht kun je daar in het vervolg wat opletten en trek het je niet te persoonlijk aan, dat oplepelen wordt wel vaker op een uitermate stellige en belerende manier gedaan.

Op het moment dat je beweerd dat hij mij persoonlijk niet wenst te kennen ben je bezig met eigen interpretatie van een bijbeltekst, juist daar wordt bij mijn weten tegen gewaarschuwd...

[Martin73 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:56:42 schreef Mattijs het volgende: Ik moet wel zeggen: Nu wordt er gedaan alsof het overstappen van ongelovig naar gelovig slechts een keuze is, maar dat is natuurlijk niet zo.

Blij dat we het daar dan iig over eens zijn

Quote:

Ik vind het alleen bijzonder dat Marinus en Martin op sommige momenten wel discussieren alsof er een God is en op andere momenten weer niet. En altijd wanneer het hun uitkomt.

Dat komt omdat ik omwille van de discussie geen enkel probleem heb met mezelf inleven in het bestaan van welke almachtige entiteit dan ook, het grote verschil is dat ik het als een inleving beschouw en het niet als feit zie.

Quote:

Als je niet gelooft, prima... (nou ja, eigenlijk niet volgens mijn overtuiging, maar goed.. ik heb niet het idee dat mijn of andermans bijdrage hier op dit forum, ook daadwerkelijk bijdraagt aan een bekering van welk van de twee dan ook...) maar heb dan ook geen oordeel over iets waar je niet in gelooft.

Waarom zou ik daar geen oordeel/mening over mogen hebben dan? Ik hoef toch zelf niet te voetballen om over voetbal mee te mogen/kunnen praten?

Ik zal niet bij voorbaad zeggen dat niemand mij kan overtuigen van het bestaan van een almachtige entiteit, maar tot op heden is dat iig nog niemand gelukt, dat gezegd hebbende is het ook allerminst mijn intentie om iemand te overtuigen van mijn levensvisie, als je gelukkig bent met datgene wat je geloofd, vooral blijven geloven (overigens heb ik zelfs niet eens de illusie dat ik als ik dat wel zou willen, iemand die oprecht geloofd uberhaupt van zijn geloof af zou kunnen brengen met mijn levensvisie)

Quote:

Het is heel duidelijk: God heeft volgens velen hier de aarde gemaakt. Dat houdt in dat het zijn eigendom is en hij beslist. En wat hij beslist heeft over ons mensen, dat staat in de bijbel. Daar staat duidelijk in dat mensen die niet in hem willen geloven een lot wacht waar je niet aan zou willen denken... Op basis van de doelstellingen en intenties van DIT forum, mogen we dat als een feit beschouwen...

Sterker nog, dat mag je ook buiten dit forum als een feit beschouwen, of het ook een feit IS, is een hele andere kwestie.

Je beroept je overigens op de bijbel, maar de bijbel staat nogal open voor interpretaties, getuige ook de enorme diversiteit aan geloofsstromingen zelfs al binnen het christendom alleen, uitleenlopend van mensen die de bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen tot mensen die slechts gedeeltes van het nieuwe testament als huidige regelgeving hanteren.

Quote:

Als je daar bang van wordt, waardoor je ineens allerlei argumenten of oordelen hebt om iets anders te kunnen beweren, is dat ook prima... Maar ze raken kant noch wal.

Bang ben ik daar niet voor, die angst zal er (vermoedelijk) pas zijn mocht er idd een almachtige vertoornde entiteit zijn waar ik verantwoording aan af moet leggen.

Voor jou raakt het wellicht kant noch wal, voor mij raken de verschillende interpretaties van de verschillende godsdienstige heilige geschriften vaak kant noch wal.

Quote:

En nog iets: Wat je moet doen om God wel aan te kunnen of willen nemen, is om niet alles te willen verklaren met wetenschappelijkheden of feiten.

Ook daar heb je geen keuze in, ik niet iig, als dat wel zo was dan kon ik ook wel in kabouters, elfjes of eenhoorns gaan geloven puur en alleen omdat hun bestaan niet voor de volle 100% valt uit te sluiten.

Quote:

Dat kan namelijk in het normale leven ook niet. Er zijn en blijven altijd dingen onverklaarbaar. Is er een theorie over het begin van de aarde? Het blijft een theorie, dus ook iets wat niet wetenschappelijk is.

Er zit wel een verschil tussen een theorie en een wetenschappelijke theorie, maar je hebt gelijk er is helemaal niets dat voor de volle 100% bewijsbaar is, zelfs een matrix (de film) achtige wereld is niet volledig uit te sluiten, voor mij zit er echter wel een groot verschil in niet voor 100% bewijsbaar of helemaal niet bewijsbaar.

Quote:

En zelfs dan nog: Wat was daarvoor dan...

Die vraag kun je bij een almachtige entiteit ook stellen en net zozeer als je bij een almachtige entiteit kunt beweren dat die er altijd al was, kun je dat ook over een microsignulariteit beweren.

