traditie dooft de Geest uit

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:22:25 schreef Gorthaur het volgende: Klopt. En de canon is op Nicea bij elkaar verzonnen, met alleen delen die de heersers aanstonden. Maar die vieze historici hebben dat verdoezeld... De maanlanding is nep, was een filmstudio en trouwens, virussen bestaan niet.

Uhm, we hebben het hier over boeken en verslagen die geschreven zijn door de mensen uit die tijd. Als je die bekijkt zie je de manifestaties erin staan, maar boeken die later over de betreffende opwekkingen geschreven zijn, of herpubliceringen van de originele teksten bevatten deze manifestaties niet. Dat is een feit, en kun je zo opzoeken.

Quote:

Massahysterie, conditionering. Redeneringen die ook vandaag op kunnen gaan, als je een verklaring buiten God zoekt.

Niet kunnen stoppen met lachen hoe hard je ook probeert, niet op je benen kunnen blijven staan hoe graag je ook wil voor urenlang, lijkt me geen massahysterie.

Quote:

Ik denk zelf als ik vandaag de dag kijk, dat er mensen zijn die aangeraakt worden door God en dat dit emoties oproept en misschien wel bij sommigen zorgt dat ze hun balans verliezen, doordat de ervaring nogal heftig is. Vervolgens krijg je dat er mensen zijn die een bepaald verwachtingspatroon opbouwen en als het ware er in mee getrokken worden en krijg je tevens imitatie. Imho, uiteraard.

En verslagen van mensen die een soort elektriciteit door hun hele lichaam voelde gaan in golven, en soms dachten dood te gaan door de kracht die ze door hun lichaam voelde stromen, is dat ook je balans verliezen, of een emotionele reactie? Of mensen die bij een genezing een extreme hitte voelen op het zieke lichaamsdeel, is dat ook emotie?

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 00:22:34 schreef KennethB het volgende: Mark, ik denk dat deze discussie mij (ik weet niet hoe dat met jou zit) meer kwaad dan goed doet. Het kost meer tijd en energie dan me lief is. En ik denk dat we van elkaar wel ongeveer weten waar we staan en dat we er niet uit gaan komen. Dus bij deze neem ik dan maar de woorden ter harte die ik vandaag ik psalm 94 las: De Heer kent het denken van de mensen, het is maar armzalig gedoe.

Mee eens. Ik word moe van al die mensen quoten, ik ga slapen

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 00:23:12 schreef Mark1987 het volgende: Uhm, we hebben het hier over boeken en verslagen die geschreven zijn door de mensen uit die tijd. Als je die bekijkt zie je de manifestaties erin staan, maar boeken die later over de betreffende opwekkingen geschreven zijn, of herpubliceringen van de originele teksten bevatten deze manifestaties niet. Dat is een feit, en kun je zo opzoeken.

Mijn post was een aanvulling op Raido en tevens een reactie op die eerdere post over Constantijn. Het was geen reactie op jou.

Quote:

Niet kunnen stoppen met lachen hoe hard je ook probeert, niet op je benen kunnen blijven staan hoe graag je ook wil voor urenlang, lijkt me geen massahysterie.

Ik gebruikte ook het woord conditionering.

Het is je laten meeslepen en er zelf vervolgens geen grip meer op hebben. Wellicht zou je er ook een stukje trance aan kunnen koppelen.

Quote:

En verslagen van mensen die een soort elektriciteit door hun hele lichaam voelde gaan in golven, en soms dachten dood te gaan door de kracht die ze door hun lichaam voelde stromen, is dat ook je balans verliezen, of een emotionele reactie? Of mensen die bij een genezing een extreme hitte voelen op het zieke lichaamsdeel, is dat ook emotie?

Nu haal je er genezing bij, ik reageerde op wat jij aanhaalde over vallen en lachen enzo. Maar ik wil wel de lijn wel door trekken naar genezingsdiensten.

Dat kan door je verwachtingspatroon. Zo sterk kan dat zijn. Je kunt er zelfs door genezen. Dat laatste noemt men wel het placebo effect (voor het testen van medicijnen een belangrijke fase in de geneeskunde. Voorbeeld. dat als jij hoofdpijn hebt, ik je een neppil geef en jij denkt dat die echt is, je hoofdpijn werkelijk kan overgaan).

Het zelfde werkt ook bij hypnose, bij kwakzalvers, bij die paranomale Jolmanda ongein, etc.

