traditie dooft de Geest uit

[Eli7 0]

Volgens mij is vaak het idee waar het om gaat het volgende. Wanneer een mens vervuld is van de Heilige Geest, dan is het de Heilige Geest die in het hart van de mens spreekt over wat goed is en wat niet. De norm voor het handelen van de mens komt dan zeg maar van binnenuit de mens.

Het gevaar van traditie kan zijn dat zij op zich goede regels wil opleggen. Het zijn dan echter regels die van buiten de mens komen en niet van binnen. Het gevaar kan dan zijn dat de norm voor het menselijk handelen niet meer van binnenuit de mens komt (de Heilige Geest die in het hart van de mensen woont), maar van buiten de mens. En ik denk dat dat een voorname reden kan zijn voor het uitdoven van de Geest door de traditie. Waarbij ik wel zeg dat het niet automatisch zo zou moeten zijn.

[everliving 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 12:14:41 schreef TimonK het volgende: Volgens mij is vaak het idee waar het om gaat het volgende. Wanneer een mens vervuld is van de Heilige Geest, dan is het de Heilige Geest die in het hart van de mens spreekt over wat goed is en wat niet. De norm voor het handelen van de mens komt dan zeg maar van binnenuit de mens. Het gevaar van traditie kan zijn dat zij op zich goede regels wil opleggen. Het zijn dan echter regels die van buiten de mens komen en niet van binnen. Het gevaar kan dan zijn dat de norm voor het menselijk handelen niet meer van binnenuit de mens komt (de Heilige Geest die in het hart van de mensen woont), maar van buiten de mens. En ik denk dat dat een voorname reden kan zijn voor het uitdoven van de Geest door de traditie. Waarbij ik wel zeg dat het niet automatisch zo zou moeten zijn.

@TimonK

Ga je dan niet een beetje de gnostische kant op? Is de HG in onszelf de allesbepalende factor of is de HG in de gehele kerk de beslissende factor? Want preken komen toch ook van buitenaf om ons iets te leren. zijn die ook bedoeld om iets op te roepen wat al in je zelf zit. Als jou uitleg zou kloppen dan zou iedereen zelf kunnen bepalen wat zij of hij goed vind, dus iedereen kan zijn eigen geloof in elkaar zetten. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Komt de traditie niet van de HG af? Ik denk voornamelijk dat de mens door gewoonte en een niet levende relatie met de Heer lauw wordt. Dat het niet zozeer een probleem van de traditie is en al helemaal niet van de heilige traditie. Door de traditie spreekt de GEest tot ons. De traditie is geen dovende factor maar juist een verdiepende en beschermende factor van het levende geloof.

Trouwens waar ik kom leeft de traditie volop, mn geloof is een stuk dieper door de traditie. Maar ik schijn dan ook altijd in de verkeerde katholieke kerken te komen.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 12:41:09 schreef everliving het volgende: [...] @TimonK Ga je dan niet een beetje de gnostische kant op?

Wat ik me afvraag is waarom er meteen zulke zware woorden aan gehangen moeten worden... Gnostisch... Antwoord is nee.

Quote:

Is de HG in onszelf de allesbepalende factor of is de HG in de gehele kerk de beslissende factor?

Het is de Heilige Geest die is uitgestort over al wat leeft. De Geest is inderdaad niet over de Kerk uitgestort.

Quote:

Want preken komen toch ook van buitenaf om ons iets te leren. zijn die ook bedoeld om iets op te roepen wat al in je zelf zit. Als jou uitleg zou kloppen dan zou iedereen zelf kunnen bepalen wat zij of hij goed vind, dus iedereen kan zijn eigen geloof in elkaar zetten.

Alles wat van buiten komt, heeft de bedoeling om het innerste van de mens te veranderen. Als je iets uit jezelf doet, gaat het over het algemeen ook een stuk beter, dan wanneer je het doet omdat het moet. Het hart moet gevuld worden, gevormd worden, etc, zodat dat hart uitgaat naar God en alles wat van God is. In die zin is het hart idd best wel bepalend.

Quote:

Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Komt de traditie niet van de HG af?

Wij hebben een verschillend begrip van traditie, dus ik weet niet of wij elkaar hier wel goed in zullen verstaan.

Quote:

Ik denk voornamelijk dat de mens door gewoonte en een niet levende relatie met de Heer lauw wordt. Dat het niet zozeer een probleem van de traditie is en al helemaal niet van de heilige traditie. Door de traditie spreekt de GEest tot ons. De traditie is geen dovende factor maar juist een verdiepende en beschermende factor van het levende geloof.

Zolang het een traditie is die het hart aanspreekt tot veranderen. Zolang het een traditie is die de Geest steeds meer ons hart doet vervullen, dan is het een goede traditie. Maar de traditie kan nooit de plaats innemen van wat de Heilige Geest zelf in ons hart hoort te doen. En daarbij heb ik ook steeds willen benadrukken dat de traditie een dovende factor kan zijn.

Quote:

Trouwens waar ik kom leeft de traditie volop, mn geloof is een stuk dieper door de traditie. Maar ik schijn dan ook altijd in de verkeerde katholieke kerken te komen.

Traditie kan en goed en slecht werken. Ik heb proberen aan te geven hoe de traditie kan uitdoven. Net zo goed zou zij zeker ook leven kunnen brengen. Ben ik helemaal met je eens hoor.

[Helena 0]

(Traditie die boven Gods Woord wordt geplaatst

Matteus 15:

Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie. 7 Huichelaars, wat is Jesaja?s profetie toch toepasselijk op u:

8 ?Dit volk eert mij met de lippen,

maar hun hart is ver van mij;

9 tevergeefs vereren ze mij,

want ze onderwijzen hun eigen leer,

voorschriften van mensen.??

(Traditie die niet op Christus is gericht

Kol 2

Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid. 8 Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus. 9 Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig, 10 en omdat u één bent met hem, het hoofd van alle machten en krachten, bent ook u van die volheid vervuld.

(Zelfbedachte godsdienst waar je het benauwd van krijgt

16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt ? de werkelijkheid is Christus. 18 Laat u niet veroordelen door mensen die opgaan in zelfvernedering en engelenverering, zich verdiepen in visioenen

of zich laten voorstaan op eigen bedenksels. 19 Zulke mensen richten zich niet naar het hoofd, van waaruit God het hele lichaam, door gewrichtsbanden en pezen ondersteund en bijeengehouden, doet groeien. 20 Als u met Christus dood bent voor de machten van de wereld, waarom laat u zich dan geboden opleggen alsof u nog in de wereld leeft? 21 ?Raak dit niet aan, proef dat niet, blijf daarvan af? ? 22 het zijn menselijke voorschriften en principes over zaken die door het gebruik vergaan. 23 Dat moet allemaal voor wijsheid doorgaan, maar het is zelfbedachte godsdienst, zelfvernedering en verachting van het lichaam; het heeft geen enkele waarde en dient alleen maar tot eigen bevrediging.

Goed, wat ik hieruit kan opmaken - uit slechts twee bijbelteksten die je vind als je 'traditie' en 'voorschriften' intypt - is dat we moeten uitkijken dat traditie... Niet boven Gods Woord komt te staan.