Quote:

Op die vragen hebben jullie geen antwoorden. Terwijl dat nou juist is waar jullie blijkbaar altijd maar op zoek zijn.

Dat de wetenschap nog niet op alles een (volledig) antwoord heeft betekend niet dat er dan maar een almachtige entiteit moet zijn, althans dat is voor mij allerminst vanzelfsprekend.

Quote:

Zodra jullie mij kunnen overtuigen van een beter begin van alles, dan mag je me zeggen dat "een God" onzin is, op basis van gebrek aan geloofwaardigheid of bewijs.

Laat ik dan even beginnen met stellen dat ik nooit zal beweren noch ooit beweerd heb dat een god onzin is, voor mij persoonlijk is het allerminst aannemelijk, maar ik sluit het niet volledig uit.

Quote:

Tot die tijd is voor mij, voor velen en misschien zelfs wel voor jullie het bestaan van een (en dan zeg ik het zo neutraal mogelijk) Intelligent Designer niet eens zo'n slecht alternatief...

Voor mij het allerminst de meest waarschijnlijke uitleg, verre van zelfs, maar zoals ik al zei, ik sluit het niet volledig uit, net zomin als het voor mij volledig zeker is dat kabouters NIET bestaan, voorlopig heb ik echter geen enkele aanleiding om aan te nemen dat die bestaan, dus ook met hen hou ik totdat ik van hun bestaan overtuigd ben, geen rekening.

[Fishbowl 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:21:39 schreef Machiavelli het volgende: [...]Op het moment dat een keuze geen consequenties meer heeft is elke vorm van keuzevrijheid inhoudsloos.

Ja, als het gelijkwaardige keuzes zijn. Om nog even in de koekjesanalogie te blijven: als een vader zegt: "Kijk, die lekkere koekjes daar, die mag je niet!" en het dan ook nog toestaat dat iemand anders zegt: "Oooh, dat zijn echt de lekkerste koekjes! Eet ze toch lekker op, daar doe je niemand kwaad mee". Vervolgens eet het kind ze en wordt de vader furieus. Is dat nu echt eerlijk? En is dat keuzevrijheid?

Adam en Eva moesten kiezen tussen kennis van goed en kwaad of de dood. Dat is al een onmogelijke keuze, temeer omdat ze het concept dood niet eens kenden.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 23:08:17 schreef Fishbowl het volgende: [...] omdat ze het concept dood niet eens kenden.

Zagen ze de dieren niet sterven?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:56:42 schreef Mattijs het volgende: Ik vind het alleen bijzonder dat Marinus en Martin op sommige momenten wel discussieren alsof er een God is en op andere momenten weer niet. En altijd wanneer het hun uitkomt.

Ik schrijf god ook altijd opzettelijk met kleine letters en eventuele stellingen zijn meestal in "Als God..., dan. Misschien dat jij je de wereld niet voor kunt stellen zonder god, maar dat betekent niet dat ik me de wereld niet kan voorstellen met god. Ex-christen weet je nog wel?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 23:15:23 schreef MarinusCopy het volgende: Ik schrijf god ook altijd opzettelijk met kleine letters en eventuele stellingen zijn meestal in "Als God..., dan. Misschien dat jij je de wereld niet voor kunt stellen zonder god, maar dat betekent niet dat ik me de wereld niet kan voorstellen met god. Ex-christen weet je nog wel?

Waarom schrijf je God dan niet met een hoofdletter?

Dat is nl. gewoon een taalregel. In literatuur is het altijd God als je het als aanduiding bedoeld van iemand bedoeld. En is het een god met kleine letter als je het wezen bedoeld in de context van Jupiter is een god, zoals Gorthaur is een user, Gordon Brown is een mens.

Gewoon een taalkundige kwestie. Ik geloof niet in Odin, toch schrijf ik die ook met hoofdletter. Als ik God met kleine letter zou schrijven voor mijn studie, zal ik daar waarschijnlijk op gecorrigeerd worden dat ik een typefoutje maakte.

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 23:08:17 schreef Fishbowl het volgende: [...] Adam en Eva moesten kiezen tussen kennis van goed en kwaad of de dood. Dat is al een onmogelijke keuze, temeer omdat ze het concept dood niet eens kenden.

Adam en Eva hadden de keuze tussen God gehoorzamen of van de boom van kennis van goed en kwaad te eten en te (moeten) sterven. Wat is daar onmogelijk aan?

[Olorin 155]

Ik wou al zeggen. Volgens mij klopt het niet wat Fishbowl schreef.

Wat Dingo zegt... Adam en Eva moesten gewoon gehoorzaam zijn aan God. Alleen waren ze blijkbaar in staat om ongehoorzaam te zijn door aan die verboden vrucht te knabbelen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 23:28:16 schreef Gorthaur het volgende: [...] Waarom schrijf je God dan niet met een hoofdletter?

God is wat mij betreft geen persoon maar een concept. ik schrijf alle godheden met een kleine letter. Niet om met af te zetten of zo, hoor trouwens. God is niet echt een eigen naam toch?