Maar laat ik zeggen, ik bracht al een kleine nuance aan in mijn post. En hierbij zeg ik het even duidelijk, ik geloof in gebedsgenezing. Ik ken ook voorbeelden uit mijn gemeente.

Alleen, denk ik evenzeer dat er heel veel fake tussen zit in wat als gebedsgenezing wordt bestempeld. Zeker als ik kijk naar die grote toestanden als Benny Hinn bijvoorbeeld.

[Jyoti 0]

Ik krijg de indruk dat dit hele gedoe rond tradities blijkbaar draait om een heel subjectief beeld. Jij vindt dat tradities enkel goed zijn als God er echt 'in zit', bij gebrek aan betere uitdrukking. En dan ga jij even bepalen dat God bijvoorbeeld niet aanwezig is in of werkt door het vormsel? Wie geeft jou het recht om zoiets te zeggen? Zo vlot een discussie toch ook niet, want een ander kan dan weer zeggen dat God niet aanwezig is in zo'n 'vallen-in-de-geest'-gedoe ofzo, of in een avondmaal, of wat je ook maar wilt. Of begrijp ik je nu helemaal verkeerd?

[audacity 0]

dus de vraag die uit deze discussie voortkomt is eigenlijk: waneer is de Geest aan het werk?

waarbij je verschillende standpunten hebt

- de Geest is aan het werk als manifestaties gebeuren

- de Geest is aan het werk door het Woord

- de Geest is aan het werk door het Woord en sacramenten

* marliesje gaat in haar bijbeltje op zoek naar Galaten 5 en gaat nog is nadenken over wat daar staat

nb. wat heeft dit hele verhaal met traditie te maken? En zo ja, welke dan?

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 01:04:01 schreef Gorthaur het volgende: [...] Mijn post was een aanvulling op Raido en tevens een reactie op die eerdere post over Constantijn. Het was geen reactie op jou.

Dat weet ik, maar ik wilde er toch op reageren, of mag dat niet?

Quote:

[...] Ik gebruikte ook het woord conditionering. Het is je laten meeslepen en er zelf vervolgens geen grip meer op hebben. Wellicht zou je er ook een stukje trance aan kunnen koppelen.

Nouja dat is dus gewoon niet waar...

Quote:

[...] Nu haal je er genezing bij, ik reageerde op wat jij aanhaalde over vallen en lachen enzo. Maar ik wil wel de lijn wel door trekken naar genezingsdiensten. Dat kan door je verwachtingspatroon. Zo sterk kan dat zijn. Je kunt er zelfs door genezen. Dat laatste noemt men wel het placebo effect (voor het testen van medicijnen een belangrijke fase in de geneeskunde. Voorbeeld. dat als jij hoofdpijn hebt, ik je een neppil geef en jij denkt dat die echt is, je hoofdpijn werkelijk kan overgaan). Het zelfde werkt ook bij hypnose, bij kwakzalvers, bij die paranomale Jolmanda ongein, etc.

Ik noem 1 keer genezing, mijn post ging daar verder niet over... Maar dat placebo effect is sowieso onzin, ik ken bijvoorbeeld ook een verhaal van 2 mensen die in New Orleans bij de daklozen gingen helpen, voor ze bidden etc. Een dakloze man liep op ong 10 meter afstand langs het biddende paar, zonder dat hij ze zag ofzo, en hij stopte eens, en riep uit: "what are you doing? Is this some kind of magic or something?" Het bleek dat hij een enorme hitte op zijn knie voelde waar hij al jaren last van had. Daarna was de knie compleet genezen. Niemand had voor hem gebeden of iets tegen hem gezegd over genezing, het gebeurde spontaan.

Quote:

Maar laat ik zeggen, ik bracht al een kleine nuance aan in mijn post. En hierbij zeg ik het even duidelijk, ik geloof in gebedsgenezing. Ik ken ook voorbeelden uit mijn gemeente. Alleen, denk ik evenzeer dat er heel veel fake tussen zit in wat als gebedsgenezing wordt bestempeld. Zeker als ik kijk naar die grote toestanden als Benny Hinn bijvoorbeeld.