Dat is eigenlijk al heel erg heftig, want de Bijbel geeft hele praktische adviezen over hoe bijvoorbeeld de samenkomsten moeten verlopen. Ik ben nog nooit in een samenkomst geweest waar mensen omstebeurt profeteerden en waar IEDEREEN iets aan bijdroeg... In de gereformeerde kerk waar ik een paar keer ben geweest is het de traditie om de hele dienst te blijven zitten, terwijl de man in de jurk en de knul achter het orgel de dienst maken of breken. In de hervormde kerk op t dorp zijn ze minder eigenzinnig en nemen de vrouwen hun hoofdbedekking mee, ik wacht vol spanning op de dag dat ze gaan profeteren... Waar ik zelf kom, boerenevangelische gemeente zijn we er ook nog lang niet. Ik denk dat het komt omdat de samenkomsten nog te veel in het teken van traditie staan, eerst de aanbidding, gelijk door naar de preek, dan nog 1 liedje en koffie. Het is harstikke fijn, maar wat als God wil dat iedereen iets meebrengt naar de samenkomst (de een een lied de ander een profetie etc) en dat er omstebeurt geprofeteerd word.... Ik ken geen enkele evangelische gemeente die zegt van tradities te houden, maar ik ken ook geen enkele evangelische gemeente zonder zelfbedachte godsdienst of beklemmende tradities en menselijke voorschriften.

Hoewel... Ik ben wel eens bij samenkomsten geweest waarvan ik in eerste instantie vond dat alle orde ontbrak, dat vind ik ook wel eens van soulsurvivor, maar zodra ik die gedachte van me af heb weten te zetten en me op God richt, zie ik de andere kant van de medaille. Als mensen de controle een beetje uit handen geven (aan Gods Geest weliswaar, en niet een andere geest) dan zie je dat 1. Jezus écht wordt verhoogd. Dat mensen opgaan in aanbidding alsof het ze niet kan schelen dat ze misschien een beetje voor schut staan, zo met hun armen heen en weer zwaaiend. Dan zie je dat het om Jezus gaat en niet om ons.

2. Mensen zich bekeren. Dat christenen zich bekeren. Dat mensen gaan huilen en van God een herkansing krijgen.

3. Mensen genezen, mensen bevrijd worden, mensen profeteren en dat mensen overdonderd worden door Gods kracht.

In mijn ogen zou iedere samenkomst zo moeten zijn. Dat het om God gaat en om niemand anders. Dat alles, tradities, gewoonten, de dominee, de voorganger, de leden van de band, de spreker op de achtergrond staan en dat God de dienst uitmaakt. Maar ja, daar hebben we de Geest bij nodig.

En de stelling is: Traditie dooft de Geest uit. Zou dat dan betekenen dat traditie ervoor zorgt dat de heilige Geest soms niet door de kerkdeuren kan komen?

Ik denk het niet. Als je een donkere kamer wil verlichten, ga je dan het duister eruit scheppen ofzo? Nee, dan doe je een lamp aan. Ik denk dat als je tradities weghaald bij een traditionele kerk, dat er een gapende leegte overblijft. Maar als men de heilige Geest gaat welkom heten, dan daalt de mate van traditie vanzelf, samen met het ledenaantal.

[Mark1987 0]

Wat wordt er eigenlijk bedoeld met het uitdoven van de Geest in deze context? Ik ben wel benieuwd hoe jullie dat zien...

[Mark1987 0]

Ik had de posts van Helena, TimonK en Everliving nog niet gezien toen ik poste, maar ik ben het helemaal eens met Helena

[Dostojevski 0]

Quote:

Ik denk dat als je tradities weghaald bij een traditionele kerk, dat er een gapende leegte overblijft.

Dat denk ik ook ja, want de katholieke traditie verwijst naar God. Als je de traditie dus weghaalt, verwijder je God uit de Kerk, zo simpel is het. Traditie is namelijk niet tegengesteld aan God. Ik vind de suggestie die je wekt, dat leden van traditionele kerken hun geloof niet op God maar op traditie baseren (en dat Traditie niets met God te maken heeft), vrij jammer. Ten eerste omdat je niet inziet dat tradities een menselijke manier zijn om God te aanbidden. Zoals de bijbel ons op papier wordt overgeleverd, zo moet je ook de traditie denk ik zien: als het medium, niet de boodschap. Ten tweede misken je al die christenen die middels traditie God loven en prijzen. Je doet alsof hun geloof op niks anders gebaseerd is dan een lege huls, die slechts door de Heilige Geest uitgedreven kan worden.

[Robert Frans 1.653]

Als we in de schepping kijken, dan zien we dat God er een hele gedetailleerde en duizelingwekkende orde in heeft geschapen. Elk dier en elke plant handelt op vaste wijze en vult het andere schepsel zo volmaakt aan. Als we een taal bestuderen, dan zien we dat deze ook volgens een bepaalde orde wordt gehanteerd. Er zijn regels op het gebied van grammatica, spelling en stijl.

Voordat je je uitlaat over liturgie, moet je eerst weten wat liturgie is en waarvoor het dient. Liturgie is namelijk een taal, waarin God tot de mens spreekt. God gebruikt daarvoor verschillende, universele talen: muziek, literatuur, kunst, wiskunde, romantiek en dus ook liturgie. In de Schrift kom je al deze talen tegen. Toegegeven, de wiskunde blijft er een beetje achter , maar de andere talen herken je duidelijk in de Schrift terug.

Dus ook de liturgie. Lees Leviticus, of Deuteronomium. Of lees Openbaringen, wat een hemelse, apocalyptische liturgie beschrijft. Of lees de psalmen, die ook in de liturgie van de tempel werden gebeden. Maar het begint al bij Abraham, waarin God volgens de gewoonte, de "liturgie" van die tijd tussen dierenhelften doorloopt om met hem het verbond te sluiten. Liturgie is, samen met die andere talen, dus universeel: iedereen kan het verstaan.

Net zoals combinaties van letters de literatuur, of een combinatie van noten de muziek, zo vormen combinaties van handelingen en gebeden de liturgie. En net zoals fouten in de muziek een melodie en dus de achterliggende boodschap onherkenbaar kunnen maken, of taalfouten in een boek het verhaal minder goed leesbaar maken, zo kunnen fouten in de liturgie de boodschap (of gebeurtenis!) achter die liturgie onherkenbaar maken.

Liturgie is daarbij een hele bijzondere taal, want het gebruikt ook de talen van muziek, literatuur en kunst, begeleid door het gesproken woord. Elke handeling, elk woord en elk gezang heeft een bepaalde betekenis, wil de mens iets zeggen. Alleen, net als gesproken taal, moet je ook de liturgie leren verstaan. Anders kan het er heel mooi uitzien, maar doet het je toch weinig. Net zoals Japans heel mooi kan klinken, maar verder weinig zegt als je die taal niet kent.

Als je echter eenmaal de liturgie kan verstaan, en dat is net als bij de gesproken taal een leerproces dat lang kan duren, dan gaan je de ogen echt open en zie en hoor je ineens wat er nu eigenlijk gebeurt. Dan ontdekt je feilloos het gebeuren áchter de liturgie. De bedekking wordt als het ware van je hart weggenomen en je beleeft de liturgie niet zozeer meer als liturgie, maar als de achterliggende gebeurtenis die écht, lijfelijk, voor je ogen gebeurd.

