De echte bijbel en mensen woorden!

[Annatar 0]

Héhé, eindelijk komt de anti-paapse aap uit de mouw. Dit de verklaring je verbetenheid. Nu begrijp ik ook waarom iedere vorm van discussie zinloos is. Immers, mensen die reageren vanuit haat tegen een bepaald volk of een bepaalde religie hebben vaak niet zo'n voorkeur voor inhoudelijke argumenten.

[Johannes 3:16 0]

Als je er niet uitkomt met elkaar is het denk ik beter om te bidden en God om de uitkomst te vragen. De 66 boeken van de bijbel zijn het Woord van God, maar ik denk dat we het daar grotendeels wel over eens zijn, maar moet daar nog wat bij of mag daar nog wat bij of worden er vandaag ook nog belangrijke dingen overgeleverd die voor de hele christelijke wereld belangrijk zijn. Breng het in gebed bij de Heer.

[Levi 145]

Quote:

Op zondag 12 augustus 2007 11:55:38 schreef Joke het volgende: [...] Dan heb ik het toch goed gelezen. Ik ben inderdaad echt ervan overtuicht de waarheid zo volledig als het maar mogelijk is voor een mens te kennen. Ik twijfel hier helemaal niet aan. En nee, ik ben er ook van overtuicht dat jullie katholieken, protestanten enz. allen niet weten wat de waarheid is daar er niet 2 van jullie wereldwijd te vinden zijn die echt in alle geloofspunten het zelfde geloven en verkondigen wat in groot contrast staat met de Jehovah's Getuigen die wereldwijd het zelfde geloven en verkondigen.

Aha. En schrijven alle JG's wereldwijd dan ook het woord overtuigen als 'overtuichen' ?

Quote:

[...] De oude maar ook de moderne historie van de katholieke kerk laat nogal veel bloedschuld zien zoals bloedige oorlogen, intriges, misdadige inquisities, winstbejag, bedrog, sexuele immoraliteit enz.enz zo ook onderhoud ze leerstellingen die afwijken van de schrift en welke van babylonische oorsprong zijn. In de tijden van de profeten, mozes en andere patriachen zagen we telkens weer dat wanneer Israel afweek van Gods geboden hij zich terugtrok en zijn geest niet op het volk was. Denk je dat Gods Geest dan nu wel op iemand zal rusten als hij niet overeenkomstig zijn wil doet aanbidden. ... met geest en waarheid...

Wat de geschiedenis van de Katholieke kerk hiermee te maken heeft begrijp ik niet zo goed.

En nogmaals: jij geloofd dat je in de waarheid wandelt en ik meen (om met de woorden van Paulus te spreken) ook de Geest te hebben. Geef nu eens antwoord op de vraag waarom we het dan allebei op bepaalde punten oneens zijn...

Quote:

[...] Oke, kan zijn. Maar dit is wel een boek dat de katholieke kerk als canoniek doet erkennen. ik beweer dat dit boek historische onjuistheden bevat en dat er ronduit in gelogen wordt. Ik heb dit al eerder in dit Topic aangehaald maar niemand wil of kan dit weerleggen. Het wordt zelfs gewoon genegeerd. Als het boek Tobit behandeld is geworden wil ik graag verder gaan met Tomas of andere deuterocanonieke boeken. Zo men wenst.

Het weerleggen of tegenspreken van jouw argumenten laat ik graag over aan mensen die het boek Tobit graag lezen en die het boek tot de canon van de bijbel rekenen.

Ondertussen heb jij mijn vraag nog steeds niet beantwoord: bestaan draken?

Quote:

[...] Als jij niet bereid bent om bijbelse waarheden te accepteren zoals de sterfelijkheid van de ziel en vasthoud aan katholieke onbijbelse doctrines, zoals "jullie hemel" hel en vagevuur.

Hmmm... voor het geval je het niet wist: ik ben niet katholiek. Daarnaast: ik geloof dat de ziel vernietigd kan worden, want dat is wat Jezus zegt.

De bovenstaande passage zal ik dan voor het gemak als niet geschreven beschouwen.

Quote:

Welke basis is er dan om verder te praten over dit onderwerp. De waarheid is eenvoudig en voor iedere leek die nederig is te begrijpen.

De waarheid is vrij eenvoudig ja. Als jij zo'n voorstander bent van de stelling dat in de bijbelboeken niet gelogen wordt, dan vraag ik me af waarom je uit alle macht probeert te ontkennen dat de geest van Samuel verscheen, terwijl dat er letterlijk staat...

Quote:

Maar ter info voor de andere lezers een korte beschouwing van mijn standpunt in deze en het gevoerde verweer: De basis van het gestelde was de vraag : Is de ziel een deel van de mens dat bij de door het lichaam verlaat en voortleeft? volgens de "Holman Illustrated Bible Dictionary wordt de ziel vaak gelijkgesteld met de totale mens" In Genesis 2:7 wordt bijvoorbeeld gezegd: "Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel" De eerste mens, Adam, was een ziel. De opvatting dat met het woord ziel de hele mens kan worden bedoeld, wordt door andere bijbelteksten ondersteund. Zo spreekt de bijbel over een ziel die werk verricht (Leviticus 23:30). Er is sprake van zielen die ongeduldig, geirriteerd, slapeloos, bevreesd of terneergeslagen zijn (rechters 16:16; Job 19:2;Psalm 119:28; Handelingen 2:43; Thessalonicenzen 5:14. In romeinen 13:1 wordt met "ziel" een persoon bedoeld als er staat:"Iedere ziel zij onderwopen aan de superieure autoriteiten". En in 1 Petrus 3:20 lezen we dat er "in de dagen van Noach... weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen werden gevoerd" Niets in deze bijbelteksten duidt erop dat de ziel iets onstoffelijks is dat na de dood voortleeft.

Bla bla bla...

Jij begint je betoog al over een ziel, terwijl we in het specifieke topic spraken over de geest van Samuel. Daarbij: dát topic is nog steeds geopend en als je mijn ongelijk aan wilt tonen nodig ik je van harte uit om dat dáár te doen, in plaats van hier off-topic te gaan.

Tot nu toe heb je in dát topic slechts gedeeltelijk of in het geheel niet op mijn argumenten gereageerd en tot slot ben je uit dat topic met de stille trom vertrokken. