traditie dooft de Geest uit

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 18:26:30 schreef dingo het volgende: Het is maar welke traditie je wil zien, de charismatische beweging is een verre nazaat van de wederdopers uit de 16e eeuw en heeft daar weldegelijk tradities van over genomen.

Dat hoeft toch niet? Die mensen kunnen toch ook het wiel opnieuw uitgevonden hebben?

Ik weet niet alles van de charismatische golven, maar de eerste is van de pinkstergemeente, maar die zijn voort gekomen uit de methodisten, die weer voort komen uit de Episcopale Kerk (ook wel bekend als de Anglicaanse kerk).

De tweede golf is zover ik begreep deels interkerkelijk (inlcusief binnen de RKK dus), en deels zie je dat die eerste golf met tweede golf kerken als volevangelie gemeenten fuseren (denk bijv. aan de VPE).

Dan heb je ook een derde golf, daarvan weet ik ook niet waar die die uit voort komt. Legt nadruk op tekenen en wonderen. Hier verbind men kennelijk John Wimber aan. En ik meen dat de Toronto beweging (vallen in de Geest enzo) er ook onder valt...dacht ik... Maar die laatste golf schijnt weer wat omstreden te zijn bij de eerdere... Maar dat is niet zo relevant voor mijn reactie.

Het lijkt mij dat als er overeenkomsten zijn met de wederdopers er of sprake is van 'het wiel opnieuw uitvinden'. Of men heeft idd wat bij de wederdopers gevonden wat over genomen is, dat het er later opgelegd is.

Btw, de KCV (katholieke charismatische vernieuwing) lijkt me het voorbeeld van dat de charismatische beweging niet tegen traditie hoeft te zijn.

[Mark1987 0]

Even tussen haakjes, op zich is dat vallen in de Geest e.d. niet specifiek voor Toronto hoor, het is iets wat bij elke grote opwekking in de geschiedenis voorkwam, inclusief het lachen e.d. Alleen op de 1 of andere reden hebben historici dit altijd weggeknipt uit de boeken...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:49:08 schreef Mark1987 het volgende: [...] Daar heb je gelijk in, het is ook een voorbeeld. Ik geloof ook in het avondmaal en ik vier het met plezier, ik geloof ook absoluut niet dat God ooit besluit om het af te schaffen ofzo, dus in die zin is het misschien een verkeerd voorbeeld. Maar zo werkt het met andere tradities wel, zoals het opleggen van de handen bij het vormsel bijvoorbeeld. Ik ga achter God aan en niet achter een traditie, en als God's werkzame kracht niet meer te vinden is in een traditie wil ik er niets meer mee te maken hebben.

Maar volgens mij blijft je principe foutief, namelijk dat je eigen ervaring van God bepalend is of God volgens jou wel of niet werkzaam is.

En ik denk ook dat de evangelische / charismatische wereld hierom zo hype gevoelig is; immers nieuwe dingen zijn vaak opwindend. Maar zo leven van kick naar kick is volgens mij niet wat het evangelie leert. Is de vrucht van de Geest niet ook geduld (Gal. 5)? Mogen we ons niet gelukkig prijzen als ons geloof beproeft word omdat dat volharding uitwerkt (Jak. 1)?

"Dat was ook het geval, toen het gezantschap van de grote koning van Babel bij hem kwam om navraag te doen naar het wonder dat in zijn land gebeurd was. God liet hem toen in de steek om hem op de proef te stellen en zijn gezindheid te leren kennen." 2 Kron. 32: 31

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:30:57 schreef KennethB het volgende: [...] Maar volgens mij blijft je principe foutief, namelijk dat je eigen ervaring van God bepalend is of God volgens jou wel of niet werkzaam is.

Het is niet zo dat ik verzin dat God mensen moet laten schudden want anders is het niet God, ik weet dat als God komt er dingen gebeuren, waaronder manifestaties van de Heilige Geest. Waarom? Omdat ik het met mijn eigen ogen heb gezien, en omdat het altijd zo geweest is. Zowel in de Bijbel als bij het overgrote deel van de opwekkingen in de geschiedenis.

Ik bepaal de standaard niet, dat heeft God gedaan, en Hij heeft die heel hoog gezet. Het zijn mensen geweest die dingen hebben bepaald als het niet meer aanwezig zijn van de gaven van de Geest, of dat lachen geen manifestatie van de Heilige Geest is. Ik wil gewoon terug naar die principes. Dat betekent niet dat als iemand niet lacht, schud of valt het opeens God niet is, maar wel dat dit dingen zijn die voor mij bewezen van God komen, omdat het altijd is gebeurd.

Quote:

En ik denk ook dat de evangelische / charismatische wereld hierom zo hype gevoelig is; immers nieuwe dingen zijn vaak opwindend. Maar zo leven van kick naar kick is volgens mij niet wat het evangelie leert. Is de vrucht van de Geest niet ook geduld (Gal. 5)? Mogen we ons niet gelukkig prijzen als ons geloof beproeft word omdat dat volharding uitwerkt (Jak. 1)? "Dat was ook het geval, toen het gezantschap van de grote koning van Babel bij hem kwam om navraag te doen naar het wonder dat in zijn land gebeurd was. God liet hem toen in de steek om hem op de proef te stellen en zijn gezindheid te leren kennen." 2 Kron. 32: 31

Het evangelie leert dat Jezus gestorven is zodat wij leven in overvloed kunnen hebben, en dit leven kunnen uitdelen aan degenen die het nodig hebben. Het evangelie leert dat de Heillige Geest, de Helper is gekomen en ons gaven heeft geschonken om dit te bereiken, om de wereld te laten zien dat God leeft door middel van wonderen en tekenen die Zijn macht laten zien.

Niemand heeft het over een leven van kick naar kick, zoals ik boven heb beschreven gaat het om de vruchten, en zie zijn zeer zeker aanwezig als gevolg van de ervaringen. Het gaat niet om onszelf, maar om de mensen om ons heen. Dat is het evangelie wat ik lees in ieder geval. Maar dat betekent niet dat wij niks mogen hebben, God heeft voor iedereen hetzelfde weg gelegd: leven in overvloed, op elke mogelijke manier.

Bovendien, geduld is zeker nodig. Je wil niet weten hoe lang sommige mensen hebben moeten bidden voor een vernieuwing/opwekking in hun kerk...

[audacity 0]

mark, misschien moet je toch maar wat gaan lezen van de grote opwekkingsprediker Jonathan Edwards. Die beargumenteert dat uiterlijkheden geen reden te zijn om te denken dat Gods Geest aan het werk is. Je weet bij uiterlijkheden nooit zeker wie er aan het werk is. Hij beargumenteert dat het enige waardoor je kan zien dat Gods Geest aan het werk is, is een godvruchtig leven wat nederig is en verlangen naar heiligheid. link

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:00:11 schreef marliesje het volgende: mark, misschien moet je toch maar wat gaan lezen van de grote opwekkingsprediker Jonathan Edwards. Die beargumenteert dat uiterlijkheden geen reden te zijn om te denken dat Gods Geest aan het werk is. Hij beargumenteert dat het enige waardoor je kan zien, is een godvruchtig leven wat nederig is. link

Ik ken Jonathan Edwards wel hoor

Zijn vrouw lag regelmatig uren op de grond omdat ze "krachteloos werd door Gods Geest"

Manifestaties op zich zijn ook niet belangrijk, en is ook niet het doel van geloven. En daar heeft Edwards helemaal gelijk in. Alleen betekent dat niet dat ze niet belangrijk zijn of zelfs niet van God zijn.

[audacity 0]

ik zou toch maar Jonathan Edwards is gaan lezen.........hij zegt toch echt dat het niet duidelijk is dat uiterlijke manifestaties van God komen en was argwanend tegenover elke uiting.

ten tweede heb je ook de preek van Edwards gelezen: "Sinners in the hand of an angry God". Dat is taal die je nooit in een charismatische kerk zou horen. en verder was de preek bij Edwards nog altijd veel belangrijker dan de manifestaties.

nog een leuke link

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:00:11 schreef marliesje het volgende: Hij beargumenteert dat het enige waardoor je kan zien dat Gods Geest aan het werk is, is een godvruchtig leven wat nederig is en verlangen naar heiligheid. link

Heel erg bedankt voor deze link Marlies, ik vind het een leerzame tekst voor mezelf

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:09:41 schreef marliesje het volgende: ik zou toch maar Jonathan Edwards is gaan lezen.........hij zegt toch echt dat het niet duidelijk is dat uiterlijke manifestaties van God komen en was argwanend tegenover elke uiting. ten tweede heb je ook de preek van Edwards gelezen: "Sinners in the hand of an angry God". Dat is taal die je nooit in een charismatische kerk zou horen. en verder was de preek bij Edwards nog altijd veel belangrijker dan de manifestaties. nog een leuke link

Ik heb hem in het Nederlands gelezen ooit, en ik huilde (Werd door de heilige Geest aangeraakt) Hier de Engelstalige preek. Zo zie je maar weer dat Hel-en-Verdoemenis niet voorbehouden is aan Gergemmers Maar goed, J. Edwards was dan ook duidelijk een Puritein, iets waar de Nadere Reformatie/Bevindelijkheid wel best wat op lijkt.

[Naeva 182]

Hier in het Nederlands

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:43:51 schreef Hester het volgende: Hier in het Nederlands

Je bent een schat

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:58:21 schreef Mark1987 het volgende: [...] Het is niet zo dat ik verzin dat God mensen moet laten schudden want anders is het niet God, ik weet dat als God komt er dingen gebeuren, waaronder manifestaties van de Heilige Geest. Waarom? Omdat ik het met mijn eigen ogen heb gezien, en omdat het altijd zo geweest is. Zowel in de Bijbel als bij het overgrote deel van de opwekkingen in de geschiedenis.

Even voor de duidelijkheid, je argumentatie bestaat uit:

1. Ik heb het met eigen ogen gezien

2. Zo is het altijd geweest...

3. ... in de Bijbel

4. ... tijdens opwekkingen

Punt 1 maal ik eerlijk gezegd niet zo om, aangezien dat nogal subjectief is en niet maatgevend, hetzelfde geld voor punt 4. Punt 2 is gewoon leeg, zolang je punt 3 niet concreet invult. Volgens mij dus nul degelijke argumenten.

Quote:

Ik bepaal de standaard niet, dat heeft God gedaan, en Hij heeft die heel hoog gezet. Het zijn mensen geweest die dingen hebben bepaald als het niet meer aanwezig zijn van de gaven van de Geest, of dat lachen geen manifestatie van de Heilige Geest is. Ik wil gewoon terug naar die principes. Dat betekent niet dat als iemand niet lacht, schud of valt het opeens God niet is, maar wel dat dit dingen zijn die voor mij bewezen van God komen, omdat het altijd is gebeurd.

Altijd is gebeurd? Nou dan zal je vast en zeker mij wat voorbeelden kunnen rijken uit de vroege kerk (eerste 3 a 4 eeuwen).

Quote:

Het evangelie leert dat Jezus gestorven is zodat wij leven in overvloed kunnen hebben, en dit leven kunnen uitdelen aan degenen die het nodig hebben. Het evangelie leert dat de Heillige Geest, de Helper is gekomen en ons gaven heeft geschonken om dit te bereiken, om de wereld te laten zien dat God leeft door middel van wonderen en tekenen die Zijn macht laten zien.

Als jij overvloed als belangrijkste vrucht van de kruisdood van onze Heer wilt noemen moet je dat zelf weten, maar volgens mij neemt Jezus dit zelf in alle evangeliën maar één keer in de mond, dus zou ik dan mogen stellen dat het onterecht (of tenminste uit verhouding) om dit centraal te stellen in je spreken over zijn dood en verrijzenis?

Quote:

Niemand heeft het over een leven van kick naar kick, zoals ik boven heb beschreven gaat het om de vruchten, en zie zijn zeer zeker aanwezig als gevolg van de ervaringen.

Centraal stellen van ervaringen, is wat ik schaar onder "van kick naar kick."

Quote:

Het gaat niet om onszelf, maar om de mensen om ons heen. Dat is het evangelie wat ik lees in ieder geval. Maar dat betekent niet dat wij niks mogen hebben, God heeft voor iedereen hetzelfde weg gelegd: leven in overvloed, op elke mogelijke manier.

Ik zou liever zeggen; leven in de navolging van Christus. En dat is zeker een overvloedig leven, alleen wil ik het woord "overvloed" niet invullen met onze westerse consumptiementaliteit.

Quote:

Bovendien, geduld is zeker nodig. Je wil niet weten hoe lang sommige mensen hebben moeten bidden voor een vernieuwing/opwekking in hun kerk...

Nou, geduld leer je naar mijn weten wanneer je moet wachten, niet wanneer je vredig in geestelijke extase ligt. En ik heb je daarbij ook al een voorbeeld uit de Bijbel gegeven waarin je duidelijk ziet dat God ons beproeft juist door de onthouding van zijn aanwezigheid.

[Naeva 182]

@Raido:

Ik heb de preek snel doorgelezen en ik dacht: 'Ik zou het elke dag moeten lezen.' Het is waar en duidelijk en het laat zoveel dingen, zoals eindeloze discussies, ineens minder belangrijk lijken.