Als er dus hele discussies zijn over of gebed A nu voor gezang X moet staan of niet, of of het zingen nu op zijn Gregoriaans moet of enkel met Opwekking, dan kan dat wat zeurderig en "dor" lijken. Je kunt je dan inderdaad afvragen of er nog wel ruimte voor de Geest wordt opengelaten. Maar discussie over liturgie is net zo relevant als discussie over de gesproken of geschreven taal.

Je móét wel bepalen hoe je een zin moet opbouwen en hoe je woorden precies moet spellen, zodat je juist álle ruimte hebt om Gods Woord in gesproken of geschreven vorm te verstaan. Als iedereen maar doet wat hij wil, dan kunnen mensen elkaar niet meer verstaan. Daarom móét je wel bepalingen hebben over hoe de liturgie precies moet worden opgebouwd, om juist Gods Woord in de taal van de liturgie te kunnen verstaan.

Door liturgie kan er véél meer gezegd worden dan enkel door het woord. Sterker nog: door de liturgie gebéúrt er echt iets. Het is niet enkel een boodschap wat God wil doorgeven, maar een gebéúrtenis. Of het nu om de doop, het huwelijk of de Eucharistie gaat, er gebéúrt iets in de dienst, op liturgische, ofwel sacramentele, wijze. Juist door de liturgie krijgt God alle ruimte om zich te openbaren, net zoals de liturgie van de tempel ons nu nog steeds enorm veel leert over het Offer van Christus.

Liturgie is een taal en net zoals sommige grammaticaregels of spellingsregels eeuwenoud zijn, zo zijn veel liturgische regels al eeuwenoud. Daarom ontkom je niet aan tradities en aan schijnbaar gezever daarover. En ontkom je niet aan een orde van dienst, waar Paulus ook al over spreekt. Een orde, een traditie, een liturgie, een taal dat de Geest nooit kan uitdoven, omdat het één van Gods middelen tot communiceren is.

Tenslotte: betekent dit alles dan niet dat liturgie nooit kan veranderen? Nee. Ook de gesproken en geschreven taal veranderd voortdurend. Alleen wel op organische wijze, en niet schokkerig. Veranderingen gaan meer geleidelijk, op basis van wat de meerderheid steeds aanvaardbaar acht, en de fundamenten van de taal blijven bestaan. Japans blijft Japans en Nederlands blijft Nederlands. Dit zie je ook in de liturgie bij vrijwel alle kerken gebeuren. Soms gaan veranderingen wat schokgewijs, maar veel meer ook organisch.

[audacity 0]

even een nootje van mij tussendoor.....

Is traditie niet gewoon het geheel van normen, waarden en regels die ontstaan als een groep met regelmaat bij elkaar komt? Volgens mij is traditie gewoon het groepsproces wat over een periode ontstaat?

volgend nootje:

is binnen het pinkster/evangelisch/charismatisch spraakgebruik traditie een synoniem voor wetticisme geworden? Volgens mij wel namenlijk. Wetticisme dooft de Geest vaak uit.

nog even een reactie op Helena

Quote:

1. Jezus écht wordt verhoogd. Dat mensen opgaan in aanbidding alsof het ze niet kan schelen dat ze misschien een beetje voor schut staan, zo met hun armen heen en weer zwaaiend. Dan zie je dat het om Jezus gaat en niet om ons.

moet dat perse met uiterlijk vertoon dan? ik kan best opgaan in een psalm, deze psalm met mijn hart volledig beamen en uit volle borst meezingen en toch blijven zitten. Ga ik dan niet volledig in aanbidding op?

Quote:

2. Mensen zich bekeren. Dat christenen zich bekeren. Dat mensen gaan huilen en van God een herkansing krijgen.

ik word elke zondag weer geroepen om met een dankbaar nederig hart en met lege handen voor God te naderen. In elke kerkstroming komen nog steeds mensen tot bekering en ik ben blij dat ik elke kerkdienst een moment heb om mijn hart diep te buigen voor God.

Quote:

3. Mensen genezen, mensen bevrijd worden, mensen profeteren en dat mensen overdonderd worden door Gods kracht.

dat is me laatst nog overkomen, dat ik zo geraakt werd door een preek dat het mijn leven op z'n kop zette en dat God een stuk van mijn hart kon genezen.

Quote:

In mijn ogen zou iedere samenkomst zo moeten zijn. Dat het om God gaat en om niemand anders. Dat alles, tradities, gewoonten, de dominee, de voorganger, de leden van de band, de spreker op de achtergrond staan en dat God de dienst uitmaakt. Maar ja, daar hebben we de Geest bij nodig.

ik ben lang naar charismatische gemeentes gegaan en ik ben sinds 8 maanden hervormd, maar ik heb nog nooit een voorganger/dominee zo vaak horen bidden om de Heilige Geest en ik heb nog nooit een dominee en kerkenraad zo veelvuldig horen hun afhankelijkheid naar God horen belijden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Maar als men de heilige Geest gaat welkom heten, dan daalt de mate van traditie vanzelf, samen met het ledenaantal.

wat je zeg je nou? de mate van traditie daalt, samen met het ledenaantal. Dus zonder traditie geen leden

[Timon 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 17:26:44 schreef marliesje het volgende: [...] *1 moet dat perse met uiterlijk vertoon dan? ik kan best opgaan in een psalm, deze psalm met mijn hart volledig beamen en uit volle borst meezingen en toch blijven zitten. Ga ik dan niet volledig in aanbidding op? [...]*2 ik word elke zondag weer geroepen om met een dankbaar nederig hart en met lege handen voor God te naderen. In elke kerkstroming komen nog steeds mensen tot bekering en ik ben blij dat ik elke kerkdienst een moment heb om mijn hart diep te buigen voor God. [...]*3 dat is me laatst nog overkomen, dat ik zo geraakt werd door een preek dat het mijn leven op z'n kop zette en dat God een stuk van mijn hart kon genezen. [...]*4 ik ben lang naar charismatische gemeentes gegaan en ik ben sinds 8 maanden hervormd, maar ik heb nog nooit een voorganger/dominee zo vaak horen bidden om de Heilige Geest en ik heb nog nooit een dominee en kerkenraad zo veelvuldig horen hun afhankelijkheid naar God horen belijden. [...]*5 wat je zeg je nou? de mate van traditie daalt, samen met het ledenaantal. Dus zonder traditie geen leden

*1 - Nee dus. Het hoeft niet met uiterlijk vertoon en als jij God echt kan aanbidden met psalmen is dat geweldig en moet je dat zeker doen. Je hoeft het niet allemaal perse uitbundig te doen, maar het is ook neit verkeerd om dat wel te doen. Het gaat uiteindelijk om je hart en wat past bij jou in je relatie met God.

*2 - Gaaf dat je dat zo ervaart, zo puur, zo zuiver, zo nederig. Ik vind het heel gaaf dat dit door alle lagen heen zo gebeurt, in elke denominatie, dat mensen een oprechte relatie met God hebben. Dat maakt me blij

*3 - Opnieuw, heel gaaf. Dat is Gods Geest die dat doet. En gelukkig werkt Hij niet alleen in de charismatische bewegingen of traditionele kerken, maar in beiden. Ik vind het supertof om dat te horen.

