Kerken (on)zin?

[The end 0]

Er van uitgaande dat er best wel eens enkele heftige reacties zullen komen van verknochte kerk-fans, probeer ik het toch eens om deze stelling en mijn onderbouwing hier te deponeren:

Een Christen kan heel goed zonder kerk

Kerken zijn mijn inziens verworden tot een lauw clubje waar macht, aanzien en geld een belangrijkere rol hebben gekregen dan het daadwerkelijke geloof en de meeste kerken zich niet meer onderscheiden met de rest van de wereld.

Neem nu bijvoorbeeld de grootste Christelijke kerk ter wereld, de RK kerk. Strakke hierarchie, veel rituelen, aanbidding van beelden, mensen heilig verklaren enz.enz. En zo ook vele andere kerken. Waar blijft nu het eenvoudige kinderlijke geloof??

Ik denk dat de kerken de basis veel te veel kwijt zijn geraakt: nl. om behouden te worden moet je oprecht geloven in God, die zijn zoon Jezus naar de aarde bracht, die daar voor mij aan het kruis is gestorven en ook voor mij na drie dagen is opgestaan!

Houd je je ook nog aan het belangrijkste gebod (nee niet de tien geboden) maar Mattheus 22 vers 36:40 Heb God en uw naasten lief als jezelf, dan ben je als christen helemaal volmaakt. Heb je geen dominiee nodig, hoef je je ook niet bang te laten maken door donderende preken van de gereformeerde dominee, hoef je ook geen mariabeeldjes te aanbidden en staat de Paus in hierachie helemaal niet meer boven jou!

Alhoewel ik denk dat het 2000 jaar geleden onstaan van de eerste Christelijke groeperingen heel positief was, denk ik dat het uiteindelijk niets, tot weinig heeft opgeleverd, doordat mensen telkens weer eigen regeltjes aan hun geloof toevoegden, eigen versies van bijbelteksten, eigen liturchien en zo zijn we dan aanbeland in de huidige tijd, waarin de basis verdwenen is en de eigen regels zeer belangrijk zijn geworden.

[LodewijkNapoleon 0]

Och, deze stelling keert zo ongeveer elke twee weken terug.

[Nunc 0]

wat gek toch dat Paulus het steeds over de gemeenschap der heiligen heeft, en dat Jezus dingen zegt als: "als je broeder (herhaaldelijk) zondigt, schop hem er dan uit" (moderne parafrase). Het lijkt toch bijna alsof ze er vanuit gaan dat de gelovigen verenigd zijn in één grote groep met een duidelijke structuur.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:30:20 schreef Pius_XII het volgende: Och, deze stelling keert zo ongeveer elke twee weken terug.

Ik zit hier al 2 maanden en dit is de eerste keer dat ik 'm zie.

[das fritsel 0]

ik denk dat een kerk juist erg goed is voor de mens...

je hebt broeders en zusters om je heen die je kunnen helpen, als het goed is...

en de rituelen die je in de R.K. kerk bijv ziet enzo..

njah, als jij denkt dat dat niet goed is, ga je toch naar een andere kerk...

lang niet elke kerk heeft dat...

in de kerk leer je wel weer veel en je hebt toch een stukje houvast om je heen...

[Warrior4Jah 0]

Kerk in wezen is zeker goed, het met geloofsgenoten delen van dingen die je leert en opgebouwd worden is erg belangrijk.

Maar ik been het wel met je eens dat er toch vaak wat roestvorming optreed, mensen blijven hangen in hun denkbeelden en staan niet open voor nieuwe inzichten. Mensen bouwen vaak hele contructies om de Bijbel heen, erg belangrijk is dus om altijd kritisch te zijn tov de dingen die je hoort. Toets het aan de Bijbel en wees lekker eigenwijs Ik denk dat een fris windje door de kerk op z'n tijd zeker niet verkeerd is

[Jyoti 0]

In mijn ogen is geloven niet iets wat je zomaar alleen doet. Je doet geloven in relatie: met God, natuurlijk, maar ook met je naasten. En dat is voor mij ook een belangrijk aspect van kerk-zijn.

