traditie dooft de Geest uit

[audacity 0]

naar aanleiding van dit topic een stelling: Traditie dooft de Geest uit. Ik vond de discussie bij het topic over Freedom Fire Holland wel heel interessant, omdat ik heel veel mensen ken die het met deze stelling eens zijn. Dus bij deze......

Ik zal even aftrappen. Ik denk niet dat traditie de Geest uitdooft.

- ten eerste is het onmogelijk tradities af te schaffen, dus als tradities de Geest uitdoven dan is God nergens. Tradities maken onderdeel uit van de cultuur (dus normen/waarden en identiteit) van een groep. Zelfs het ontkennen van tradities is een vorm van traditie.

- ten tweede is God een God van relaties en spreekt zijn Geest tot mensen persoonlijk en als mensen alleen op zondag geloven, heeft dat niet zo veel met traditie te maken, maar met hun persoonlijke houding. Dat heeft helemaal niet zoveel met tradities en groepsgebeuren te maken.

Kortom God spreekt tot mensen persoonlijk en het is onzin om te denken dat je traditie kan afschaffen.

nb. dit topic is niet bedoeld om charismatischen te bashen.

[LodewijkNapoleon 0]

Heel kort door de bocht, als katholiek zou ik zeggen dat alles waar 'sola' voor staat gevaarlijk is (voordat men nu kwaad wordt, mij is altijd geleerd dat de verschillende 'sola's' van de Reformatie altijd met elkaar in samenhang moeten worden gezien, dus eigenlijk zijn ze niet 'sola' meer, maar gezellig saampjes. )

Sola charismatica vliegt naar verloop van tijd altijd uit de bocht. Het is interessant om eens de geschiedenis van de Eerste grote Opwekking in de VS te lezen. Ja, er gebeurde veel wonderen, veel extase, enz. enz. maar de keerzijde was dat het niet, of onvoldoende gekaderd werd, en daar hoort men veel minder vaak over, naar verloop van tijd ontaarde het in totale anarchie, massadepressie en een schrikbarend aantal zelfmoorden. Ook ratio komt van God, en dient dus aangewend te worden, een Christelijk leven dient op z'n minst holistisch te zijn.

Voor sola traditio geldt het omgekeerde uiteraard, de geest van Laodicea. Maar goed, dit is al zo vaak besproken.

[Raido 0]

De Geest is de bron van de traditie

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 09:19:16 schreef marliesje het volgende: Ik zal even aftrappen. Ik denk niet dat traditie de Geest uitdooft.

Het kan, hoeft niet. Hangt van de tradities af en hoe mensen er mee om gaan.

Tradities moeten een verrijking en geen belemmering van het vormen.

[Raido 0]

Een traditie moet beschermen?

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 09:19:16 schreef marliesje het volgende: nb. dit topic is niet bedoeld om charismatischen te bashen.

Hoezo charismatischen? De rest zit nog veel voller met tradities.

[Mark1987 0]

Het probleem met traditie is dat het vaak wel ontzettend goede dingen zijn die gedaan worden, zoals de handoplegging binnen de RKK voor het ontvangen van de Heilige Geest of het inzegenen van een ambt. Vooral bij het ontvangen van de Heilige Geest is duidelijk te zien dat er gewoon vaak geen kracht meer achter zit. Bijbelse principes worden vaak omgezet in een wet, ook wel traditie, terwijl de Geest ook buiten die traditie werkt, en misschien zelfs veel vaker dan daarbinnen.

Dat is waar het wat mij betreft fout is gegaan. Mensen kijken alleen nog naar wat God in het verleden heeft gedaan, in plaats van te kijken naar wat God doet op dit moment. De bruiloft in Kana vind ik daar een mooi voorbeeld van. Jezus verrichte daar zijn eerste wonder, maar dit was totaal niet geplanned. Toen Maria naar Hem toekwam om te vertellen dat er geen wijn meer was, antwoorde Hij haar: ‘Wat wilt u van me?’ zei Jezus. ‘Mijn tijd is nog niet gekomen.’ (Johannes 2:4)

Maria liep op dit moment in geloof naar de bedienden, en vertelde ze te doen wat Jezus deed. Het is belangrijk om te weten dat Jezus alleen maar deed wat Hij de Vader zag doen. Op het moment dat Hij tegen Maria zei dat het Zijn tijd niet was, zei Hij dit dus omdat de Vader blijkbaar nog niets aan het doen was. Zodra Maria echter in geloof naar de bedienen toestapte, werd de Vader daar blijkbaar zo door geraakt dat Hij het begin van Jezus' bediening vervroegde, Jezus zag de Vader water in wijn veranderen, en Hij gebood de bedienden de vaten met water te vullen. Enfin, de rest van het verhaal kennen jullie.