*4 - Het kan ook traditie worden om om de Heilige Geest te bidden. Maar gelukkig hoeft dat niet zo te zijn en kan het heel zuiver zijn. Wederom geld dit voor alle denominaties. En ik vind het gaaf dat jij dan een kerk hebt gevonden die bij je past

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 17:26:44 schreef marliesje het volgende: moet dat perse met uiterlijk vertoon dan? ik kan best opgaan in een psalm, deze psalm met mijn hart volledig beamen en uit volle borst meezingen en toch blijven zitten. Ga ik dan niet volledig in aanbidding op?

Nee, daar is ook een ander topic voor: link

Ik vind het opvallende dat er vanuit evangelische hoek zo geaggeerd wordt tegen de traditie, zoals die gekend wordt in de Traditionelere kerken. Wat is er uberhaupt mis met het proces dat naar traditie leidt. Kan je ook niet zeggen dat het je afzetten tegen alles wat traditioneel is ook een tradtie geworden is?

Evangelische gemeenschappen gaan ook gebukt onder tradtitie, maar lijken dit vaak niet als dusdanig erkennen.

[Raido 0]

Punt 4.. ja het gebed is een onderdeel van de liturgie, daarmee om te benadrukken dat je niet alleen moet bidden als je de Geest mist of wanneer je er zelf zin in hebt, maar gewoon altijd.

Het gebed is dan misschien liturgisch, daarmee niet verkeerd.

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 17:26:44 schreef marliesje het volgende: ik ben lang naar charismatische gemeentes gegaan en ik ben sinds 8 maanden hervormd, maar ik heb nog nooit een voorganger/dominee zo vaak horen bidden om de Heilige Geest en ik heb nog nooit een dominee en kerkenraad zo veelvuldig horen hun afhankelijkheid naar God horen belijden.

Maar waar blijkt die afhankelijkheid dan uit?

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 21:30:14 schreef Mark1987 het volgende: [...] Maar waar blijkt die afhankelijkheid dan uit?

ik vind deze vraag een beetje moeilijk om te benatwoorden, want voor je het weet zijn we mijn kerk aan bediscusiëren en daar heb ik geen zin in, zeker omdat ik geen oordeel wil vellen over mijn eigen kerk en jullie er geen van allen ooit in mijn kerk zijn geweest, dus dat lijkt me niet zo nuttig.

Afhankelijkheid van God wordt ten eerste zichtbaar in moeilijke tijden als alles fout gaat en er geen oplossingen meer blijken te zijn. Nood leert bidden en leert mensen naar God kijken.

Als deze houding dan voortgezet wordt en er geen grootste plannen gemaakt worden, maar dat er meer gekeken wordt van wat gaat God doen? En ondertussen wordt wel het werk gedaan wat voor handen is.

dit is volgens mij wel afhankelijk zijn van God en dit vind ik terug in mijn kerk. En er staat toch echt PKN op de buitenkant hoor.

[Michiel 14]

Buiten dat Marliesje raakt door die vraag het geheel off-topic en dat is ook niet wat we willen.

[Timon 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 18:18:59 schreef Michiel het volgende: Ik vind het opvallende dat er vanuit evangelische hoek zo geaggeerd wordt tegen de traditie, zoals die gekend wordt in de Traditionelere kerken.

ik ben ook evangelisch, ik kan me neit herinneren dat ik me negatief heb uitgelaten over traditie op zich en ook niet dat ik het heb afgeschilderd als een uitzondering als traditie niet (vergeef me mijn woordkeuze) "verkracht" werd naar wetticisme.

Ik heb juist aangegeven dat traditie op zich vaak harstikke goed is, maar dat het niet zaligmakend is en we er dus enerzijds niet alleen maar tegenaan moeten schoppen en anderzijds niet uit het oog moeten verliezen waar het uiteindelijk om draait...

[Olorin 155]

Ik ben ook evangelisch. En ik herinner me ook niet dat ik zo negatief geweest ben over traditie... Sterker nog, ik herinner me dat buiten dit topic ook niet dat te hebben gedaan...

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 22:04:41 schreef T!m0n het volgende: ik ben ook evangelisch, ik kan me neit herinneren dat ik me negatief heb uitgelaten over traditie op zich en ook niet dat ik het heb afgeschilderd als een uitzondering als traditie niet (vergeef me mijn woordkeuze) "verkracht" werd naar wetticisme. Ik heb juist aangegeven dat traditie op zich vaak harstikke goed is, maar dat het niet zaligmakend is en we er dus enerzijds niet alleen maar tegenaan moeten schoppen en anderzijds niet uit het oog moeten verliezen waar het uiteindelijk om draait...

Daar ben ik het zeker mee eens. De traditie kan verrijkend zijn en ook zeer verrijkend werken, zolang het niet gedaan wordt om op een beter blaadje bij God te komen, maar om Hem te loven en te eren.

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 22:03:49 schreef Michiel het volgende: Buiten dat Marliesje raakt door die vraag het geheel off-topic en dat is ook niet wat we willen.

Lijk me niet off-topic, de vraag was geheel in lijn met het onderwerp: in hoeverre kun je nog afhankelijk zijn van de Heilige Geest met traditie? Dat was tenminste waar ik heen wilde.

@Marliesje:

het was niet mijn bedoeling je kerk ter discussie te stellen o.i.d. maar ik zie wel dat we toch een iets andere uitleg geven aan het "afhankelijk zijn van de Geest". Voor mij betekent afhanelijk zijn ook echt afhankelijk, en ik zou niet willen dat er iets gebeurt dat buiten God omgaat. Het is waar dat er binnen de kerken vandaag de dag nog veel traditie is, zelfs in de charismatische kerken, en dat vind ik oprecht jammer. Juist omdat ik zo van de afhankelijkheid van de Heilige Geest houd, zodat Hij kan doen wat Hij wil in een dienst.

Dat houdt in dat een dienst soms verstoord kan worden door iemand die opeens hard begint te lachen, en dat zie ik dan weer niet in een traditionele kerk gebeuren eerlijk gezegd, terwijl lachen toch echt een manifestatie van de Heilige Geest kan zijn. Het kan ook zo zijn dat er mensen zijn die willen vlaggen en dansen, ook iets wat ik niet snel zie gebeuren in traditionele kerken, terwijl het een uitting is van aanbidding. Sommige mensen houden ervan rustig te zitten en God te aanbidden, ik ben er 1 van, sommige houden ervan te springen en te dansen. Ik geloof dat er de vrijheid moet zijn voor beide om te doen.

Twee simpele voorbeelden, en ik zou nog verder kunnen gaan. Waar zijn de gaven van de Geest bijvoorbeeld, Paulus gaf toch aan dat deze in de bijeenkomsten gebruikt werden, maar ik heb persoonlijk nog nooit iemand in tongen horen spreken, profeteren of de handen op zien leggen voor genezing in een traditionele kerk. Zelfs bidden voor de zieken is geworden tot een smeekbede in plaats van in je autoriteit gaan staan en genezing uitspreken over mensen, in de kracht van de Heilige Geest, zodat Hij Zijn werk door je heen kan doen.

