Mag euthanasie?

[Van Xanten 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 16:11:47 schreef PascalPas het volgende: [...] Leuke slogan.. laat het op t-shirts printen en ga er mee naar 's lands ziekenhuizen.. Ik houdt niet zo van sarcasme. Maar ok, toch even een vraagje. Van Xanten.. dit is dus jouw mening, jouw kijk op de wereld, jouw levensbeschouwing en daar is niets mis mee.. maar vind je ook dat de wetgeving in Nederland van dezelfde strekking moet zijn? Oftewel, jouw visie op het leven voor iedereen?

Ja

[E.e 0]

Kijk daar wordt ik dus bang van. Ik hoop dat we niet alleen maar mensen hebben die dat soort ideeen er op na houden. Volgens mij moet je je mening niet aan je naaste opleggen, imho bega je een zonde als je tornt aan andermans vrije wil, en dat zie ik hier gebeuren.

[Van Xanten 0]

Dat is helemaal niet om bang van te worden.

Het is tijd,dat de Kerk,weer de macht krijgt.

Weet je eigenlijk hoe weinig landen euthanasie toelaten?

We moeten de wereld weer wat christelijker in stellen.

Dat is mijn mening althans.

[Nynthe 1]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 14:42:44 schreef Van Xanten het volgende: Zie het leven als een gift en niet als een last.

Dat lijkt me een mooie uitspraak.

Totdat je zelf aan alle aparaatjes ligt en constant op die morfinepomp drukt om maar een klein beetje minder pijn te hebben.

In theorie klinkt het zinnetje mooi, maar ik denk dat je er wel rekening mee moet houden dat er situaties in je leven kunnen zijn, ook al ben je nog zo positief, het leven echt een enorme last kan zijn.

En verder: in principe ben ik tegen euthanasie, het is een keuze die ik maak, gebasseerd op mijn geloof.

Maar als ik de mens, mijn eigen ik laat spreken ben ik eigenlijk voor. Ik heb al zoveel mensen zien lijden waarbij ik me zo goed kon voorstellen dat ze dachten 'we maken er een einde aan.' Ik ben als de dood op die manier de laatste dagen te slijten. Kan je voorstellen hoe het is als die dagen weken of maanden worden...

Ik vind dit een lastig iets, net als zoveel dingen in het leven. Ze noemen het dan ook niet voor niets een ethische kwestie, ik denk niet dat hier zo makkelijk antwoord op te geven is...

[Dostojevski 0]

zzz

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 18:53:29 schreef Van Xanten het volgende: Dat is mijn mening althans.

En toch vind je dat die mening per wet opgelegd moet worden aan anderen.. "gij zult laten lijden"

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 17:17:43 schreef Van Xanten het volgende: [...] Ik houdt niet zo van sarcasme

Ik leef er van.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 22:14:16 schreef PascalPas het volgende: En toch vind je dat die mening per wet opgelegd moet worden aan anderen.. "gij zult laten lijden"

Wat ik van de dokter begreep is dat palliatieve zorg dusdanig ver is dat je niet hoeft te lijden.

[Dostojevski 0]

zzz

[Clyppan 0]

Er is ook een verschil tussen het lichamelijke lijden, en het geestelijke leed.

[Dostojevski 0]

zzz

[Nynthe 1]

Klopt. Het moeilijke met leed is dat het niet meetbaar is. Ik bedoel, met catscans en dergelijke is wel waar te nemen dat bepaalde delen in de hersenen bij het toedienen van pijn oplichten en dat er dus een reactie is. Maar hoe dit leed ervaren wordt door de persoon zelf is niet te meten.

Over iets wat zo per persoon verschillend ervaren wordt vind ik het lastig om een uitspraak te doen.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 22:27:05 schreef Dostojevski het volgende: Is ook zo, maar hoofdkwestie lijkt me de vraag of het geoorloofd is om je overtuiging aan anderen op te leggen. Ik vind dat alleen in specifieke gevallen geoorloofd, bijvoorbeeld als zaken heel breed worden gedragen in de maatschappij ("verkrachting is fout"), of als het gaat om het beschermen van wie zichzelf niet kan beschermen - en vanwege dat laatste maak ik ook onderscheid tussen abortus en euthanasie, waarvan ik alleen dat eerste zou willen verbieden.

Zit wat in, in dat onderscheid tussen abortus en euthanasie.