[everliving 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:26:28 schreef Mark1987 het volgende: Even tussen haakjes, op zich is dat vallen in de Geest e.d. niet specifiek voor Toronto hoor, het is iets wat bij elke grote opwekking in de geschiedenis voorkwam, inclusief het lachen e.d. Alleen op de 1 of andere reden hebben historici dit altijd weggeknipt uit de boeken...

ja idd de censuur is door alle eeuwen zo streng geweest. Constantijn heeft ook het hele christendom op zn kop gezet, maar da is ook uit de geschiedenis boekjes gehaald.

[Aviator 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 19:56:00 schreef Mark1987 het volgende: Ik heb het niet over gebouwd zijn op de Bijbel, maar op bijbelse principes. Om genezing als voorbeeld te nemen, er staat dat we de handen op zieken moeten leggen. Daar zou je een wet van kunnen maken door te zeggen dat genezing alleen door handoplegging kan plaatsvinden, maar dat is niet waar. Het is wel een principe, de Geest kan werken door handoplegging. Zo bedoel ik het

Wat is het verschil "op de bijbel gebouwd" zijn en "op bijbelse princiepes"?

In de bijbel staan overigens ook verhalen van genezing zonder hand oplegging.

Quote:

Het is sowieso niet mijn eigen mening maar een uitleg van iemand anders waar ik volledig achtersta, en met mij nog wel meer mensen. Er staat toch echt duidelijk in de Bijbel dat Jezus alleen deed wat Hij de Vader zag doen, en dat Hij alleen zei wat Hij de Vader hoorde zeggen. Ook staat hier duidelijk dat Zijn tijd niet gekomen is. Misschien dat je het eens moet lezen zoals het er staat?

Voordat ik de post maakte heb ik het desbetreffende bijbel gedelte gelezen hoor

Heeft Zijn Vader eerst 1 vat water omgezet in wijn alvorens Jezus de andere vaten water tot wijn veranderde?

Ik denk niet dat De Vader alles letterlijk voor heeft gedaan en ik ben zeer benieuwd naar je onderbouwing voor deze uitleg!

1 Op de derde dag was er een bruiloft in Kana, in Galilea. De moeder van Jezus was er, 2 en ook Jezus en zijn leerlingen waren op de bruiloft uitgenodigd. 3 Toen de wijn bijna op was, zei de moeder van Jezus tegen hem: ‘Ze hebben geen wijn meer.’ 4 ‘Wat wilt u van me?’ zei Jezus. ‘Mijn tijd is nog niet gekomen.’ 5 Daarop sprak zijn moeder de bedienden aan: ‘Doe maar wat hij jullie zegt, wat het ook is.’ 6 Nu stonden daar voor het Joodse reinigingsritueel zes stenen watervaten, elk met een inhoud van twee à drie metrete. 7 Jezus zei tegen de bedienden: ‘Vul de vaten met water.’ Ze vulden ze tot de rand. 8 Toen zei hij: ‘Schep er nu wat uit, en breng dat naar de ceremoniemeester.’ Dat deden ze. 9 En toen de ceremoniemeester het water dat wijn geworden was, proefde – hij wist niet waar die vandaan kwam, maar de bedienden die het water geschept hadden wisten het wel – riep hij de bruidegom 10 en zei tegen hem: ‘Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!’ 11 Dit heeft Jezus in Kana, in Galilea, gedaan als eerste wonderteken; hij toonde zo zijn grootheid en zijn leerlingen geloofden in hem.

12 Daarna ging hij naar Kafarnaüm, met zijn moeder, zijn broers en zijn leerlingen, en daar bleven ze een paar dagen.

Quote:

Het is een openbaring, dat is niet subjectief maar een voetnoot van de auteur, in dit geval de Heilige Geest. Verder is het prima te toetsen aan de rest van de Bijbel, en er is niets wat deze theorie tegenspreekt.

In jouw subjectieve beredenering is er niets tegen aan te voeren, maar goed, daar ging dit topic niet over...

Quote:

Ik zeg nergens dat je de Bijbel aan de kant moet zetten. De Bijbel is Gods woord, en is ontzettend belangrijk in mijn leven. We hebben het hier over tradities, niet over het wel of niet bijbel lezen o.i.d.

Ergens heb je dan een draadje in de discussie gemist... Want die traditie komt voor een groot deel voort uit de bijbel, waarbij het dus meespeeld hoe we de dingen toetsen.