Jezus luisterde hier naar de Vader, en op die manier werd dus het tijdstip waarop Hij begon met Zijn bediening verandert. Dit luisteren en kijken naar wat God doet is zo ontzettend belangrijk, juist ook in de context van traditie. En dat is iets wat helaas vaak niet meer gedaan wordt.

[JoostG 27]

Quote:

Vooral bij het ontvangen van de Heilige Geest is duidelijk te zien dat er gewoon vaak geen kracht meer achter zit.

Hoe zie je dat dan?

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:01:21 schreef JoostG het volgende: [...] Hoe zie je dat dan?

Ik heb me niet helemaal goed verwoord misschien, maar als ik het goed begrijp claimt de RKK dat de persoon die de handen opgelegt krijgt wordt gedoopt in de Heilige Geest. Alleen in de Bijbel zijn er een aantal dingen duidelijk verbonden met de doop in de Heilige Geest, en dan heb ik het niet alleen over de gaven, maar ook over zichtbare manifestaties van de Heilige Geest. Mensen konden zien dat iemand werd gedoopt in de Heilige Geest, of vervuld was met de Heilige Geest. De Heilige Geest is God, en als die je vult, als je overloopt van God, de Heilige, Eeuwige, Machtige, Krachtige God, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat er dan iets met je gebeurt.

Nu zijn er niet veel vormsels die ik heb meegemaakt (eigenlijk maar 1) maar ik kan me toch wel een beeld vormen van hoe een mis eruit ziet, en wat er als wel en niet gepast wordt gezien binnen zo'n mis, en als ik kijk naar wat God doet in andere kerken vind ik het gewoon vreemd dat je dit dan niet ziet in de RKK. En voor mij persoonlijk is dat een teken dat er geen werkzame kracht meer achter de traditie zit, hoe mooi die ook mag zijn.

[JoostG 27]

'voor mij persoonlijk' is natuurlijk subjectief

Ik heb wel eens een Vormsel meegemaakt waarbij de persoon in kwestie op de grond viel..

.. maar dat kan ook emotie zijn geweest, natuurlijk

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:16:59 schreef JoostG het volgende: 'voor mij persoonlijk' is natuurlijk subjectief Ik heb wel eens een Vormsel meegemaakt waarbij de persoon in kwestie op de grond viel.. .. maar dat kan ook emotie zijn geweest, natuurlijk

Er zijn altijd uitzonderingen hoor In de meeste kerken is het zo dat traditie naar God wijst. Ik zie liever dat God naar traditie wijst, dan weet je altijd dat er iets gebeurt.

[audacity 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:57:36 schreef Dave het volgende: [...] Hoezo charismatischen? De rest zit nog veel voller met tradities.

nee charismatischen zijn degene die het hardst de traditie bashen....

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:27:06 schreef Mark1987 het volgende: [...] Er zijn altijd uitzonderingen hoor In de meeste kerken is het zo dat traditie naar God wijst. Ik zie liever dat God naar traditie wijst, dan weet je altijd dat er iets gebeurt.

die zin snap ik niet, leg is uit....

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Mark1987,

Je hebt maar één Vormsel gezien en één Mis. Ik denk dat het goed is om je te realiseren dat één Mis bepaald niets zegt over hoe katholieken hun geloof beleven. En al helemáál niet als je enkel in Nederland bent geweest. En al zou iemand ogenschijnlijk rustig blijven bij het ontvangen van de heilige Geest; je weet niet wat er in zijn hart gebeurd.

Als ik alleen al naar mijzelf keek toen ik het Vormsel, en daarna mijn eerste Communie ontving... Ik als nuchter persoon die niet zo snel emoties uit, kon enkel maar geknield op de grond zitten en lachen en huilen tegelijk. En nu nog kan ik soms mijn tranen niet bedwingen als ik de Heer lichamelijk mag ontvangen in de Eucharistie. Je had metéén een ander beeld van het Vormsel gekregen.

Vergeet niet dat de heilige Geest ook een lieflijke duif is en dus niet zomaar iemand heftig door elkaar zal schudden als diegene dat totaal niet gewend is. De ene persoon zal Hem in alle rust ontvangen en de vruchten ervan laten doorwerken in zijn leven, de ander zal Hem met veel emoties ontvangen en direct radicaal de boel omgooien.