Tja, ik heb het ook niet zo op die vertoningen, maar ik geloof wel dat God door Benny Hinn werkt, en dat er veel dingen ook echt zijn bij hem. Ik denk gewoon niet dat je zo snel dingen moet afdoen als hysterie en emotie, zeker niet voordat je de mensen zelf ondervraagd hebt bijvoorbeeld.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 01:05:12 schreef Iriacynthe het volgende: Ik krijg de indruk dat dit hele gedoe rond tradities blijkbaar draait om een heel subjectief beeld. Jij vindt dat tradities enkel goed zijn als God er echt 'in zit', bij gebrek aan betere uitdrukking. En dan ga jij even bepalen dat God bijvoorbeeld niet aanwezig is in of werkt door het vormsel? Wie geeft jou het recht om zoiets te zeggen? Zo vlot een discussie toch ook niet, want een ander kan dan weer zeggen dat God niet aanwezig is in zo'n 'vallen-in-de-geest'-gedoe ofzo, of in een avondmaal, of wat je ook maar wilt. Of begrijp ik je nu helemaal verkeerd?

Dat maak ik er ook uit op. Mark, je lijkt je eigen waarnemingen als waar aan te merken en als maatstaf te nemen om tradities te meten naar die maatstaf. Kan je ook aan tonen waar die maatstaf op gebaseerd is.

Ik zag je de tekst uit Johannes aanhalen, waarin Jezus zegt niets te kunnen doen dat tegen de wil van de Vader is. Dat is nogal logisch daar Jezus een is met de Vader en dus per definitie niet in kan gaan tegen de Vader.

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 08:29:56 schreef marliesje het volgende: dus de vraag die uit deze discussie voortkomt is eigenlijk: waneer is de Geest aan het werk?

Dat lijkt een goede vraagstelling.

Quote:

waarbij je verschillende standpunten hebt - de Geest is aan het werk als manifestaties gebeuren - de Geest is aan het werk door het Woord - de Geest is aan het werk door het Woord en sacramenten * marliesje gaat in haar bijbeltje op zoek naar Galaten 5 en gaat nog is nadenken over wat daar staat nb. wat heeft dit hele verhaal met traditie te maken? En zo ja, welke dan?

Met daarbij: Hoe kunnen we toetsen wat werken van de De Geest zijn?

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 10:07:14 schreef Michiel het volgende: [...]Dat maak ik er ook uit op. Mark, je lijkt je eigen waarnemingen als waar aan te merken en als maatstaf te nemen om tradities te meten naar die maatstaf. Kan je ook aan tonen waar die maatstaf op gebaseerd is.

Ik heb als voorbeeld het vormsel genoemd, vooral omdat ik dacht dat de RKK claimde dat dit de doop in de Heilige Geest inhield. Alleen RobertF heeft uitgelegd dat het dus niet de doop maar het ontvangen is, dat is toch wat anders. Maar dan nog weet ik niet of God daar echt werkzaam in is. Ik zeg niet dat het niet zo is maar ik zeg ook niet van wel, ik weet het gewoon niet.

Handoplegging om de Heilige Geest te ontvangen, of voor impartatie die de doop in de Heilige Geest teweeg brengt, is wat mij betreft een principe, niet een wet. Het zou een wet zijn als iedereen die de handen opgelegd kreeg ook echt direct gedoopt zou worden in de Heilige Geest, maar dat gebeurt niet. Blijkbaar is het dus geen wet maar een principe.

Hetzelfde geldt voor genezing. Het is een principe dat genezing door handoplegging kan gebeuren, maar niet iedereen die de handen opegelegd krijgt voor genzing geneest ook daadwerkelijk, en soms genezen mensen zonder de handen opgelegd te krijgen, het is dus geen wet.

Als ik het goed begrijp claimt de RKK echter zeker te weten dat iedereen de Heilige Geest ontvangt als de handen worden opgelegd, en is dit de enige juiste manier om de Heilige Geest te ontvangen. Ik geloof dat niet, omdat ik niet geloof dat het een wet is, maar een principe. Jezus zegt dat iedereen die vraagt om de Heilige Geest deze ook zal ontvangen, en heeft het niet over handoplegging bijvoorbeeld.

Quote:

Ik zag je de tekst uit Johannes aanhalen, waarin Jezus zegt niets te kunnen doen dat tegen de wil van de Vader is. Dat is nogal logisch daar Jezus een is met de Vader en dus per definitie niet in kan gaan tegen de Vader.

Er staat niet dat Jezus niets tegen de wil van de Vader doet, maar dat Hij niets doet wat de Vader niet doet of niets zegt wat de Vader niet zegt, dat is toch wat anders. Alles wat Jezus doet en zegt komt van de Vader, inderdaad omdat ze 1 zijn.

Quote:

[...]Dat lijkt een goede vraagstelling.[...]Met daarbij: Hoe kunnen we toetsen wat werken van de De Geest zijn?

Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels? Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen. (Matteüs 7:16-20)

Als een man die goede vruchten draagt iemand de handen oplegt en die persoon begint te manifesteren, dan geloof ik dat het van God komt.

[Raido 0]

Quote:

Als een man die goede vruchten draagt iemand de handen oplegt en die persoon begint te manifesteren, dan geloof ik dat het van God komt.

22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?

23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 11:01:14 schreef Raido het volgende: [...] 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Dat staat in de volgende verzen, dus misschien dat je dus inderdaad op de vruchten moet letten?

[Raido 0]

Nee, ik doelde meer op het idee dat wanneer iemand de handen worden op gelegd worden en hij begint te manifesteren dat het dan van God is/moet komen. Hier staat dus wat anders, dat er wonderen geschieden in de Naam van God, maar het niet zijn.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 11:19:59 schreef Raido het volgende: Nee, ik doelde meer op het idee dat wanneer iemand de handen worden op gelegd worden en hij begint te manifesteren dat het dan van God is/moet komen. Hier staat dus wat anders, dat er wonderen geschieden in de Naam van God, maar het niet zijn.

Ik zei niet dat het altijd van God is, maar dat je kunt beoordelen of het van God is door naar de persoon te kijken die de handen oplegt, wat zijn zijn vruchten?

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 11:22:43 schreef Mark1987 het volgende: Ik zei niet dat het altijd van God is, maar dat je kunt beoordelen of het van God is door naar de persoon te kijken die de handen oplegt, wat zijn zijn vruchten?

Als ik je goed volg is voor jou een vrucht de manifestaties. Je haalt herhaaldelijk aan dat we naar de vruchten moeten kijken, maar er staat ook geschreven dat er valse Christussen zullen opstaan en tekenen en wonderen zullen doen. Is manifestatie een vrucht van de persoon die de handen op legt of niet?

[Light Jr. 0]

Ik vind de vroege traditie zeer waardevol, de latere traditie (na de 1e paar eeuwen na Christus) veel minder waardevol.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 11:27:58 schreef Michiel het volgende: [...]Als ik je goed volg is voor jou een vrucht de manifestaties. Je haalt herhaaldelijk aan dat we naar de vruchten moeten kijken, maar er staat ook geschreven dat er valse Christussen zullen opstaan en tekenen en wonderen zullen doen. Is manifestatie een vrucht van de persoon die de handen op legt of niet?

Nee, met vruchten bedoel ik geen manifestaties, want die gaan we juist toetsen. Het te toetsen object een vrucht noemen dat bewijst dat het object van God komt is erg vreemd natuurlijk...

Ik ga toch nog een keer Heidi Baker aanhalen, omdat ik het gewoon zo'n goed voorbeeld vind. Samen met haar man zit ze dus in Mozambique, en voeden ze daar dagelijks een paar duizend kinderen die ze opvangen in tehuizen. Ze zijn beiden ook veelgevraagde sprekers voor confernties e.d. en zelf was ik een paar maanden geleden bij een conferentie waar ze aanwezig waren in Londen. Daar zag ik opmerkelijke dingen gebeuren: Rolland Baker, de man van Heidi kwam binnen terwijl het aanbiddingsteam voorbede deed, hij kwam erbij staan en raakte mensen aan die opeens enorm heftig begonnen te shaken en niet meer konden blijven staan daardoor. Dat was de eerste keer dat ik het zo heftig zag en ik schrok er best van eigenlijk.

Later hoorde ik meer van het werk dat ze daar doen, dat zieken genezen, doden opstaan en dat ze dus al die kinderen opvangen en te eten geven. En dat met een enorme passie voor Jezus. Ik zie geen slechte vruchten, en daarom geloof ik ook dat die manifestaties van mensen die Rolland aanraakt van God zijn.

[Aviator 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 00:09:56 schreef Mark1987 het volgende: Dat leg ik volgens mij toch net uit? Een bijbels principe is dat genezing kan volgen door middel van handoplegging. Maar het is geen wet, en kan dus ook zonder handoplegging worden bereikt, zoals ik ook aangaf. prin·ci·pe (het ~, ~s) 1 grondoorzaak, werkend beginsel => princiep 2 grondstelling, grondbeginsel => beginsel 3 stelregel => grondregel, grondstelling, princiep Ik heb het over de 3e vorm: een soort regel. Ik heb het niet over een bijbelse onderbouwing ergens voor, maar een duidelijk principe, een regel ergens voor. Maar ik wil het woord regel niet gebruiken omdat dit zou kunnen impliceren dat het een wet is, dat het altijd zo moet zijn, en dat is niet het geval.