Mijn probleem met de euthanasie wetgeving is vooral dat ik het verkeerd vind dat andere mensen in die dood betrokken worden, zoals bijv. de arts. Het gaat op dat punt een stapje verder dan zelfmoord.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 22:14:16 schreef PascalPas het volgende: [...] En toch vind je dat die mening per wet opgelegd moet worden aan anderen.. "gij zult laten lijden"

Behalve dat ik het bijzonder onkies vind om het op een dergelijke wijze weer te geven is het nog uiterst discutabel ook. Nog nimmer heb ik namelijk bewezen gezien dat euthanasie een uitkomst uit het lijden is. Sterker nog, wat mij betreft lijkt het meer op een Russische roulette.

[Nynthe 1]

Als je uitgaat van het gegeven dat je na je dood lichamelijk niet meer lijdt (het geestelijke even buiten deze discussie gelaten) kan je ervan uitgaan dat na een succesvolle euthanasie er geen lichamelijk lijden meer is. Lijkt me toch...?

[Olorin 154]

Maar of dat dan werkelijk zo is, is punt twee.

Stel, je zit vervolgens in de hel omdat je zelfmoord gepleegd hebt en je hebt daar enorme pijnen (zie Dante), dan gaat dat uitkomst van lijden niet meer op.

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 00:18:15 schreef Nynthe het volgende: Als je uitgaat van het gegeven dat je na je dood lichamelijk niet meer lijdt (het geestelijke even buiten deze discussie gelaten) kan je ervan uitgaan dat na een succesvolle euthanasie er geen lichamelijk lijden meer is. Lijkt me toch...?

Je lijdt lichamelijk waarschijnlijk niet meer, maar sluit dat lijden na de dood uit? Daarvoor heb ik nog geen bewijs gezien. Het komt op mij over als een blinde gok...

[Nynthe 1]

Vandaar dat ik het 'geestelijk lijden' even uit de discussie haalde In de maatschappelijke discussie is dit een lastig punt omdat je in eerste instantie al moet geloven in leven na de dood en dat doet niet iedereen. En als je al gelooft in leven na de dood, hoe ziet dat er dan uit? Is dat in een vorm van reïncarnatie, hemel of hel enz. Nu is de algemeen heersende overtuiging op dit forum dat er een hemel en een hel bestaat, maar daarvan is niet iedereen in de Nederlandse maatschappij overtuigd. Maar zelfs die mensen die er wel in geloven kunnen in het algemeen niet met zekerheid zeggen waar ze terecht komen en hoe het daar zal zijn, ook met het oog op het wel of niet lijden. Degenen die dat weten kunnen ons dat helaas niet meer mededelen. Er is dus inderdaad geen bewijs dat het lijden daarna over is, maar er is ook geen bewijs dat het daarna níet over is. En ik kan me voorstellen dat mensen die niet in hemel, hel of reïncarnatie geloven en dus ook niet het idee hebben dat er een mogelijkheid is tot evt. lijden na de dood zich dan ook niet druk maken over dit aangehaalde punt. En eerlijk gezegd, ik denk dat, op het moment dat je ontzettend veel pijn lijdt, je meer afgaat op je eigen overtuigingen dan op die van iemand anders.

Als je het lijden hier op aarde gaat bekijken, kan je er vanuit gaan dat het lijden voorbij is na een succesvolle euthanasie.

(en nu maar hopen dat jullie het begrijpen )

[GenW 0]

Uiteraard begrijp ik dat er een einde is gekomen aan het aardse lijden.

Maar dat wil nog niet zeggen dat er een einde is gekomen aan lijden an sich. Hoe kun je dat nu ooit zeggen? Wie kan mij garanderen dat iemand die euthanasie laat plegen niet meer lijdt? Niemand toch? Dat staat nog helemaal los van welke levensbeschouwelijke opvatting dan ook, er is geen empirisch bewijs voor... Het blijft een gok. En op momenten van verschrikkelijke pijnen kun je de gevolgen van een verkeerde gok misschien niet overzien.

Als jij mij empirisch bewijs kan voorleggen dat iemand die euthanasie laat plegen niet meer lijdt houd ik uiteraard mijn mond. Zolang dat niet kan, en dat kan niet, blijft het een akelige Russische roulette.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 00:31:52 schreef GenW het volgende: [...]Je lijdt lichamelijk waarschijnlijk niet meer, maar sluit dat lijden na de dood uit? Daarvoor heb ik nog geen bewijs gezien. Het komt op mij over als een blinde gok...

Net zo'n blinde gok als er vanuit gaan dat het wel zo het geval is.. (daarbij vond ik het weer onkies om te zeggen dat iedereen maar gewoon moest denken dat God wel op de tijd zal letten, en al het lijden en creperen voor het beste is..)