PS mazzel dat god twee keer aan het begin vd zin staat

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 23:45:06 schreef MarinusCopy het volgende: God is wat mij betreft geen persoon maar een concept. ik schrijf alle godheden met een kleine letter. Niet om met af te zetten of zo, hoor trouwens. God is niet echt een eigen naam toch? PS mazzel dat god twee keer aan het begin vd zin staat

Maar... het is wel gewoon een taalregel God met een hoofdletter te schrijven. Net zoals je ook landen met hoofdletters zou moeten schrijven. Is gewoon de afspraak, heeft verder ook niets te maken met of je er wel of niet in geloofd. Jupiter schrijf ik immers ook met een hoofdletter en moet ik ook met een hoofdletter schrijven. En Jupiter is een persoon, hoe fictief ook.

Als je dan het over God hebt en je schrijft het met een kleine letter, dan komt het op mij denigerend over, juist omdat het wel de afspraak is God met hoofdletter te schrijven. Ik zeg ook niet dat het je bedoeling is, maar dat signaal zend het wel een beetje uit.

[Martin73 0]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 23:13:34 schreef Aimé het volgende: [...] Zagen ze de dieren niet sterven?

voor zover mij bekend stierven die ook pas nadat eva dr tandjes in die appel had gezet hoor...

[Martin73 0]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 23:28:16 schreef Gorthaur het volgende: [...] Waarom schrijf je God dan niet met een hoofdletter? Dat is nl. gewoon een taalregel. In literatuur is het altijd God als je het als aanduiding bedoeld van iemand bedoeld. En is het een god met kleine letter als je het wezen bedoeld in de context van Jupiter is een god, zoals Gorthaur is een user, Gordon Brown is een mens. Gewoon een taalkundige kwestie. Ik geloof niet in Odin, toch schrijf ik die ook met hoofdletter. Als ik God met kleine letter zou schrijven voor mijn studie, zal ik daar waarschijnlijk op gecorrigeerd worden dat ik een typefoutje maakte.

de christelijke god heeft volgens mij een andere naam dan god hoor, maar meestal gebruik ik de term almachtige entiteit, ik wil niet discrimineren namelijk, als er al een almachtige entiteit blijkt te bestaan, kan dat wat mij betrefd net zo goed Allah zijn als Jaweh, Elohim of welke andere namen er nog in omloop zijn, het woord god zie ik iig niet als eigen naam.

[Dostojevski 0]

...

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 23:01:24 schreef Martin73 het volgende: [...] Daar heb ik het over. [...]Ik vind het nogal pretentieus dat jij mij goed genoeg meent te kennen om die conclusie te trekken, ik kan met mijn beperkte menselijke fantasie al vele voorbeelden bedenken die mij zouden kunnen overtuigen van het bestaan van een almachtige entiteit, me dunkt dat die eventuele almachtige entiteit daar nog veel beter in zou zijn dan ikzelf, maar niets wijst mij daar op.

Je bent zelf degene die zegt niet te geloven, ik geloof je als je dat zegt.

Daarnaast elk voorbeeld dat jou zou kunnen overtuigen, zou je zelf verzonnen kunnen hebben, waarmee je je eigen begrippenkader tot norm stelt.

Quote:

[...] Dat doen ze wel, anders zouden kanibalen het eten van mensenvlees ook als iets slechts beschouwen, of de niet kanibalen zouden het ook als iets goeds moeten beschouwen, juist het feit dat hier verschillende opvattingen over zijn geeft duidelijk aan dat er niet zoiets is als universeel goed of kwaad anders dan door de evolutie uitgefilterd in het belang van een soort.

Het gedrag en de onderliggende motieven van een stam hooligans van een voetbalclub is echt niet zo heel anders dan een stam kannibalen die andere stammen bestrijdt en oppeuzelt.

Quote:

[...]Mits je dat geloofd en dat is nu juist het hele discussiepunt, ik kan niet "besluiten" om te gaan geloven.

Gezien alle piketpaaltjes die je gezet hebt waarbinnen je wel wil/kan geloven, kun je inderdaad niet besluiten om te gaan geloven.

Quote:

[...]Dan lees ik jouw eerdere post toch heel anders dan jij hem kennelijk bedoeld, wellicht kun je daar in het vervolg wat opletten en trek het je niet te persoonlijk aan, dat oplepelen wordt wel vaker op een uitermate stellige en belerende manier gedaan. Op het moment dat je beweerd dat hij mij persoonlijk niet wenst te kennen ben je bezig met eigen interpretatie van een bijbeltekst, juist daar wordt bij mijn weten tegen gewaarschuwd...

Het was meer een toelichting en ach stellig en belerend posten is jou ook niet helemaal vreemd.

Een zekere interpretatie van bijbelteksten is onvermijdelijk maar dit is letterlijk terug te vinden in de bijbel alhoewel de context niet specifiek hier over gaat. Geloof kan ik je niet geven, wel voor je bidden en dat zal ik ook doen.