Afhankelijk zijn van de Geest betekent voor mij dat er niets buiten Hem omgebeurt, en dat als Hij iets doet in iemand of in een dienst dit ook moet worden geaccepteerd. Afhankelijk zijn kan ook gewoon letterlijk afhankelijk zijn. Een tijd terug bereide mijn voorganger nooit een preek voor, maar hij liet zich volledig door de Heilige Geest leiden. Dat waren de beste preken die ik van hem gehoord heb, maar omdat veel mensen in mijn gemeente helaas geestelijk niet ver waren vonden ze de preken maar niets, en dat merkte mijn voorganger. Hij bereid de preken nu wel altijd voor, nog steeds in overleg met God, dat wel uiteraard. Dát noem ik afhankelijkheid, als God niet was komen opdagen toen hij niets had voorbereid, dan had hij geen preek gehad!

Ik ken een verhaal van een zendelinge die totaal geen geld had, echt 0,0. Ze woonde toen nog ergens in Amerika, en God zei haar op een dag dat ze naar een bepaald land moest gaan (even vergeten waar, maar ik meen een afrikaans land). Ze snapte er alleen niks van, want ze kon dus geen vliegticket of niks betalen, ze had totaal geen geld. Maar omdat God had gesproken dat ze moest gaan ging ze toch maar op weg naar het vliegveld. Onderweg kreeg ze op wonderbaarlijke wijze het precieze bedrag dat nodig was voor een vliegticket naar het betreffende land.

Dat is afhankelijkheid! Als God er niet was geweest had ze niets gehad, en had ze gewoon terug naar huis kunnen gaan! Nu is ze P.A. van Heidi Baker, een zeer succesvolle zendelinge in Mozambique, ik heb haar meer dan eens genoemd op Credible, en maakt ze elke dag de meest waanzinnige dingen mee.

In Nederland, en eigenlijk in de kerk in het algemeen, zijn er zo ontzettend veel theologische praatjes en theorie, maar er gebeurt gewoon veel te weinig. Mensen zeggen iets, maar in de praktijk zie je er eigenlijk weinig van. Hier op Credible ook, er zijn zo veel discussies, maar waar zijn de getuigenissen? Dat is toch waar het allemaal om draait? (en ik maak me daar zelf zeker ook schuldig aan) Dat is waarom ik vroeg hoe je merkte dat jouw dominee afhankelijk was van de Heilige Geest. Ik wil niets aan die man afdoen, of aan jouw kerk, maar ik wil wel mijn visie geven op afhankelijkheid, zodat je ook weet waar ik sta. Van mening verschillen zullen we altijd wel denk ik

[audacity 0]

jij hebt over afhankelijkheid van God binnen een kerkdienst, ik heb het over afhankelijkheid als houding van het hart, met daaruit volgende daden.

Afhankelijkheid van God en de orde van een kerkdienst hebben niets met elkaar te maken. Afhankelijkheid van God is een hartshouding en het maakt niets uit of er nu wel of geen gebruik wordt gemaakt van een (vaste) liturgie.

God kan prima werken door een preek die voorbereid is. Ik vind het juist goed als ik een zorgvuldigvoorbereide preek hoor, want dan heeft de Heilige Geest in voorbereiding al gewerkt en dan heeft de Heilige Geest ook het verhaal kunnen bijschaven.

Quote:

Dat is waarom ik vroeg hoe je merkte dat jouw dominee afhankelijk was van de Heilige Geest. Ik wil niets aan die man afdoen, of aan jouw kerk, maar ik wil wel mijn visie geven op afhankelijkheid, zodat je ook weet waar ik sta. Van mening verschillen zullen we altijd wel denk ik

zeg dat dan meteen dat jij je verhaal wil doen

ps. in elke kerkdienst zit wel een vorm van orde hoor ook in charismatische diensten.....moet je is twee maanden lang het aantal liedjes gaan tellen wat jullie zingen tijdens de aanbidding, of de verhouding snelle en langzame nummers is gaan zoeken. Ook in de ministrytijd zit een structuur, als is het maar dat de mensen zich voor eht podium moeten verspreiden anders kan er niemand meer vallen in de Geest....

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 23:12:27 schreef Mark1987 het volgende: [...] Lijk me niet off-topic, de vraag was geheel in lijn met het onderwerp: in hoeverre kun je nog afhankelijk zijn van de Heilige Geest met traditie? Dat was tenminste waar ik heen wilde. @Marliesje: het was niet mijn bedoeling je kerk ter discussie te stellen o.i.d. maar ik zie wel dat we toch een iets andere uitleg geven aan het "afhankelijk zijn van de Geest". Voor mij betekent afhanelijk zijn ook echt afhankelijk, en ik zou niet willen dat er iets gebeurt dat buiten God omgaat. Het is waar dat er binnen de kerken vandaag de dag nog veel traditie is, zelfs in de charismatische kerken, en dat vind ik oprecht jammer. Juist omdat ik zo van de afhankelijkheid van de Heilige Geest houd, zodat Hij kan doen wat Hij wil in een dienst.

Natuurlijk moet de Heilge Geest werken in een dienst, of samenkomst, of hoe je het dan ook wil noemen. De vraag is alleen hoe dan de vrijheid benut moet worden, die gegeven wordt aan mensen die de gaven van de Heilige Geest ontvangen hebben.

Paulus is daar nogal duidelijk over, in zijn brief aan de gemeente in Korinthe: laat alles in goede orde gebeuren. Hij zegt bijvoorbeeld dat mensen die profeteren dat allemaal op hun eigen beurt moeten doen; sterker nog: in een ander schriftgedeelte staat dat de Geest aan de mens onderdanig is. 'Een ieder heeft daar 'macht' over'. Kortom, wanneer men door de Geest gedreven wordt om (bijvoorbeeld) te profeteren, moeten mensen dat slechts toelaten wanneer de orde van de dienst of samenkomst daar niet door gehinderd wordt.

Ik kan mij daar dus bij voorstellen dat mensen niet profeteren wanneer het orgel, of de band net een lied inzet om te gaan zingen, of wanneer de voorganger net begint met bidden, enz.

Paulus is er duidelijk over: tijdens de samenkomsten dient alles in goede orde te verlopen en mensen moeten niet allemaal tegelijk profeteren, maar om beurten.

Quote:

Dat houdt in dat een dienst soms verstoord kan worden door iemand die opeens hard begint te lachen, en dat zie ik dan weer niet in een traditionele kerk gebeuren eerlijk gezegd, terwijl lachen toch echt een manifestatie van de Heilige Geest kan zijn.

Graag een bijbelse onderbouwing daarvoor.

Quote:

Het kan ook zo zijn dat er mensen zijn die willen vlaggen en dansen, ook iets wat ik niet snel zie gebeuren in traditionele kerken, terwijl het een uitting is van aanbidding.

Juist; voor jou is het een uiting van aanbidding, terwijl ik mij goed kan voorstellen dat mensen die de heiligheid en de aanwezigheid van de Almachtige willen aanschouwen en dat ten diepste willen beseffen nu niet zitten te wachten op wat mensen die met vlaggen in de rondte lopen te zwaaien. Daarmee wil ik niet zeggen dat zo iets niet zou mogen, maar vind ik in de bijbel enige aansporing terug om met het gezwaai van vlaggen de Heer te aanbidden?

De Heer roept ons op om, wanneer wij bidden, dat niet met uiterlijk vertoon te doen, maar in onze binnenkamer. Als er dan mensen zijn die tijdens de dienst de rust en ruimte willen hebben om zich volledig tot Hem te richten, om de liederen biddend mee te zingen en zich volledig willen toewijden aan Hem... heb je je al eens bedacht hoe afleidend het dan kan zijn als er iemand langs de kant staat 'te vlaggen'?