En die aanvallen aan de RKK (en aan kerken in het algemeen) die je geeft vind ik wel erg goedkoop en ondoordacht. Zulke dingen zijn op credible al zo vaak besproken, en je kan ze op talloze andere plaatsen ook vinden, dus doe in het vervolg misschien eerst wat navraag voor je zomaar iets post. Niemand heeft toch iets aan een discussie die begint met huizenhoge clichés?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:28:33 schreef The end het volgende: Er van uitgaande dat er best wel eens enkele heftige reacties zullen komen van verknochte kerk-fans, probeer ik het toch eens om deze stelling en mijn onderbouwing hier te deponeren: Een Christen kan heel goed zonder kerk

Nope, check je Bijbel nog maar eens, ekklesia=kerk. Nou kunnen ze dat nog zoveel vertalen met het neologisme 'gemeente', maar het neemt niet weg dat je als Christen bij de kerk hoort, de discussie gaat 'm dan ook over hoe je 'kerk' definieert.

Quote:

Kerken zijn mijn inziens verworden tot een lauw clubje waar macht, aanzien en geld een belangrijkere rol hebben gekregen dan het daadwerkelijke geloof en de meeste kerken zich niet meer onderscheiden met de rest van de wereld.

Oud nieuws, dit soort aantijgingen hoor je al sinds de 5e eeuw en er zijn altijd wel wat ketterijtjes die hier misbruik van willen maken. Toch gek dat het nooit echt lukt he? De Kerk schijnt alleen maar sterker te worden door tegenwind.

Quote:

Neem nu bijvoorbeeld de grootste Christelijke kerk ter wereld, de RK kerk. Strakke hierarchie, veel rituelen, aanbidding van beelden, mensen heilig verklaren enz.enz. En zo ook vele andere kerken. Waar blijft nu het eenvoudige kinderlijke geloof??

Nog los van dat we geen beelden aanbidden, en dat we geen mensen heilig verklaren op de manier die jij waarschijnlijk bedoeld, is dat juist de kern; doordat we een magisterium hebben dat scheidsrechtert over de leer, kun je een kinderlijk geloof hebben, anders dan moet je zelf theologisch aan de slag met je Bijbel.

Quote:

Ik denk dat de kerken de basis veel te veel kwijt zijn geraakt: nl. om behouden te worden moet je oprecht geloven in God, die zijn zoon Jezus naar de aarde bracht, die daar voor mij aan het kruis is gestorven en ook voor mij na drie dagen is opgestaan!

Ja, eigenlijk heel simpel he? Vreemd dan dat men het er al zelfs niet over eens kan worden wat geloven precies inhoudt. D.w.z. wij hebben het redelijk helder omschreven, maar bij de 30000 verschillende stromingen binnen het Protestantisme bestaat daar nog wel wat verschil over.

Quote:

Houd je je ook nog aan het belangrijkste gebod (nee niet de tien geboden) maar Mattheus 22 vers 36:40 Heb God en uw naasten lief als jezelf, dan ben je als christen helemaal volmaakt.

En alweer ligt hier het probleem in de nadere definitie.

Quote:

Heb je geen dominiee nodig, hoef je je ook niet bang te laten maken door donderende preken van de gereformeerde dominee, hoef je ook geen mariabeeldjes te aanbidden en staat de Paus in hierachie helemaal niet meer boven jou!

Hahaha, je kan de regeltjes van je net gestichte mini-kerkje nu al niet volhouden. Eerst heb je het over liefde, en nu kom je alweer met smerige leugens. Hoe nieuwer de sekte, hoe sneller ze vervallen in dwaling lijkt het wel.