In de katholieke Kerk ben je daar vrij in. Je hoeft niet per se emotioneel te worden en je hoeft niet per se rustig te blijven (zolang je maar geen aanstoot geeft natuurlijk). Daardoor straalt een Mis ook veel rust uit, waardoor emoties en ervaringen weer dieper kunnen beklijven. En daardoor kan ik er altijd honderd procent op vertrouwen: hoe dor ik me ook kan voelen, God wérkt door mij heen, altijd.

Traditie dooft de Geest niet uit. Integendeel: juist door tradities kun je veel rust ervaren en kunnen ervaringen dieper beklijven. De priester hoeft bij de voorbereiding van de Mis niet steeds het wiel opnieuw uit te vinden, maar mag blijven putten uit de traditie en zich concentreren op wat écht telt. En hij die de getijden bidt, met veel vaste teksten, kan zich door het gebed laten dragen als het hem soms te moeilijk wordt en hij geen woorden meer weet om God te zeggen.

Daarom hoop ik ook voor jou dat je, naast alle ervaringen die je misschien hebt, ook de rust en het vertrouwen mag vinden dat God door je heen blijft werken, óók als je helemaal niets voelt. Zodat, als je moe bent en even helemaal geen zin hebt in bijvoorbeeld het gebed, je je door het gebed kunt laten dragen als je toch doorzet. En dat je manifestaties niet op zichtbaarheid beoordeeld, maar blijft vertrouwen op Gods werking, ook als deze in het verborgene plaatsvindt.

[audacity 0]

hoe kun je echte leer van dwaalleer onderscheiden als er geen traditie is, geen vaste gestructureerde manier van bijbeluitleg en als er geen orde in de dienst is. En waarom legt Paulus oa in 1 kor 14 regels van orde in de dienst? Die regels waren toch al de allereerste basis van de traditie.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:27:06 schreef Mark1987 het volgende: [...] Er zijn altijd uitzonderingen hoor In de meeste kerken is het zo dat traditie naar God wijst. Ik zie liever dat God naar traditie wijst, dan weet je altijd dat er iets gebeurt.

Bij jou kwamen er zeker brandende tongen uit de hemel?

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:27:26 schreef marliesje het volgende: die zin snap ik niet, leg is uit....

Het schoot me zo te binnen. Kijk, charismatische mensen hebben ook wel bepaalde tradities. Zoals het avondmaal bijvoorbeeld. Alleen vieren wij dit omdat we weten dat er een bepaalde kracht achter zit, omdat God daarin werkt. Als ik zou merken dat dit niet meer zo zou zijn zou ik ook geen avondmaal meer vieren.

Wat ik bedoel is dat God niet in tradities hoeft te zijn, het kunnen regeltjes zijn waar God verder niet achter zit. Als je in contact blijft met God, en alles vanuit relatie met Hem doet, dan zul je ook tradities tegenkomen, maar dan vanuit je relatie met God in plaats van dat de tradities je tot God leiden. Ofzo

Nouja, ik kreeg net die openbaring, moet het nog even goed uitdenken...

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:37:21 schreef Tom het volgende: [...]Bij jou kwamen er zeker brandende tongen uit de hemel?

Ik heb geen vormsel gehad Ik ben zelfs niet gedoopt in de Heilige Geest, wel 1 keer een doop in de Heilige Geest gezien bij iemand, en dat was behoorlijk heftig, en ik heb er veel getuigenissen over gehoord. Dus wat dat betreft weet ik wel waar ik over praat.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:54:16 schreef Mark1987 het volgende: Dus wat dat betreft weet ik wel waar ik over praat.

Daar laat ik me verder maar niet over uit.

[dingo 166]

Het is maar welke traditie je wil zien, de charismatische beweging is een verre nazaat van de wederdopers uit de 16e eeuw en heeft daar weldegelijk tradities van over genomen. Een daarvan is het beweren dat in de andere kerken de Geest uitgedoofd is/wordt/zal worden. Of dat de doop met de Heilige Geest een fysieke ervaring is. Zo zijn er wel meer gewoonten en rites die inmiddels behoorlijk traditie/traditioneel te noemen zijn. Maar zoals een eerdere poster al zei "Zelf het ontkennen van tradities kan een traditie zijn."

[audacity 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 18:26:30 schreef dingo het volgende: Het is maar welke traditie je wil zien, de charismatische beweging is een verre nazaat van de wederdopers uit de 16e eeuw en heeft daar weldegelijk tradities van over genomen. Een daarvan is het beweren dat in de andere kerken de Geest uitgedoofd is/wordt/zal worden. Of dat de doop met de Heilige Geest een fysieke ervaring is. Zo zijn er wel meer gewoonten en rites die inmiddels behoorlijk traditie/traditioneel te noemen zijn. Maar zoals een eerdere poster al zei "Zelf het ontkennen van tradities kan een traditie zijn."

interessant, heb je hier een bron van???