Quote:

Sommige mensen houden ervan rustig te zitten en God te aanbidden, ik ben er 1 van, sommige houden ervan te springen en te dansen. Ik geloof dat er de vrijheid moet zijn voor beide om te doen.

Precies! Maar, zoals Paulus zegt, laat alles in goede orde gebeuren. Niet alles tegelijk, maar alles in goede orde. De ene dienst kan een dienst van aanbidding zijn, de andere een dienst van lofzeggingen, en de ander dienst een dienst van verootmoediging, enz.

Quote:

Twee simpele voorbeelden, en ik zou nog verder kunnen gaan. Waar zijn de gaven van de Geest bijvoorbeeld, Paulus gaf toch aan dat deze in de bijeenkomsten gebruikt werden, maar ik heb persoonlijk nog nooit iemand in tongen horen spreken, profeteren of de handen op zien leggen voor genezing in een traditionele kerk. Zelfs bidden voor de zieken is geworden tot een smeekbede in plaats van in je autoriteit gaan staan en genezing uitspreken over mensen, in de kracht van de Heilige Geest, zodat Hij Zijn werk door je heen kan doen.

Ik kan mijn kerk traditioneel noemen, omdat het de liturgie kent van een katholieke kerk. Maar daarnaast heeft het de orde van een protestantse kerk, het saamhorigheidsgevoel en de onderlinge liefde van een (charismatisch) evangelische kerk, en de christelijk bijbelse leer van alledrie deze kerken.

Kun jij van de kerk waar jij naartoe gaat beweren dat daar de sacramenten aanwezig zijn, zoals door Christus en Zijn apostelen is verordend? Kun jij beweren dat in jouw kerk alle gaven van de Geest aanwezig zijn, zoals door Christus aan Zijn kerk gegeven?

Kun jij beweren dat in jouw kerk een orde in de dienst is, zoals Paulus aanbevolen heeft?

Kun jij beweren dat in jouw kerk dienaren aanwezig zijn, die door de Heer tot hun ambtsbediening zijn geroepen?

Als je (al) op een van deze vragen met 'nee' zou moeten antwoorden, hoe kun je dan een afkeer van de 'traditionele' kerken hebben?

Quote:

Afhankelijk zijn van de Geest betekent voor mij dat er niets buiten Hem omgebeurt, en dat als Hij iets doet in iemand of in een dienst dit ook moet worden geaccepteerd. Afhankelijk zijn kan ook gewoon letterlijk afhankelijk zijn. Een tijd terug bereide mijn voorganger nooit een preek voor, maar hij liet zich volledig door de Heilige Geest leiden. Dat waren de beste preken die ik van hem gehoord heb, maar omdat veel mensen in mijn gemeente helaas geestelijk niet ver waren vonden ze de preken maar niets, en dat merkte mijn voorganger. Hij bereid de preken nu wel altijd voor, nog steeds in overleg met God, dat wel uiteraard. Dát noem ik afhankelijkheid, als God niet was komen opdagen toen hij niets had voorbereid, dan had hij geen preek gehad! Ik ken een verhaal van een zendelinge die totaal geen geld had, echt 0,0. Ze woonde toen nog ergens in Amerika, en God zei haar op een dag dat ze naar een bepaald land moest gaan (even vergeten waar, maar ik meen een afrikaans land). Ze snapte er alleen niks van, want ze kon dus geen vliegticket of niks betalen, ze had totaal geen geld. Maar omdat God had gesproken dat ze moest gaan ging ze toch maar op weg naar het vliegveld. Onderweg kreeg ze op wonderbaarlijke wijze het precieze bedrag dat nodig was voor een vliegticket naar het betreffende land. Dat is afhankelijkheid! Als God er niet was geweest had ze niets gehad, en had ze gewoon terug naar huis kunnen gaan! Nu is ze P.A. van Heidi Baker, een zeer succesvolle zendelinge in Mozambique, ik heb haar meer dan eens genoemd op Credible, en maakt ze elke dag de meest waanzinnige dingen mee. In Nederland, en eigenlijk in de kerk in het algemeen, zijn er zo ontzettend veel theologische praatjes en theorie, maar er gebeurt gewoon veel te weinig. Mensen zeggen iets, maar in de praktijk zie je er eigenlijk weinig van. Hier op Credible ook, er zijn zo veel discussies, maar waar zijn de getuigenissen? Dat is toch waar het allemaal om draait? (en ik maak me daar zelf zeker ook schuldig aan) Dat is waarom ik vroeg hoe je merkte dat jouw dominee afhankelijk was van de Heilige Geest. Ik wil niets aan die man afdoen, of aan jouw kerk, maar ik wil wel mijn visie geven op afhankelijkheid, zodat je ook weet waar ik sta. Van mening verschillen zullen we altijd wel denk ik

Prachtige voorbeelden, maar ook hier geldt: is het volledig afhankelijk stellen van de Geest ook wel in overeenstemming met de wil van de Eeuwige?

Natuurlijk is het belangrijk dat we alles wat we doen - in overeenstemming doen met het geloof en met de wil van de Geest. De vraag is alleen echter in hoeverre we ons afhankelijk moeten opstellen.

De apostelen waren door de Heilige Geest uitgekozen. Dat blijkt ons uit het evangelie. De Heer koos hen niet Zelf uit - omdat zij Hem wel geschik leken - nee, Hij riep hen slechts. De Heilige Geest koos hen en maakte Zijn keuze aan Jezus bekend, Die hen riep: '1 In mijn eerste boek, Theofilus, heb ik de daden en het onderricht van Jezus beschreven, 2 vanaf het begin tot aan de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, nadat hij de apostelen die hij door de heilige Geest had uitgekozen, had gezegd wat hun opdracht was.' (Handelingen 1)

Omdat de apostelen door de Heilige Geest zijn uitgekozen, zijn ook juist zij degenen die het gezag toekomt om belangrijke beslissingen qua leer te nemen (Handelingen 15, Matteüs 18). Oftewel: het leergezag gaat van hen uit.

Mis je de apostelen in de kerk, dan mis je (een deel) van het leergezag. Ik zeg 'een deel' omdat uit Handelingen 15 blijkt dat de beslissingen die zij nemen in overeenstemming met de Heilige Geest genomen zijn. Dat wil dus zeggen dat er niet één partij, maar twee partijen voor nodig zijn om tot een juiste beslissing te komen.

Johannes de doper riep de mensen op tot bekering. Bekering waartoe? tot het getuigenis van de wet en de profeten. Dat zijn er twee...

Uit het nieuwe testament blijkt dat er een nieuw getuigenis is, namelijk van de wet van de Geest, zoals Paulus het noemt. En wie is dan die tweede partij? Ik meen de apostelen, van wie eveneens het leergezag uitgaat.

De kerk heeft niet alleen de gaven van de Heilige Geest nodig, maar zeker ook de apostelen. Het lijkt me dan ook prematuur om te verkondigen dat we ons volledig afhankelijk van de Geest op moeten stellen. De bijbel leert ons dat het ene, niet zonder het andere kan. Ons dan ook volledig afhankelijk maken van het ene, en het andere naast ons neerleggen lijkt mij niet gezond.