Voor de duidelijkheid, dingen die op de bijbel gebouwd zijn, zijn de princiepes die gelden... misschien verduidelijkt dit iets?

Blijkbaar is je woord "princiepe" incorrect gebruikt, want dat geeft nu juist aan wat ik aangaf, een richtlijn voor, bv in dit geval, een genezing.

Vind je nu wel dat dingen overeen moeten komen met de bijbel of niet ookal komt er genezing?

Quote:

Tja ik weet ook niet hoe Jezus precies communiceerde met de Vader, maar ik weet wel wat er in de Bijbel staat en ik geloof dat. En daar staat dat Jezus' tijd niet was gekomen, in de context van de wijn die op was. Maria kwam duidelijk met een verwachten naar Jezus dat Hij iets moest doen, maar Hij weigerde omdat Zijn tijd niet was gekomen. Even later doet Hij het alsnog, is toch op z'n minst vreemd lijkt me. Jezus verklaarde het zelf door ergens anders te zeggen dat Hij niets uitzichzelf deed: "Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier." Als Jezus niets uit zichzelf deed zal Hij ook niet uit zichzelf het water in de wijn hebben veranderd. Blijkbaar spoorde de Vader Hem daartoe aan. De enige aanwijzing daarvoor is wat Maria deed: in geloof op de bedienden afstappen.

Zou je in het vervolg even kunnen vermelden waar dat precies staat, ik ken de bijbel niet helemaal uit mijn hoofd.

Wat staat er in de bijbel over de manier waarop Jezus met Zijn Vader communiceerde? Want daar staat wel degelijk iets over vermeld...

Dat iets "vreemd" overkomt op ons, wil niet zeggen dat we dan zelf invulling zouden moeten geven aan bijbel gedeelten. Maar verder denk ik dat de discussie over dit bijbel gedeelte in een ander topic thuis hoort en hier off topic is.

Staat de Vader volgens jou boven Jezus?

Quote:

Dat is waar, maar ik wilde hiermee laten zien dat het belangrijk is naar God te blijven luisteren, omdat tradities anders leeg worden...

Is een traditie bij voorbaat leeg in jouw beleving?

Een traditie hoeft niet leeg te zijn, zoals ik al zei, het hangt er maar net vanaf of je daadwerkelijk geloofd en een relatie met je Hemelse Vader hebt die de traditie in leven houdt...

Daar maak je denk ik zelf een keuze in, want ook de mensen die geen traditie denken te volgen kunnen erg leeg zijn...

Quote:

Maar feit is wel dat jij en ik de Bijbel anders lezen blijkbaar, anders hadden we nu deze discussie niet.

Dat vraag ik me nu af, want die bijbelse princiepes (zoals jij het noemt) zijn vaak ook grondslag voor traditie, ze worden alleen op een iet wat andere wijze uitgevoerd...

Quote:

Ik doe m'n best, maar het is voor mij wel wennen dat mensen hier bepaalde dingen niet direct kunnen doorzien, of anders lezen dan ik. Soms vind ik het ook moeilijk om uit te leggen...

forummen is ook niet altijd even makkelijk, fijn dat je erop wilt letten

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 10:35:19 schreef Mark1987 het volgende: Handoplegging om de Heilige Geest te ontvangen, of voor impartatie die de doop in de Heilige Geest teweeg brengt, is wat mij betreft een principe, niet een wet. Het zou een wet zijn als iedereen die de handen opgelegd kreeg ook echt direct gedoopt zou worden in de Heilige Geest, maar dat gebeurt niet. Blijkbaar is het dus geen wet maar een principe.

Een traditie is helemaal geen wet, dat maak je er steeds zelf van, het is een gewoonte...

tra·di·tie (de ~ (v.))

1 van generatie op generatie overgeleverde gewoonten of cultuurgoederen

2 [jur.] bezitsoverdracht, levering

Quote:

Hetzelfde geldt voor genezing. Het is een principe dat genezing door handoplegging kan gebeuren, maar niet iedereen die de handen opegelegd krijgt voor genzing geneest ook daadwerkelijk, en soms genezen mensen zonder de handen opgelegd te krijgen, het is dus geen wet.