Quote:

Ik geef aan hoe ik het lees, jij staat vrij dit onderuit te halen door bijbelteksten die dit tegenspreken, maar ik ga er niet vanuit dat je die vindt nee.

Misschien kun je voortaan ook wat meer onderbouwing geven voor je meningen/ ideeen ipv de ander het alleen maar te laten weerleggen. Het gaat best lastig weerleggen als je niet vertelt waar je bepaalde ideeen/ uitspraken op baseert.

Liefs Diaan

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:09:56 schreef everliving het volgende: [...] ja idd de censuur is door alle eeuwen zo streng geweest. Constantijn heeft ook het hele christendom op zn kop gezet, maar da is ook uit de geschiedenis boekjes gehaald.

Ja en de katholieke kerk is eignelijk een heidense sekte opgericht door de vrijmetselarij, Skull & Bones en de Joden. Het christendom is de valse godsdienst want het heeft het idee van de Drie-enige Zonnegod gekopieerd en erkent Mohammed niet als laatste profeet, de Bijbel is vervalst.. Maar dat historici hebben dat weggelaten

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:09:41 schreef marliesje het volgende: ik zou toch maar Jonathan Edwards is gaan lezen.........hij zegt toch echt dat het niet duidelijk is dat uiterlijke manifestaties van God komen en was argwanend tegenover elke uiting.

Maar of hij het wilde of niet, het gebeurde. Ik ben erg benieuwd naar je verklaring daarvan.

Quote:

ten tweede heb je ook de preek van Edwards gelezen: "Sinners in the hand of an angry God". Dat is taal die je nooit in een charismatische kerk zou horen. en verder was de preek bij Edwards nog altijd veel belangrijker dan de manifestaties. nog een leuke link

En dat is absoluut waar, en dat zie je mij nergens onderuit halen. Manfestaties op zich zijn ook niet belangrijk, maar wel de vruchten die daaruit voorkomen. En of Edwards het daar nu mee eens was of niet, het gebeurde, en de vruchten waren goed.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:19:17 schreef Raido het volgende: [...]Ja en de katholieke kerk is eignelijk een heidense sekte opgericht door de vrijmetselarij, Skull & Bones en de Joden. Het christendom is de valse godsdienst want het heeft het idee van de Drie-enige Zonnegod gekopieerd en erkent Mohammed niet als laatste profeet, de Bijbel is vervalst.. Maar dat historici hebben dat weggelaten

Klopt. En de canon is op Nicea bij elkaar verzonnen, met alleen delen die de heersers aanstonden. Maar die vieze historici hebben dat verdoezeld...

De maanlanding is nep, was een filmstudio en trouwens, virussen bestaan niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:21:51 schreef Mark1987 het volgende: Maar of hij het wilde of niet, het gebeurde. Ik ben erg benieuwd naar je verklaring daarvan.

Massahysterie, conditionering. Redeneringen die ook vandaag op kunnen gaan, als je een verklaring buiten God zoekt.

Ik denk zelf als ik vandaag de dag kijk, dat er mensen zijn die aangeraakt worden door God en dat dit emoties oproept en misschien wel bij sommigen zorgt dat ze hun balans verliezen, doordat de ervaring nogal heftig is.

Vervolgens krijg je dat er mensen zijn die een bepaald verwachtingspatroon opbouwen en als het ware er in mee getrokken worden en krijg je tevens imitatie.

Imho, uiteraard.

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:02:03 schreef KennethB het volgende: [...] Even voor de duidelijkheid, je argumentatie bestaat uit: 1. Ik heb het met eigen ogen gezien 2. Zo is het altijd geweest... 3. ... in de Bijbel 4. ... tijdens opwekkingen Punt 1 maal ik eerlijk gezegd niet zo om, aangezien dat nogal subjectief is en niet maatgevend, hetzelfde geld voor punt 4. Punt 2 is gewoon leeg, zolang je punt 3 niet concreet invult. Volgens mij dus nul degelijke argumenten.

Tja, dan gaan wij verder ook niet discussiëren lijkt me... probeer ze eerst maar eens onderuit te halen. Ik heb al zoveel dingen genoemd, en het enige wat ik hoor is nu van jou dat het geen argumenten zijn. Toch durf je er niet op in te gaan blijkbaar, en heb je zelf geen andere theorie om er tegenover te zetten?