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 23:26:01 schreef marliesje het volgende: jij hebt over afhankelijkheid van God binnen een kerkdienst, ik heb het over afhankelijkheid als houding van het hart, met daaruit volgende daden. Afhankelijkheid van God en de orde van een kerkdienst hebben niets met elkaar te maken. Afhankelijkheid van God is een hartshouding en het maakt niets uit of er nu wel of geen gebruik wordt gemaakt van een (vaste) liturgie.

Ik heb het niet alleen over de orde in de dienst, als je even verder had gelezen had je dat ook gezien, mijn voorbeeld over de zendelingen bijvoorbeeld, daar wilde ik juist de levenshouding mee aantonen.

Quote:

God kan prima werken door een preek die voorbereid is. Ik vind het juist goed als ik een zorgvuldigvoorbereide preek hoor, want dan heeft de Heilige Geest in voorbereiding al gewerkt en dan heeft de Heilige Geest ook het verhaal kunnen bijschaven.

Natuurlijk kan de Heilige Geest door een voorbereide preek werken! Dat hoor je mij niet ontkennen. Maar we hadden het hier over afhankelijkheid.

Quote:

zeg dat dan meteen dat jij je verhaal wil doen

Ik doe m'n best

Quote:

ps. in elke kerkdienst zit wel een vorm van orde hoor ook in charismatische diensten.....moet je is twee maanden lang het aantal liedjes gaan tellen wat jullie zingen tijdens de aanbidding, of de verhouding snelle en langzame nummers is gaan zoeken. Ook in de ministrytijd zit een structuur, als is het maar dat de mensen zich voor eht podium moeten verspreiden anders kan er niemand meer vallen in de Geest....

Natuurlijk zit er orde in onze diensten, dat zal ik nooit ontkennen, ik moedig het eerder aan! Met orde is absoluut niets mis, en ik waardeer en begrijp de tekst van Paulus. In het begin van de opwekking in Toronto, die de wereldwijde kerkelijke vernieuweing inleidde was het ook chaos, omdat de mensen dit niet gewend waren. De voorgangers vonden het vreselijk omdat ze de tekst van Paulus kenden en zagen dat dit niet werkte. In de loop der jaren zijn er veel dingen gedaan om alles steeds maar ordelijker te laten lopen, en zoals ik al zei moedig ik dat alleen aan. Alleen is dit totaal iets anders als traditie... Het is net of die term in elke opvolgende post wéér iets ruimer wordt opgevat....

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 23:59:47 schreef Levi het volgende: [...] Natuurlijk moet de Heilge Geest werken in een dienst, of samenkomst, of hoe je het dan ook wil noemen. De vraag is alleen hoe dan de vrijheid benut moet worden, die gegeven wordt aan mensen die de gaven van de Heilige Geest ontvangen hebben. Paulus is daar nogal duidelijk over, in zijn brief aan de gemeente in Korinthe: laat alles in goede orde gebeuren. Hij zegt bijvoorbeeld dat mensen die profeteren dat allemaal op hun eigen beurt moeten doen; sterker nog: in een ander schriftgedeelte staat dat de Geest aan de mens onderdanig is. 'Een ieder heeft daar 'macht' over'. Kortom, wanneer men door de Geest gedreven wordt om (bijvoorbeeld) te profeteren, moeten mensen dat slechts toelaten wanneer de orde van de dienst of samenkomst daar niet door gehinderd wordt. Ik kan mij daar dus bij voorstellen dat mensen niet profeteren wanneer het orgel, of de band net een lied inzet om te gaan zingen, of wanneer de voorganger net begint met bidden, enz. Paulus is er duidelijk over: tijdens de samenkomsten dient alles in goede orde te verlopen en mensen moeten niet allemaal tegelijk profeteren, maar om beurten.

Amen, volledig mee eens, zie ook mijn post hierboven. Ik geef nergens aan dat ik chaos goed vind, alles moet ordelijk verlopen, maar de definitie van ordelijk kan nog wel eens verschillen, zeker per kerk. Ik vind het geweldig om mensen bepaalde vormen van aanbidding te zien uitten, zoals vlaggen, profetisch dansen etc, maar als dit niet in orde zou gebeuren zou het een rotzooi worden. Daarom zijn er meestal speciale plaatsen voor in de kerk, zodat anderen er geen last van hebben bijvoorbeeld.

Het is ook niet zo dat als er iemand een profetie krijgt in mijn kerk, hij zo dwars door de preek heen schreeuwt o.i.d. Dit soort dingen worden meestal eerst met de voorganger besproken voor of na afloop van de preek of aanbidding, en dan evt. voorgedragen voor de gemeente.

Quote:

[...] Graag een bijbelse onderbouwing daarvoor.

Er zijn geen bewijzen, wel aanwijzingen dat de Geest gekke dingen met je kan doen. Denk aan Saul die in vervoering raakte samen met de profeten, en naakt danste. En de discipelen waarvan gezegd werd dat het leek alsof ze dronken waren toen de Heilige Geest werd uitgestort met pinksteren. Ik weet dat dit nogal een discutabele tekst is, maar ik noem hem toch

Quote:

Juist; voor jou is het een uiting van aanbidding, terwijl ik mij goed kan voorstellen dat mensen die de heiligheid en de aanwezigheid van de Almachtige willen aanschouwen en dat ten diepste willen beseffen nu niet zitten te wachten op wat mensen die met vlaggen in de rondte lopen te zwaaien. Daarmee wil ik niet zeggen dat zo iets niet zou mogen, maar vind ik in de bijbel enige aansporing terug om met het gezwaai van vlaggen de Heer te aanbidden?

Ik heb even snel gezocht, maar ik kan er niet zo gauw een tekst bijhalen. Het is laat, dus ik heb ook niet veel puf om nog uitgebreid te zoeken, maar ik kan je wel vertellen, en dat weet jij vast ook, dat de Joden vaak behoorlijk uitbunding konden zijn, en dat geldt vast ook voor de aanbidding. David zelfs danste voor de Heer als ik het goed herinner. Vlaggen op zich heb ik niet zo gauw een bron voor, maar ja, er komen in de Bijbel ook geen auto's voor...

Quote:

De Heer roept ons op om, wanneer wij bidden, dat niet met uiterlijk vertoon te doen, maar in onze binnenkamer. Als er dan mensen zijn die tijdens de dienst de rust en ruimte willen hebben om zich volledig tot Hem te richten, om de liederen biddend mee te zingen en zich volledig willen toewijden aan Hem... heb je je al eens bedacht hoe afleidend het dan kan zijn als er iemand langs de kant staat 'te vlaggen'?

Ik probeer altijd biddend te zingen, en dat kan ook vrij uitbundig hoor Maar zoals ik ook al zei, normaliter ben ik ook niet van het dansen en springen, maar dan nog stoor ik me niet aan de mensen om me heen, omdat zij allemaal hun eigen manier van aanbidden hebben. Ik ben er aan gewend dat mensen dingen kunnen doen tot eer van God die in het natuurlijke er erg vreemd uitzien, en ik kijk gewoon niet gauw meer op van dingen. .

Sowieso richt ik me tijdens aanbidding volledig op Jezus, en merk ik uberhaupt weinig van wat er om me heen gebeurt...

Quote:

Precies! Maar, zoals Paulus zegt, laat alles in goede orde gebeuren. Niet alles tegelijk, maar alles in goede orde. De ene dienst kan een dienst van aanbidding zijn, de andere een dienst van lofzeggingen, en de ander dienst een dienst van verootmoediging, enz.