Zo ook in de bijbel, genezingen vinden niet alleen plaats door handoplegging, waar haal je vandaan dat wij dat wel denken (met wij bedoel ik PKN)

Quote:

Als ik het goed begrijp claimt de RKK echter zeker te weten dat iedereen de Heilige Geest ontvangt als de handen worden opgelegd, en is dit de enige juiste manier om de Heilige Geest te ontvangen. Ik geloof dat niet, omdat ik niet geloof dat het een wet is, maar een principe. Jezus zegt dat iedereen die vraagt om de Heilige Geest deze ook zal ontvangen, en heeft het niet over handoplegging bijvoorbeeld.

Wat staat er dan volgens jou in de bijbel over het ontvangen van de Heilige Geest?

Quote:

Er staat niet dat Jezus niets tegen de wil van de Vader doet, maar dat Hij niets doet wat de Vader niet doet of niets zegt wat de Vader niet zegt, dat is toch wat anders. Alles wat Jezus doet en zegt komt van de Vader, inderdaad omdat ze 1 zijn.

Anders gesteld dan: Hoe kan Jezus iets anders doen dan de Vader als ze 1 zijn? Kun jij tegelijk ja en nee zeggen?

[everliving 0]

Quote:

Als ik het goed begrijp claimt de RKK echter zeker te weten dat iedereen de Heilige Geest ontvangt als de handen worden opgelegd, en is dit de enige juiste manier om de Heilige Geest te ontvangen. Ik geloof dat niet, omdat ik niet geloof dat het een wet is, maar een principe. Jezus zegt dat iedereen die vraagt om de Heilige Geest deze ook zal ontvangen, en heeft het niet over handoplegging bijvoorbeeld.

de apostelen hebben ons ook het voorbeeld gegeven, daarom leggen de bisschoppen de handen op. Maar waar leert dat de kerk dat dit de enige juiste manier is om de Heilige Geest te ontvangen. Zijn er dan ilegitieme manieren om de Geest te ontvangen? Ik heb een beetje het idee dat je zomaar wat uitspraken doet over de kerk die Jezus 2000 jaar geleden gesticht heeft. Misschien kan je beter een catechismus aanschaffen en van tevoren opzoeken wat de kerk daarover leert.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 11:22:43 schreef Mark1987 het volgende: [...] Ik zei niet dat het altijd van God is, maar dat je kunt beoordelen of het van God is door naar de persoon te kijken die de handen oplegt, wat zijn zijn vruchten?

Als het voor de personen zelf al moeilijk is, wat is het dan voor de buitenstaander.. In dit vers gaat het over mensen die naar hun volledige overtuiging geloofden het goede te doen en het kwade te laten. Ze wierpen duivelen uit in de Naam van Jezus Christus, ze genazen zieken, in de Naam van Jezus Christus etcetra.

En toch zegt Jezus 'Ga weg van mij, ik heb jullie nooit gekend'.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:04:43 schreef Raido het volgende: [...]Als het voor de personen zelf al moeilijk is, wat is het dan voor de buitenstaander.. In dit vers gaat het over mensen die naar hun volledige overtuiging geloofden het goede te doen en het kwade te laten. Ze wierpen duivelen uit in de Naam van Jezus Christus, ze genazen zieken, in de Naam van Jezus Christus etcetra. En toch zegt Jezus 'Ga weg van mij, ik heb jullie nooit gekend'.

Er staat nergens dat ze geloofden het goede te doen, of mis ik een vers?

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 13:51:59 schreef everliving het volgende: [...] de apostelen hebben ons ook het voorbeeld gegeven, daarom leggen de bisschoppen de handen op. Maar waar leert dat de kerk dat dit de enige juiste manier is om de Heilige Geest te ontvangen. Zijn er dan ilegitieme manieren om de Geest te ontvangen? Ik heb een beetje het idee dat je zomaar wat uitspraken doet over de kerk die Jezus 2000 jaar geleden gesticht heeft. Misschien kan je beter een catechismus aanschaffen en van tevoren opzoeken wat de kerk daarover leert.

Ik zeg toch ook niet dat ik weet dát de RKK dat leert? Ik zeg juist overal dat ik niet veel van die kerk afweet, en als ik het fout heb mag iemand me best corrigeren, maar ik loop al een tijdje mee op dit forum en dit is wat ik opmaak uit de posts van mijn katholieke mede-users.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 13:12:15 schreef Diana het volgende: [...]Voor de duidelijkheid, dingen die op de bijbel gebouwd zijn, zijn de princiepes die gelden... misschien verduidelijkt dit iets? Blijkbaar is je woord "princiepe" incorrect gebruikt, want dat geeft nu juist aan wat ik aangaf, een richtlijn voor, bv in dit geval, een genezing.