Quote:

[...] Altijd is gebeurd? Nou dan zal je vast en zeker mij wat voorbeelden kunnen rijken uit de vroege kerk (eerste 3 a 4 eeuwen).

Tuurlijk, het staat zelfs in de Bijbel zoals ik aangaf. Petrus werd zichtbaar vervuld met de Heilige Geest, net als Jezus. Hoe zie jij dit voor je dan?

Quote:

[...] Als jij overvloed als belangrijkste vrucht van de kruisdood van onze Heer wilt noemen moet je dat zelf weten, maar volgens mij neemt Jezus dit zelf in alle evangeliën maar één keer in de mond, dus zou ik dan mogen stellen dat het onterecht (of tenminste uit verhouding) om dit centraal te stellen in je spreken over zijn dood en verrijzenis? [/qoute] Het is wat mij betreft een goede samenvatting. De kruisdood is zo ontzettend veelzijdig dat ik niet 1 ding zou kunnen noemen als het belangrijkste, maar dit is er zeker 1 van: leven in overvloed, en dat voor iedereen mogelijk maken. [...] Centraal stellen van ervaringen, is wat ik schaar onder "van kick naar kick."

Ja, en waar zeg ik dat ervaringen centraal staan?

Quote:

[...] Ik zou liever zeggen; leven in de navolging van Christus. En dat is zeker een overvloedig leven, alleen wil ik het woord "overvloed" niet invullen met onze westerse consumptiementaliteit.

Ik ook niet... waar zie je mij dat doen? Ik had het over de armen voeden...

Quote:

[...] Nou, geduld leer je naar mijn weten wanneer je moet wachten, niet wanneer je vredig in geestelijke extase ligt. En ik heb je daarbij ook al een voorbeeld uit de Bijbel gegeven waarin je duidelijk ziet dat God ons beproeft juist door de onthouding van zijn aanwezigheid.

Dat klopt en dat heb ik zelf ook wel ervaren, maar ik snap je punt daarmee niet. Bovendien heb ik het nooit over vruchten van de Geest gehad, maar over vruchten van een ervaring, en dat is toch iets totaal anders...

[audacity 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:21:51 schreef Mark1987 het volgende: [...] Maar of hij het wilde of niet, het gebeurde. Ik ben erg benieuwd naar je verklaring daarvan. [...]

weet ik niet, waarom gebeuren er nu manifestaties in sommige kerken en in andere niet? Dat is dezelfde vraag en ik weet het niet.

Quote:

En dat is absoluut waar, en dat zie je mij nergens onderuit halen. Manfestaties op zich zijn ook niet belangrijk, maar wel de vruchten die daaruit voorkomen. En of Edwards het daar nu mee eens was of niet, het gebeurde, en de vruchten waren goed.

laat Edwards nu juist vertellen, dat die manifestaties geen vruchten zijn van de Geest, maar dat de vruchten van de Geest nieuwe inzichten geven en een zachtmoedig hart, een nederige houding en een groot verlangen naar heiligheid. link. Alsjeblieft Mark, zou je die link nog een keer willen lezen.

Hoe bepaal je of manifestaties goed zijn als je alle context (lees traditie) afschaft?

[Raido 0]

Quote:

Ik weet dat als God komt er dingen gebeuren, waaronder manifestaties van de Heilige Geest.

Ik ben vooral een lezer in dit topic, maar ik zou graag over deze zin wat meer willen weten Mark, hoe je dat ziet of bedoeld. Je geeft aan te weten dat als God komt dat er dan dingen gebeuren, daarin ben ik het met je eens. Je geeft ook aan dat er manifestaties zullen zijn van de Heilige Geest. Als die manifestatisch er niet zijn (niet op de manier zoals jij ze beschrijft), is God dan ook niet gekomen?

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:35:44 schreef marliesje het volgende: [...] weet ik niet, waarom gebeuren er nu manifestaties in sommige kerken en in andere niet? Dat is dezelfde vraag en ik weet het niet. [...]

Lijkt me wel een belangrijke vraag persoonlijk. Die manifestaties komen ergens vandaan, ik geloof van God maar ik krijg de indruk dat jij denkt dat ze ergens anders vandaan komen?

Quote:

laat Edwards nu juist vertellen, dat die manifestaties geen vruchten zijn van de Geest, maar dat de vruchten van de Geest nieuwe inzichten geven en een zachtmoedig hart, een nederige houding en een groot verlangen naar heiligheid.