Quote:

Alhoewel ik denk dat het 2000 jaar geleden onstaan van de eerste Christelijke groeperingen heel positief was,

Groeperingen? Tot aan Luther is er altijd maar één Kerk geweest(vanaf het jaar 1000 weliswaar in schisma, en de Nestorianen zijn een twijfelgeval)

Quote:

denk ik dat het uiteindelijk niets, tot weinig heeft opgeleverd, doordat mensen telkens weer eigen regeltjes aan hun geloof toevoegden, eigen versies van bijbelteksten, eigen liturchien en zo zijn we dan aanbeland in de huidige tijd, waarin de basis verdwenen is en de eigen regels zeer belangrijk zijn geworden.

Ja, je geeft hier een mooi overzicht van hoe het in de toekomst met je net gestichte minikerkje zal vergaan, althans dat leert de ervaring met eerdere soortgelijke projecten, zoals John Nelson Darby dat heeft ondernomen bijvoorbeeld, maar ik zie niet in wat dat met de Kerk heeft te maken, de H. Geest waakt over haar leer.

[ChechenMaga 0]

Bent u protestant?

edit: Oh wacht... zij hebben ook kerken.

[The end 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:45:15 schreef Iriacynthe het volgende: In mijn ogen is geloven niet iets wat je zomaar alleen doet. Je doet geloven in relatie: met God, natuurlijk, maar ook met je naasten. En dat is voor mij ook een belangrijk aspect van kerk-zijn. En die aanvallen aan de RKK (en aan kerken in het algemeen) die je geeft vind ik wel erg goedkoop en ondoordacht. Zulke dingen zijn op credible al zo vaak besproken, en je kan ze op talloze andere plaatsen ook vinden, dus doe in het vervolg misschien eerst wat navraag voor je zomaar iets post. Niemand heeft toch iets aan een discussie die begint met huizenhoge clichés?

Ik zou niet weten waarom ik navraag daarover zou moeten doen? Ik geef de stelling: Het geloof in Jezus die voor mijn zonden is gestorven en opgestaan is voldoende voor, een Christen. Daarbij is alles, maar dan ook echt alles wat de kerk verder nog doet qua rituelen e.d. volstrekt nutteloos. Dit is dus geen aanval maar een overtuiging!

Daarbij geef ik je wel gelijk dat het samenzijn met medechristenen nog wel iets positiefs is van de kerk maar of je daarvoor een kerk nodig hebt is nog de vraag.

[das fritsel 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:28:33 schreef The end het volgende: Houd je je ook nog aan het belangrijkste gebod (nee niet de tien geboden) maar Mattheus 22 vers 36:40 Heb God en uw naasten lief als jezelf, dan ben je als christen helemaal volmaakt. Heb je geen dominiee nodig, hoef je je ook niet bang te laten maken door donderende preken van de gereformeerde dominee, hoef je ook geen mariabeeldjes te aanbidden en staat de Paus in hierachie helemaal niet meer boven jou!

hmmz..

hier ben ik het btw niet mee eens...

jahzeker, Jezus heeft de 10 geboden samen gevat, maar Hij heeft ze zeker niet afgeschaft..

Hij heeft laten zien dat ze eigenlijk nog veel strenger zijn...

en al waren het maar 2 regels..

dan nog kunnen wij daar niet naar leven...

moeten we niet eens proberen... we moeten leven zoals Jezus leefde uit dankbaarheid en niet om dan volmaakt te zijn, want dat kunnen we niet op deze aarde...

en je hebt geen dominee nodig?

ik geloof dat een dominee het woord van God verkondigd...

dus jij hoeft niet te horen wat God tegen je wil zeggen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:52:18 schreef The end het volgende: Dit is dus geen aanval maar een overtuiging!

Niet, je verteld ook leugens over katholieken, nl, dat we beelden aanbidden.

[The end 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:52:37 schreef das fritsel het volgende: [...] hmmz.. hier ben ik het btw niet mee eens... jahzeker, Jezus heeft de 10 geboden samen gevat, maar Hij heeft ze zeker niet afgeschaft.. Hij heeft laten zien dat ze eigenlijk nog veel strenger zijn... en al waren het maar 2 regels.. dan nog kunnen wij daar niet naar leven...