Zijn we het daar over eens

Quote:

Vind je nu wel dat dingen overeen moeten komen met de bijbel of niet ookal komt er genezing?

Ik snap de vraag niet

Quote:

[...] Zou je in het vervolg even kunnen vermelden waar dat precies staat, ik ken de bijbel niet helemaal uit mijn hoofd.

Oeps, verwijzing vergeten te plaatsen Maar dit was Johannes 5:19.

Quote:

Wat staat er in de bijbel over de manier waarop Jezus met Zijn Vader communiceerde? Want daar staat wel degelijk iets over vermeld... Dat iets "vreemd" overkomt op ons, wil niet zeggen dat we dan zelf invulling zouden moeten geven aan bijbel gedeelten. Maar verder denk ik dat de discussie over dit bijbel gedeelte in een ander topic thuis hoort en hier off topic is.

Goed, laten we dit rusten. Het was ook maar een voorbeeld

Quote:

Staat de Vader volgens jou boven Jezus?

Nee, ik denk niet dat er een hiërarchie is, wel dat Jezus, de Vader en de Heilige Geest 3 personen zijn.

Quote:

[...]Is een traditie bij voorbaat leeg in jouw beleving? Een traditie hoeft niet leeg te zijn, zoals ik al zei, het hangt er maar net vanaf of je daadwerkelijk geloofd en een relatie met je Hemelse Vader hebt die de traditie in leven houdt... Daar maak je denk ik zelf een keuze in, want ook de mensen die geen traditie denken te volgen kunnen erg leeg zijn...

Ik vier ook avondmaal, iets wat je een traditie kan noemen. Dus ik ben op zich niet tegen traditie, maar er moet wel iets gebeuren. Soms heb ik het idee dat traditie iets geworden is wat gedaan wordt omdat het hoort, omdat God ooit gezegd heeft dat we dit moeten doen, maar dat de echte betekenis en kracht die er ooit achter zat weg is.

Quote:

[...]Dat vraag ik me nu af, want die bijbelse princiepes (zoals jij het noemt) zijn vaak ook grondslag voor traditie, ze worden alleen op een iet wat andere wijze uitgevoerd...

Ik noem even een voorbeeld van hoe ik het zie. Dit is pure fictie, dus hier valt niet over te discussiëren voor alle duidelijkheid, het is een voorbeeld.

Stel God heeft ooit gezegd dat we iemand de hand op moeten leggen omdat deze persoon dan vervuld wordt met de Heilige Geest. God zei alleen ook dat het niet altijd door handoplegging gebeurt, maar ook anders kan. In de eerste gemeentes werden er vele malen mensen de handen opgelegd, en mensen werden zichtbaar vervuld, begonnen in tongen te spreken en te profeteren en manifesteren e.d. Van generatie op generatie wordt dit doorgegeven, en mensen blijven elkaar de handen opleggen, het wordt een traditie. Alleen in de loop van de tijd worden de manifestatie steeds minder, gaan er steeds minder mensen in tongen spreken e.d. Toch besluiten de kerken dat ze de handen op blijven leggen, totdat er na verloop van tijd niemand meer in tongen begint te spreken en niemand meer profeteert en niemand meer manifesteert. Maar de handen blijven worden opgelegt, want het is een traditie die door God is ingesteld

Zo zie ik het met traditie.

Quote:

[...] forummen is ook niet altijd even makkelijk, fijn dat je erop wilt letten

Ik doe m'n best.

Quote:

[...]Een traditie is helemaal geen wet, dat maak je er steeds zelf van, het is een gewoonte... tra·di·tie (de ~ (v.)) 1 van generatie op generatie overgeleverde gewoonten of cultuurgoederen 2 [jur.] bezitsoverdracht, levering

Ik weet wat een traditie is, een gewoonte dus ja, maar het is zo "gewoon" dat je het een wet zou kunnen noemen, zo zie ik het tenminste.

Quote:

[...]Zo ook in de bijbel, genezingen vinden niet alleen plaats door handoplegging, waar haal je vandaan dat wij dat wel denken (met wij bedoel ik PKN)

Ik zeg nergens dat de PKN dat denkt of wie dan ook, het was een voorbeeld van een principe.

Quote:

[...]Wat staat er dan volgens jou in de bijbel over het ontvangen van de Heilige Geest?

Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? Of een schorpioen, als het om een ei vraagt? Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen. (Lucas 11:11-13)

Quote:

[...]Anders gesteld dan: Hoe kan Jezus iets anders doen dan de Vader als ze 1 zijn? Kun jij tegelijk ja en nee zeggen?