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 18:27:43 schreef marliesje het volgende: [...] interessant, heb je hier een bron van???

Het is een resume van een heleboel bronnen maar om globaal de geschiedenis van de wederdopers tot nu toe is er dit engelstalige wikipedia artikel over de Mennonieten wat zo te zien redelijk klopt met wat ik uit andere bronnen weet.

[Aviator 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:58:19 schreef Mark1987 het volgende: Het probleem met traditie is dat het vaak wel ontzettend goede dingen zijn die gedaan worden, zoals de handoplegging binnen de RKK voor het ontvangen van de Heilige Geest of het inzegenen van een ambt. Vooral bij het ontvangen van de Heilige Geest is duidelijk te zien dat er gewoon vaak geen kracht meer achter zit. Bijbelse principes worden vaak omgezet in een wet, ook wel traditie, terwijl de Geest ook buiten die traditie werkt, en misschien zelfs veel vaker dan daarbinnen.

Dat een traditie is gebouwd op de bijbel lijkt me in eerste instantie een goede kwestie... hoewel daarmee niet de regel opgevolgd dient te worden als theorie maar ook als actief onderdeel van je geloofsleven, je moet er wel in geloven.

Maar als de Geest buiten die traditie optreed, dus buiten de bijbel, waar onderbouw je die dan mee, waar toets je dan nog aan? Aan je gevoel?

Een traditie die niet eigen is, lijkt me net zo dwaas en "gevaarlijk" als een geest die niet te toetsen is...

Quote:

Dat is waar het wat mij betreft fout is gegaan. Mensen kijken alleen nog naar wat God in het verleden heeft gedaan, in plaats van te kijken naar wat God doet op dit moment. De bruiloft in Kana vind ik daar een mooi voorbeeld van. Jezus verrichte daar zijn eerste wonder, maar dit was totaal niet geplanned. Toen Maria naar Hem toekwam om te vertellen dat er geen wijn meer was, antwoorde Hij haar: ‘Wat wilt u van me?’ zei Jezus. ‘Mijn tijd is nog niet gekomen.’ (Johannes 2:4)

Jezus wist niet dat Marie naar Hem toe zou komen?

Dat Jezus zegt dat Zijn tijd nog niet gekomen is, zegt niets over het wel of niet gepland zijn... dat zijn je eigen subjectieve meningen.

Quote:

Maria liep op dit moment in geloof naar de bedienden, en vertelde ze te doen wat Jezus deed. Het is belangrijk om te weten dat Jezus alleen maar deed wat Hij de Vader zag doen. Op het moment dat Hij tegen Maria zei dat het Zijn tijd niet was, zei Hij dit dus omdat de Vader blijkbaar nog niets aan het doen was. Zodra Maria echter in geloof naar de bedienen toestapte, werd de Vader daar blijkbaar zo door geraakt dat Hij het begin van Jezus' bediening vervroegde, Jezus zag de Vader water in wijn veranderen, en Hij gebood de bedienden de vaten met water te vullen. Enfin, de rest van het verhaal kennen jullie.

Voor de tweede keer, dit is overgoten van subjectieve invullingen en zo staat het niet opgeschreven...

Er staat duidelijk geschreven wat het doel was van dit wonder, blijkbaar bedoeld Hij iets anders met "tijd"... maar goed, dat is in dit geval off topic.

Ik ben het met je eens dat alleen traditie niet genoeg is, het moet je eigen zijn, je eigen geloof worden/ zijn om het werkelijk aan te kunnen nemen en een relatie te kunnen hebben met God. Aan de andere kant denk ik dat de bijbel aan de kant zetten en alleen op "De Geest" afgaan ook niet goed is, het toetsen blijft mijn inziens belangrijk.

Ik vind persoonlijk dat je, Mark, best wel wat dingen suggereerd zonder concrete onderbouwing, maar je subjectieve mening neerzet alszijnde een feit, dat vind ik een beetje jammer in de discussies...

Traditie dooft de Geest uit? Nee denk ik niet, het geeft je de richtlijn van Gods woord waarbij het wel tot je persoonlijk geloof zou moeten worden voordat het vruchten af kan werpen.