Precies.. Jezus heeft ze zeker niet afgeschaft, maar het is wel het eerste en tweede grootste gebod! Ik denk dat als wij hieraan kunnen voldoen je ook al automatisch aan de 10 geboden voldoet?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:54:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Niet, je verteld ook leugens over katholieken, nl, dat we beelden aanbidden.

Ik vertel zeker geen leugens. Ik ben wel eens in een Katholieke kerk geweest en zie daar toch echt mensen op de knieen gaan voor beelden! Ik noem dat wel aanbidden van beelden

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:52:18 schreef The end het volgende: [...] Ik zou niet weten waarom ik navraag daarover zou moeten doen? Ik geef de stelling: Het geloof in Jezus die voor mijn zonden is gestorven en opgestaan is voldoende voor, een Christen. Daarbij is alles, maar dan ook echt alles wat de kerk verder nog doet qua rituelen e.d. volstrekt nutteloos. Dit is dus geen aanval maar een overtuiging! Daarbij geef ik je wel gelijk dat het samenzijn met medechristenen nog wel iets positiefs is van de kerk maar of je daarvoor een kerk nodig hebt is nog de vraag.

Ik vind het op z'n zachts gezegd oneerlijk om de kerk af te rekenen op dingen die flagrant onwaar zijn. Als je een punt wilt maken, zorg dan dat je argumenten ook steek houden. Als je niet de moeite wilt doen om beledigingen eerst op hun waarheidsgehalte te controleren kun je in mijn ogen beter zwijgen.

[The end 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 18:00:32 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ik vind het op z'n zachts gezegd oneerlijk om de kerk af te rekenen op dingen die flagrant onwaar zijn. Als je een punt wilt maken, zorg dan dat je argumenten ook steek houden. Als je niet de moeite wilt doen om beledigingen eerst op hun waarheidsgehalte te controleren kun je in mijn ogen beter zwijgen.

Ik zou niet weten wat voor beledigingen ik heb gedaan, maar goed zoals ik al had verwacht zouden er wel heftige reacties op komen

[Robert Frans 1.653]

The end, je weet duidelijk niet eens waar je het over hebt. Is niet erg, alleen komt het bepaald niet serieus over zo. Laat staan dat ik een heftige reactie zou willen geven. Dat doe ik namelijk alleen bij users die écht weten waar ze het over hebben en vervolgens dingen roepen waar mijn haren van overeind gaan staan.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:58:34 schreef The end het volgende: Ik vertel zeker geen leugens. Ik ben wel eens in een Katholieke kerk geweest en zie daar toch echt mensen op de knieen gaan voor beelden! Ik noem dat wel aanbidden van beelden

Dat jij iets noemt wilt niet zeggen dat het ook 't geval is. Wees voorzichtig met oordelen over de intenties van die mensen.

Als je nou gewoon eens vraagt wat die mensen precies doen?

[Naeva 182]

Ga de Bijbel lezen, dan is dit hele topic overbodig.

[The end 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 18:06:03 schreef RobertF het volgende: The end, je weet duidelijk niet eens waar je het over hebt. Is niet erg, alleen komt het bepaald niet serieus over zo. Laat staan dat ik een heftige reactie zou willen geven. Dat doe ik namelijk alleen bij users die écht weten waar ze het over hebben en vervolgens dingen roepen waar mijn haren van overeind gaan staan.

Jij bevestigd mij alleen nog maar, dat de kerken zeer vastgeroest zitten in hun eigen tradities. Misschien is mijn geluid juist wel iets te confronterend? Ik heb het alleen maar gehad over mijn geloof in Jezus en dat daar geen enkele kerkelijke traditie of gebruik tegenop weegt

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 18:03:24 schreef The end het volgende: [...] Ik zou niet weten wat voor beledigingen ik heb gedaan, maar goed zoals ik al had verwacht zouden er wel heftige reacties op komen

Nee? Wellicht kan ik het voor je verduidelijken?