De Vader, Zoon en Heilige Geest zijn wel 3 personen.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Mark 1987" schreef het volgende: Nee, ik denk niet dat er een hiërarchie is, wel dat Jezus, de Vader en de Heilige Geest 3 personen zijn.

"De Vader is groter dan ik"

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:47:13 schreef Light Jr. het volgende: [...] "De Vader is groter dan ik"

Ik zei "ik denk niet", het zou altijd kunnen natuurlijk

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:17:44 schreef Mark1987 het volgende: [...] Er staat nergens dat ze geloofden het goede te doen, of mis ik een vers?

Als ze dat niet geloofden zouden ze toch wel in de Naam van Het Vliegende Spagettimonster duivelen hebben uitgeworpen. Zie wierpen duivelen uit Mark, in de Naam van Christus én gingen verloren.

Dat kan dus blijkbaar, geen kind van God zijn, en toch wonderen doen.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 09:47:55 schreef Mark1987 het volgende: Dat weet ik, maar ik wilde er toch op reageren, of mag dat niet?

Tuurlijk mag dat. Maar dan moet je ook reageren op wat ik daar schreef. Dat doe je niet.

Quote:

Nouja dat is dus gewoon niet waar...

Met zeggen dat het gewoon niet waar is, schieten we niks mee op natuurlijk.

Jij reageert op iemand waarbij jij vraagt hoe het 'dan' gebeurd moet zijn.

Ik geef je een verklaring.

Vervolgens zeg jij 'Nouja dat is dus gewoon niet waar...'

Hoe weet jij dat? Jij was er niet bij en je hebt mijn verklaring ook niet weerlegt. Feit is dat dergelijke trucjes werken. Vandaar ook placebo testen in de medische wereld, de werking van hypnose, het werken van kwakzalverij en acupunctuur ed., healing sessions van mediums en andere paronomale rotzooi, etc.

Dus waarom zou dat dan niet werken als het in een christelijk sfeertje is? Sommige aanpakken lijken er toch verdacht veel op te lijken.

Quote:

Ik noem 1 keer genezing, mijn post ging daar verder niet over... Maar dat placebo effect is sowieso onzin,

Euh, placebo testing is een belangrijke schakel in testen van medicijnen. Of dat genezing wel komt door de medicijnen. Ik neem aan dat je geen medicijnen gestudeerd hebt, dus om te roepen dat het onzin is, vind ik nogal vreemd.

Quote:

ik ken bijvoorbeeld ook een verhaal van 2 mensen die in New Orleans bij de daklozen gingen helpen, voor ze bidden etc. Een dakloze man liep op ong 10 meter afstand langs het biddende paar, zonder dat hij ze zag ofzo, en hij stopte eens, en riep uit: "what are you doing? Is this some kind of magic or something?" Het bleek dat hij een enorme hitte op zijn knie voelde waar hij al jaren last van had. Daarna was de knie compleet genezen. Niemand had voor hem gebeden of iets tegen hem gezegd over genezing, het gebeurde spontaan.

Daarmee ontkracht je niks van wat ik zeg. Het is geen of je gelooft in genezing en alles is dus genezing, of je gelooft niet in genezing.

Als je verhaal werkelijk gebeurd is lijkt me dat een argument dat er ondanks de bergen fake, er ook nog steeds echt mensen genezen worden. Maar dat ondersteunde ik al in mijn eerdere post.

Dat is nou het hele punt. Als iets ook echt is, wilt niet zeggen dat dus het andere ook echt is.

Andersom kun je trouwens ook zeggen. Dat als iets aangetoond nep is, wilt niet zeggen dat dus ook al het andere ook nep is.

Quote:

Tja, ik heb het ook niet zo op die vertoningen, maar ik geloof wel dat God door Benny Hinn werkt, en dat er veel dingen ook echt zijn bij hem. Ik denk gewoon niet dat je zo snel dingen moet afdoen als hysterie en emotie, zeker niet voordat je de mensen zelf ondervraagd hebt bijvoorbeeld.

Tja, God gebruikt ook kromme stokken. En we zijn allemaal een kromme stok.

Maar die man vind ik wel een voorbeeld van manipulatie, conditionering, etc. Of hij daar zelf bewust van is zal ik me hier niet over uit laten. Maar veel van die 'wonderen' noem ik geen wonderen, maar zit in de hersenen van die mensen. En zeker van de mensen die achteraf toch niet genezen bleken te zijn.