Ik gaf al eerder aan dat deze dingen zeker in goede orde gebeuren. Ik weet dat ik geen vlag in mijn gezicht kan verwachten tijdens de aanbidding. In mijn kerk, die in een traditioneel gebouw zit, wordt er uitsluitend aan de rand, bovenaan de kerkbanken gevlagt, zodat niemand er last van heeft. Als je een rustig plekje wil hebben ga je in een kerkbank zitten, als je uitbundig wil aanbidden, springen, dansen en wat nog meer, dan ga je vooraan staan. Iedereen weet dit, en voor zover ik het weet heeft niemand er last van.

Quote:

Ik kan mijn kerk traditioneel noemen, omdat het de liturgie kent van een katholieke kerk. Maar daarnaast heeft het de orde van een protestantse kerk, het saamhorigheidsgevoel en de onderlinge liefde van een (charismatisch) evangelische kerk, en de christelijk bijbelse leer van alledrie deze kerken. Kun jij van de kerk waar jij naartoe gaat beweren dat daar de sacramenten aanwezig zijn, zoals door Christus en Zijn apostelen is verordend? Kun jij beweren dat in jouw kerk alle gaven van de Geest aanwezig zijn, zoals door Christus aan Zijn kerk gegeven? Kun jij beweren dat in jouw kerk een orde in de dienst is, zoals Paulus aanbevolen heeft? Kun jij beweren dat in jouw kerk dienaren aanwezig zijn, die door de Heer tot hun ambtsbediening zijn geroepen ? Als je (al) op een van deze vragen met 'nee' zou moeten antwoorden, hoe kun je dan een afkeer van de 'traditionele' kerken hebben?

Sowieso heb ik nergens gezegd dat ik een afkeer heb van traditionele kerken, maar dat terzijde Mijn kerk is absoluut niet perfect, zowel niet qua leer als qua leiderschap, en heb vooral door dit laatste punt ook erover nagedacht deze te verlaten, ik zal er hieronder iets meer over vertellen.

Mijn kerk is niet perfect, en ik geloof dat er geen enkele kerk perfect is, de perfecte leer heeft. We blijven mensen, en hoe zeer we ook ons best doen, ik zie het niet gebeuren dat we binnenkort een kerk hebben waar alles precies gebeurt zoals God het ooit bedoelt heeft. Daar komt bij dat we nu eenmaal verschillen in leer, en het feit dat ik sommige punten met "nee" kan beantwoorden die je noemt, doet mij niet dezelfde conclusie trekken die jij trekt, een beetje nutteloze actie lijkt het me ook om dit zo op te sommen

Quote:

Prachtige voorbeelden, maar ook hier geldt: is het volledig afhankelijk stellen van de Geest ook wel in overeenstemming met de wil van de Eeuwige? Natuurlijk is het belangrijk dat we alles wat we doen - in overeenstemming doen met het geloof en met de wil van de Geest. De vraag is alleen echter in hoeverre we ons afhankelijk moeten opstellen. De apostelen waren door de Heilige Geest uitgekozen. Dat blijkt ons uit het evangelie. De Heer koos hen niet Zelf uit - omdat zij Hem wel geschik leken - nee, Hij riep hen slechts. De Heilige Geest koos hen en maakte Zijn keuze aan Jezus bekend, Die hen riep: '1 In mijn eerste boek, Theofilus, heb ik de daden en het onderricht van Jezus beschreven, 2 vanaf het begin tot aan de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, nadat hij de apostelen die hij door de heilige Geest had uitgekozen , had gezegd wat hun opdracht was.' (Handelingen 1) Omdat de apostelen door de Heilige Geest zijn uitgekozen, zijn ook juist zij degenen die het gezag toekomt om belangrijke beslissingen qua leer te nemen (Handelingen 15, Matteüs 18). Oftewel: het leergezag gaat van hen uit. Mis je de apostelen in de kerk, dan mis je (een deel) van het leergezag. Ik zeg 'een deel' omdat uit Handelingen 15 blijkt dat de beslissingen die zij nemen in overeenstemming met de Heilige Geest genomen zijn. Dat wil dus zeggen dat er niet één partij, maar twee partijen voor nodig zijn om tot een juiste beslissing te komen. Johannes de doper riep de mensen op tot bekering. Bekering waartoe? tot het getuigenis van de wet en de profeten . Dat zijn er twee... Uit het nieuwe testament blijkt dat er een nieuw getuigenis is, namelijk van de wet van de Geest , zoals Paulus het noemt. En wie is dan die tweede partij? Ik meen de apostelen, van wie eveneens het leergezag uitgaat. De kerk heeft niet alleen de gaven van de Heilige Geest nodig, maar zeker ook de apostelen. Het lijkt me dan ook prematuur om te verkondigen dat we ons volledig afhankelijk van de Geest op moeten stellen. De bijbel leert ons dat het ene, niet zonder het andere kan. Ons dan ook volledig afhankelijk maken van het ene, en het andere naast ons neerleggen lijkt mij niet gezond.

Absoluut niet, er moet een goede afweging zijn. Een kerk kan niet zonder leiderschap, in welke vorm dan ook. Apostelen zijn zeker nodig in een gemeente, dat hoor je mij nooit ontkennen. Het is alleen een samenspel van de twee die belangrijk is denk ik. Aan de ene kant de apostelen die op hun beurt aangesteld en geleid door de Heilige Geest de gemeente leiden, aan de andere kant de gemeenteleden die zichzelf ook beschikbaar en afhankelijk opstellen aan God, om op die manier een eenheid, het Lichaam te vormen. Het een kan niet zonder het ander, en het is natuurlijk duidelijk wat er gebeurt als er geen duidelijke leiders zijn in een gemeente.

------------------------------------------------------------- ------------

Ik vind deze discussie op zich erg interessant, maar het blijft allemaal theologie, bijbelse onderbouwing e.d. Belangrijk, maar het is toch in ieder geval in mijn leven slechts de fundering van waar het mij om draait, Gods kracht zichtbaar laten worden in mijn leven, me laten leiden door Hem, waardoor er dingen gebeuren om mij heen. Elke kerk heeft wel een goede bijbels onderbouwde theologie, en mooie kerkdiensten, maar wat zijn nu daadwerkelijk de vruchten van die theologie, wat gebeurt er? Wat doet de Heilige Geest, om duidelijk te maken dat ik nu niet off-topic ga, en in hoeverre heeft dit betrekking op de traditie in de kerk?

[Raido 0]

Vruchten van de theologie? Die zullen er nooit zijn omdat het alleen God is die de wasdom geeft en de vruchten laat groeien nooit de theologie. Daarnaast je opmerking over 'theologische praatjes' in plaats van 'getuigenissen', zie elke posting van mij maar als een getuigenis

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 00:23:14 schreef Mark1987 het volgende: Alleen is dit totaal iets anders als traditie...

Wat is dan traditie volgens jou?

Quote:

Het is net of die term in elke opvolgende post wéér iets ruimer wordt opgevat....

Dat heeft waarschijnlijk te maken met het verbinden van wetticisme aan het volgen van traditie. Er is duidelijk een vorm van termvervuiling aan het optreden, waardoor het lijkt dat het ruimer wordt, maar er is niet scherp gesteld wat traditie nu is.