Hoe vind jij het als ik tegen je zeg dat jij beelden loopt te aanbidden?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:58:34 schreef The end het volgende: Ik vertel zeker geen leugens. Ik ben wel eens in een Katholieke kerk geweest en zie daar toch echt mensen op de knieen gaan voor beelden! Ik noem dat wel aanbidden van beelden

Omdat jij het zo noemt is het nog niet zo, bewijs het eens vanuit de katechismus dat wij beelden aanbidden.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 17:58:34 schreef The end het volgende: [...] Ik vertel zeker geen leugens. Ik ben wel eens in een Katholieke kerk geweest en zie daar toch echt mensen op de knieen gaan voor beelden! Ik noem dat wel aanbidden van beelden

Jij noemt het misschien zo, maar het is niet zo. Ga dan geen leugens verspreiden omdat je wat gezien hebt wat je niet snapt. Had zo slim geweest om uitleg te vragen.

[The end 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 18:08:07 schreef Gorthaur het volgende: [...] Dat jij iets noemt wilt niet zeggen dat het ook 't geval is. Wees voorzichtig met oordelen over de intenties van die mensen. Als je nou gewoon eens vraagt wat die mensen precies doen?

En dat is nu precies wat ik gedaan heb: iemand vertelde mij dus dat zij bad tegen een beeld van een of andere sint. Ik geloof dat je alleen maar Jezus hoeft te aanbidden!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 07 juni 2007 18:10:37 schreef The end het volgende: Jij bevestigd mij alleen nog maar, dat de kerken zeer vastgeroest zitten in hun eigen tradities.

Ik denk dat we rustig kunnen vaststellen dat dat dan op z'n minst ook voor jou geldt. Ik durf wel hard te maken dat het, na zo'n 500 jaar afsplitsen, het middel wel uitgewerkt is, maar jij wil weer opnieuw het wiel uitvinden?

Quote:

Misschien is mijn geluid juist wel iets te confronterend?

Welnee, jouw geluid is kennelijk nogal normaal bij bepaalde sektes/stromingen. Zoek maar eens met de zoekmachine en verbaas je erover hoe onorigineel dit idee is. Of kijk eens op wikipedia hoe het met John Nelson Darby is afgelopen, die had precies hetzelfde idee.

Quote:

Ik heb het alleen maar gehad over mijn geloof in Jezus en dat daar geen enkele kerkelijke traditie of gebruik tegenop weegt

Prima, dan kan je katholiek worden.

[Robert Frans 1.653]

Probleem is ook dat de stellingname niet zuiver is. Eerst de theologische vraag of kerken wel nodig zijn, en vervolgens met zwartmakerij van de huidige kerken willen beargumenteren waarom kerken niet nodig zijn. Alleen, daarmee heb je nog geen bewijsvoering.

Allereerst is het natuurlijk apart dat iemand die zegt enkel de Bijbel te volgen, geen enkel echt bijbels argument gebruikt voor zijn stellingname. Maar waar de topicstarter ook niet aan denkt, is dat het ook mogelijk is dat God wel degelijk een Kerk wil, maar dat de huidige kerken er niet in slagen de Kerk te zijn die Hij wil.

De topicstarter legt dus een verband die er niet hoeft te zijn. De discussie wordt daardoor geen discussie op zuiver theologische gronden, maar enkel een potje zwartmakerij en weerlegging van de zwartmakerij. Waardoor het topic eigenlijk heel off-topic gaat.

De topicstarter zou er dus beter aan gedaan hebben om het enkel bij die stelling te houden, met een bijbelse onderbouwing van die stelling. Zonder zwartmakerij van welke kerk dan ook, want dat staat dus los van de stelling. Bovendien zal de topicstarter toch ook niet zonder zonde zijn, denk ik dan, en om hem daarom ook maar af te schaffen?