Als je mensen iets ontneemt puur op basis van speculatie (aangezien er gewoonweg geen wetenschappelijke basis is voor een 'leven na de dood') dan lijkt het me toch dat de 'claimers' de eerste zijn die met argumenten moeten komen voor dat 'afterlife' gebeuren. En dan is het nog niet eens zo dat iedereen die daadwerkelijk in een leven na de dood gelooft, ook van mening is dat euthanasie een 'negatief effect' zal hebben op de uitwerking ervan..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 01:46:20 schreef GenW het volgende: Als jij mij empirisch bewijs kan voorleggen dat iemand die euthanasie laat plegen niet meer lijdt houd ik uiteraard mijn mond. Zolang dat niet kan, en dat kan niet, blijft het een akelige Russische roulette.

Wie kan mij garranderen dat iemand die naar onze mening gestorven is (geen hersenactiviteit, geen bloedsomloop, geen werkende organen whatever) ook echt dood is? Moeten we nu per direct stoppen met crematies en begravenissen? Misschien hebben die lichamelijke processen helemaal niets te maken met 'leven' en leeft de persoon gewoon voort voor een langere periode in een soort 'stand-by' stand om bijvoorbeeld te herstellen van verwondingen.. en als het lichaam gaat rotten dan betekent dat gewoon dat we er niet goed voor hebben gezorgd..

Hoeveel gevallen kun je niet bedenken waarbij je met 'what ifs' oneindeloos door zou kunnen gaan.. ?

[E.e 0]

Over dat leven na de dood, ik vind zelf dat mensen dat risico zelf maar moeten nemen als ze het willen, mijns inziens moet je hen er niet voor behouden dmv wetgeving. Je kan hen waarschuwen, de dokter kan kiezen of hij zelf de euthanasie wil uitvoeren... en ga zo maar door. Ik vind het beschamend eerlijk gezegd als je op een dergelijke manier over het leven van anderen wil beschikken, ook al zou het goed zijn voor die ander. Je kan pogen te beïnvloeden, maar je mag niet verbieden of dwingen (lees Over vrijheid van J.S. Mill maar eens, ja dat was volgens mij een christen, maar ook van groot belang qua denkbeelden voor de moderne liberale staat)

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 05:39:39 schreef PascalPas het volgende: [...] Net zo'n blinde gok als er vanuit gaan dat het wel zo het geval is..

Exactly my point.

Quote:

Als je mensen iets ontneemt puur op basis van speculatie (aangezien er gewoonweg geen wetenschappelijke basis is voor een 'leven na de dood') dan lijkt het me toch dat de 'claimers' de eerste zijn die met argumenten moeten komen voor dat 'afterlife' gebeuren. En dan is het nog niet eens zo dat iedereen die daadwerkelijk in een leven na de dood gelooft, ook van mening is dat euthanasie een 'negatief effect' zal hebben op de uitwerking ervan..

Mijn probleem is juist dat er geen bewijslast is. Het is pure speculatie. Of je die bewijslast nu bij iemand die de claim legt dat er wel iets na de dood is of bij iemand die het tegenovergestelde claimt doet er niet toe.

De dood is een onomkeerbaar iets, een verlaten van dit menselijk leven.

Quote:

Wie kan mij garranderen dat iemand die naar onze mening gestorven is (geen hersenactiviteit, geen bloedsomloop, geen werkende organen whatever) ook echt dood is? Moeten we nu per direct stoppen met crematies en begravenissen? Misschien hebben die lichamelijke processen helemaal niets te maken met 'leven' en leeft de persoon gewoon voort voor een langere periode in een soort 'stand-by' stand om bijvoorbeeld te herstellen van verwondingen.. en als het lichaam gaat rotten dan betekent dat gewoon dat we er niet goed voor hebben gezorgd..

Als iemand dood verklaard wordt, dan is iemand dood. We vertrouwen daarbij op artsen en andere daarvoor bevoegde instanties. Ook voor sterven zijn bepaalde voorwaarden, als je discussie wil over die voorwaarden vind ik het best, maar daar doe ik niet aan mee. Een medicus ben ik niet, ik vertrouw (nog) op artsen.

Quote:

Hoeveel gevallen kun je niet bedenken waarbij je met 'what ifs' oneindeloos door zou kunnen gaan.. ?

Weet ik niet, lijkt me ook weinig relevant.

[MarinusCopy 0]

"Mag euthanasie?"

Ja dat mag. Ik kan me situaties bedenken waarin ik mijn leven zou willen beëindigen. Ik zou het fijn vinden als niemand de onbeschoftheid zou hebben om anderzins voor mij te bepalen.