Ik zeg ook niet dat de manifestaties vruchten zijn, ik zeg dat de manifestaties vruchten brengen. Een manifestatie is gewoon een uiterlijk kenmerk van de aanwezigheid van iets of in dit geval Iemand.

Quote:

link . Alsjeblieft Mark, zou je die link nog een keer willen lezen.

Heb ik gedaan, en ik ben het met sommige dingen eens, alleen het gaat mij niet om wat Edwards zegt eigenlijk, het gaat mij sowieso niet om wat mensen zeggen, het gaat mij er om wat er gebeurd. Wat doet God? Wat is Zijn hart? Daarom vraag ik ook waarom volgens jou die manifestaties gebeuren, en hoe die veroorzaakt worden? En waarom ze bij bijna elke opwekking terugkomen, en waarom het nodig is ze uit de boeken te halen?

Quote:

Hoe bepaal je of manifestaties goed zijn als je alle context (lees traditie) afschaft?

Ik weet niet of traditie gelijk staat aan context. Waarom vraag je niet aan God zelf wat Hij ervan vindt? Als het goed is heb je een relatie met Hem, ken je Hem, en Zijn stem, toch? Verder kun je het dus zien aan de vruchten, wat Jezus ook al zei: een goede boom brengt altijd goede vruchten voort etc en ik denk toch echt niet dat een paar duizend kerken planten en tienduizenden mensen uit de armoede halen een slechte vrucht is, om het voorbeeld van Heidi Baker nog maar eens aan te halen.

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:13:44 schreef Diana het volgende: [...]Wat is het verschil "op de bijbel gebouwd" zijn en "op bijbelse princiepes"? In de bijbel staan overigens ook verhalen van genezing zonder hand oplegging.

Dat leg ik volgens mij toch net uit? Een bijbels principe is dat genezing kan volgen door middel van handoplegging. Maar het is geen wet, en kan dus ook zonder handoplegging worden bereikt, zoals ik ook aangaf.

prin·ci·pe (het ~, ~s)

1 grondoorzaak, werkend beginsel => princiep

2 grondstelling, grondbeginsel => beginsel

3 stelregel => grondregel, grondstelling, princiep

Ik heb het over de 3e vorm: een soort regel. Ik heb het niet over een bijbelse onderbouwing ergens voor, maar een duidelijk principe, een regel ergens voor. Maar ik wil het woord regel niet gebruiken omdat dit zou kunnen impliceren dat het een wet is, dat het altijd zo moet zijn, en dat is niet het geval.

Quote:

[...]Voordat ik de post maakte heb ik het desbetreffende bijbel gedelte gelezen hoor Heeft Zijn Vader eerst 1 vat water omgezet in wijn alvorens Jezus de andere vaten water tot wijn veranderde? Ik denk niet dat De Vader alles letterlijk voor heeft gedaan en ik ben zeer benieuwd naar je onderbouwing voor deze uitleg!

Tja ik weet ook niet hoe Jezus precies communiceerde met de Vader, maar ik weet wel wat er in de Bijbel staat en ik geloof dat. En daar staat dat Jezus' tijd niet was gekomen, in de context van de wijn die op was. Maria kwam duidelijk met een verwachten naar Jezus dat Hij iets moest doen, maar Hij weigerde omdat Zijn tijd niet was gekomen. Even later doet Hij het alsnog, is toch op z'n minst vreemd lijkt me.

Jezus verklaarde het zelf door ergens anders te zeggen dat Hij niets uitzichzelf deed: "Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier." Als Jezus niets uit zichzelf deed zal Hij ook niet uit zichzelf het water in de wijn hebben veranderd. Blijkbaar spoorde de Vader Hem daartoe aan. De enige aanwijzing daarvoor is wat Maria deed: in geloof op de bedienden afstappen.

Quote:

1 Op de derde dag was er een bruiloft in Kana, in Galilea. De moeder van Jezus was er, 2 en ook Jezus en zijn leerlingen waren op de bruiloft uitgenodigd. 3 Toen de wijn bijna op was, zei de moeder van Jezus tegen hem: ‘Ze hebben geen wijn meer.’ 4 ‘Wat wilt u van me?’ zei Jezus. ‘Mijn tijd is nog niet gekomen.’ 5 Daarop sprak zijn moeder de bedienden aan: ‘Doe maar wat hij jullie zegt, wat het ook is.’ 6 Nu stonden daar voor het Joodse reinigingsritueel zes stenen watervaten, elk met een inhoud van twee à drie metrete. 7 Jezus zei tegen de bedienden: ‘Vul de vaten met water.’ Ze vulden ze tot de rand. 8 Toen zei hij: ‘Schep er nu wat uit, en breng dat naar de ceremoniemeester.’ Dat deden ze. 9 En toen de ceremoniemeester het water dat wijn geworden was, proefde – hij wist niet waar die vandaan kwam, maar de bedienden die het water geschept hadden wisten het wel – riep hij de bruidegom 10 en zei tegen hem: ‘Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!’ 11 Dit heeft Jezus in Kana, in Galilea, gedaan als eerste wonderteken; hij toonde zo zijn grootheid en zijn leerlingen geloofden in hem. 12 Daarna ging hij naar Kafarnaüm, met zijn moeder, zijn broers en zijn leerlingen, en daar bleven ze een paar dagen. [...]In jouw subjectieve beredenering is er niets tegen aan te voeren, maar goed, daar ging dit topic niet over...

Dat is waar, maar ik wilde hiermee laten zien dat het belangrijk is naar God te blijven luisteren, omdat tradities anders leeg worden...

Quote:

[...]Ergens heb je dan een draadje in de discussie gemist... Want die traditie komt voor een groot deel voort uit de bijbel, waarbij het dus meespeeld hoe we de dingen toetsen.

Maar feit is wel dat jij en ik de Bijbel anders lezen blijkbaar, anders hadden we nu deze discussie niet.

Quote:

[...]Misschien kun je voortaan ook wat meer onderbouwing geven voor je meningen/ ideeen ipv de ander het alleen maar te laten weerleggen. Het gaat best lastig weerleggen als je niet vertelt waar je bepaalde ideeen/ uitspraken op baseert. Liefs Diaan

Ik doe m'n best, maar het is voor mij wel wennen dat mensen hier bepaalde dingen niet direct kunnen doorzien, of anders lezen dan ik. Soms vind ik het ook moeilijk om uit te leggen...

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:42:46 schreef Raido het volgende: [...]Ik ben vooral een lezer in dit topic, maar ik zou graag over deze zin wat meer willen weten Mark, hoe je dat ziet of bedoeld. Je geeft aan te weten dat als God komt dat er dan dingen gebeuren, daarin ben ik het met je eens. Je geeft ook aan dat er manifestaties zullen zijn van de Heilige Geest. Als die manifestatisch er niet zijn (niet op de manier zoals jij ze beschrijft), is God dan ook niet gekomen?

Nee dat denk ik niet, in principe is God altijd overal natuurlijk, en toch zie ik niet altijd overal mensen shaken, vallen of lachen. Wat ik bedoel met "als God komt" is als Hij iets doet op een plaats. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet exact weet wat het inhoudt, maar het wordt in mijn kringen bijvoorbeeld wel gezegd dat Gods glorie neerdaalt. Mensen reageren daar op, op verschillende manieren. Ikzelf eigenlijk nauwelijks, ik merk het wel, maar ik heb nog nooit het vallen, lachen of shaken of wat dan ook meegemaakt, maar ik merk het wel als God in een ruimte sterk aanwezig is.

Ik weet niet alles, ik weet niet waarom God de dingen doet die Hij doet, ik weet niet wat het voor nut heeft om iemand te laten schreeuwen, trillen of vallen, maar ik zie de vruchten en ik zie dat ze goed zijn. Bovendien vind ik het opvallend dat het bij bijna elke grote vertoning van God in de geschiedenis gezien wordt. Dat doet mij toch denken dat dit op zijn minst een geestelijk iets is, en aan de vruchten te zien komt het van God.

Maar inderdaad betekent het absoluut niet dat als deze manifestaties er niet zijn dat God er ook niet is. God is altijd overal, en Hij werkt op zoveel verschillende manieren. Ik heb hele mooie momenten bleeft met God zonder te shaken, vallen, schreeuwen of lachen in de Geest, dus ik zou wel gek zijn om te ontkennen dat God er niet is zonder deze dingen. Met tradities heb ik dan weer wat meer moeite.

[Ignatius Maria 0]

Mark, ik denk dat deze discussie mij (ik weet niet hoe dat met jou zit) meer kwaad dan goed doet. Het kost meer tijd en energie dan me lief is. En ik denk dat we van elkaar wel ongeveer weten waar we staan en dat we er niet uit gaan komen.

Dus bij deze neem ik dan maar de woorden ter harte die ik vandaag ik psalm 94 las:

De Heer kent het denken van de mensen, het is maar armzalig gedoe.