Liefs Diaan

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 19:39:29 schreef Diana het volgende: [...] Dat een traditie is gebouwd op de bijbel lijkt me in eerste instantie een goede kwestie... hoewel daarmee niet de regel opgevolgd dient te worden als theorie maar ook als actief onderdeel van je geloofsleven, je moet er wel in geloven. Maar als de Geest buiten die traditie optreed, dus buiten de bijbel, waar onderbouw je die dan mee, waar toets je dan nog aan? Aan je gevoel? Een traditie die niet eigen is, lijkt me net zo dwaas en "gevaarlijk" als een geest die niet te toetsen is...

Ik heb het niet over gebouwd zijn op de Bijbel, maar op bijbelse principes. Om genezing als voorbeeld te nemen, er staat dat we de handen op zieken moeten leggen. Daar zou je een wet van kunnen maken door te zeggen dat genezing alleen door handoplegging kan plaatsvinden, maar dat is niet waar. Het is wel een principe, de Geest kan werken door handoplegging. Zo bedoel ik het

Quote:

[...]Jezus wist niet dat Marie naar Hem toe zou komen? Dat Jezus zegt dat Zijn tijd nog niet gekomen is, zegt niets over het wel of niet gepland zijn... dat zijn je eigen subjectieve meningen.

Het is sowieso niet mijn eigen mening maar een uitleg van iemand anders waar ik volledig achtersta, en met mij nog wel meer mensen. Er staat toch echt duidelijk in de Bijbel dat Jezus alleen deed wat Hij de Vader zag doen, en dat Hij alleen zei wat Hij de Vader hoorde zeggen. Ook staat hier duidelijk dat Zijn tijd niet gekomen is. Misschien dat je het eens moet lezen zoals het er staat?

Quote:

[...]Voor de tweede keer, dit is overgoten van subjectieve invullingen en zo staat het niet opgeschreven... Er staat duidelijk geschreven wat het doel was van dit wonder, blijkbaar bedoeld Hij iets anders met "tijd"... maar goed, dat is in dit geval off topic.

Het is een openbaring, dat is niet subjectief maar een voetnoot van de auteur, in dit geval de Heilige Geest. Verder is het prima te toetsen aan de rest van de Bijbel, en er is niets wat deze theorie tegenspreekt.

Quote:

Ik ben het met je eens dat alleen traditie niet genoeg is, het moet je eigen zijn, je eigen geloof worden/ zijn om het werkelijk aan te kunnen nemen en een relatie te kunnen hebben met God. Aan de andere kant denk ik dat de bijbel aan de kant zetten en alleen op "De Geest" afgaan ook niet goed is, het toetsen blijft mijn inziens belangrijk.

Ik zeg nergens dat je de Bijbel aan de kant moet zetten. De Bijbel is Gods woord, en is ontzettend belangrijk in mijn leven. We hebben het hier over tradities, niet over het wel of niet bijbel lezen o.i.d.

Quote:

Ik vind persoonlijk dat je, Mark, best wel wat dingen suggereerd zonder concrete onderbouwing, maar je subjectieve mening neerzet alszijnde een feit, dat vind ik een beetje jammer in de discussies...

Ik geef aan hoe ik het lees, jij staat vrij dit onderuit te halen door bijbelteksten die dit tegenspreken, maar ik ga er niet vanuit dat je die vindt nee.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:46:02 schreef Mark1987 het volgende: [...] Het schoot me zo te binnen. Kijk, charismatische mensen hebben ook wel bepaalde tradities. Zoals het avondmaal bijvoorbeeld. Alleen vieren wij dit omdat we weten dat er een bepaalde kracht achter zit, omdat God daarin werkt. Als ik zou merken dat dit niet meer zo zou zijn zou ik ook geen avondmaal meer vieren.

Volgens mij is dit de wereld op zijn kop en de tijdgeest die spreekt. Alsof onze ervaring de maatstaf is voor hoe God werkt? De doop (en de andere sacramenten) werken omdat Christus het garandeert, en dat zou ons genoeg moeten zijn.

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:39:42 schreef KennethB het volgende: [...] Volgens mij is dit de wereld op zijn kop en de tijdgeest die spreekt. Alsof onze ervaring de maatstaf is voor hoe God werkt? De doop (en de andere sacramenten) werken omdat Christus het garandeert, en dat zou ons genoeg moeten zijn.

Daar heb je gelijk in, het is ook een voorbeeld. Ik geloof ook in het avondmaal en ik vier het met plezier, ik geloof ook absoluut niet dat God ooit besluit om het af te schaffen ofzo, dus in die zin is het misschien een verkeerd voorbeeld. Maar zo werkt het met andere tradities wel, zoals het opleggen van de handen bij het vormsel bijvoorbeeld.

Ik ga achter God aan en niet achter een traditie, en als God's werkzame kracht niet meer te vinden is in een traditie wil ik er niets meer mee te maken hebben.