[Videl 0]

Ik vind ook dat euthanasie gewoon mag. Je mag er best tegen zijn omdat je voor jezelf hebt uitgemaakt dat God je wel helpt als je pijn hebt. Maar er zijn een heleboel mensen die niet achter die gedachte staan en ik vind dan ook niet dat je voor die mensen mag bepalen dat zij maar ondragelijk moeten lijden omdat jij denkt dat god jou toch wel komt helpen als je pijn hebt. Wat dus eigenlijk een ontzettend egoïstisch standpunt is. God helpt mij dus jij moet maar gewoon pijn lijden. Want de persoon in kwestie, die dus pijn lijdt, hoeft zelf helemaal niet in de overtuiging te zijn dat God hem/haar helpt. En ik vind ook niet dat je die gedachte aan zo iemand op mag leggen.

Als iemand een ondragelijk en uitzichtloos bestaan heeft vindt ik best dat die persoon 'geholpen' mag worden. Mijn opa heeft ook met de dokters af gesproken, dat als er ooit iets met hem gebeurd, hij geen pijn wil hebben. En als dat betekend dat ze een einde aan zijn leven moeten maken, het zij zo. En dat gun ik hem. Want ik zou het ondragelijk vinden als ik iemand heel erg pijn zou moeten zien laten lijden voor niks.

Nou vinden jullie dat niks waarschijnlijk weer anders omdat er wel weer een doel aan vast zal zitten voor God, maar ik geloof daar niet in. En met mij meer mensen niet. En ik vind ook niet dat je die gedachte zomaar aan mensen op mag leggen die dat niet geloven.

Ik leg julie de gedachte niet op dat je euthanasie móét plegen als je pijn hebt, tuurlijk niet, dat is je eigen keuze. Dan vind ik ook niet dat mij opgelegd mag worden dat ik geen euthanasie mag plegen omdat God dat niet wil.

[Thorgrem 430]

Eijk: euthanasie Hugo Claus getuigt van gebrek aan moed

Hilversum (Van onze redactie) 29 april 2008 - “Hugo Claus wordt als een soort heilige neergezet, omdat hij zelf gekozen heeft voor zijn levenseindeâ€, zegt aartsbisschop Wim Eijk van Utrecht vandaag in een interview met De Staatscourant. Zelf zou hij de dood van de Belgische schrijver en Alzheimerpatiënt heel anders willen kwalificeren: “Uiteindelijk getuigt de zelfverkozen dood van een gebrek aan moed, van toegeven aan lijdensangstâ€.

Moedig

De aartsbisschop noemt het “juist moedig om de eigen kwetsbaarheid onder ogen te zien en ook aantasting van de gezondheid te durven ondergaanâ€. Dat betekent volgens hem niet dat je het lijden moet bagatelliseren. Zo noemt hij het lijden van de vorige maand overleden Franse kankerpatiënte Sébire ‘vreselijk’. Sébire overleed na het innemen van een zwaar slaapmiddel, twee dagen nadat een rechter haar het recht op euthanasie had ontzegd.

Begrip

Over Sébire zegt Eijk: “Je kunt er begrip voor hebben dat zij naar de dood verlangde, gezien de misvorming van haar gezicht, verlies van gezichtsvermogen en vreselijke pijn, maar toch hadden ze ook haar een menswaardig levenseinde kunnen bieden. De pijn kunnen wegnemen door haar bewustzijn te verlagen. Waarom is dat niet gebeurd?"

Beschikkingsrecht

Een mens heeft geen volledig beschikkingsrecht over zijn lichaam, betoogt Eijk in De Staatscourant. "En dus ook niet over eigen leven of dood, of leven en dood van een ander." Dat baseert Eijk op de ‘katholieke bijbelse visie’ die ervan uitgaat dat het lichaam essentieel bij de mens hoort. "De mens is niet alleen in zijn geestelijke dimensie een manifestatie van God op deze wereld, maar ook in zijn lichamelijke dimensie."

Object

Eijk richt zich tegen ‘de algemene trend’ die hij in de samenleving waarneemt, die "de persoon verengt tot zijn bewustzijn en het lichaam ziet als een object dat tegenover die persoon staat, waarvan hij afstand kan doen als het zijn instrumentele waarde verliest."

Herseninfarct

Eijk werd in 2001 getroffen door een herseninfarct, met tijdelijk verlamde benen en stembanden en langdurige aangezichtspijn. Hij zegt in die tijd nooit aan actieve levensbeëindiging te hebben gedacht, “maar in het begin dacht ik wel aan het lijden dat mij bespaard zou zijn gebleven als ik aan het infarct was overledenâ€. Later merkte hij dat zijn godsvertrouwen in de revalidatieperiode is toegenomen. “Ik had nooit verwacht dat ik dit zou kunnen dragen, maar de Heilige Geest werkte in mij als kracht.â€Â Â Â Â Â Â 

Bron: link

[Sacerdos 0]

De mens hoort niet op de stoel van God,dus mag het NEEN.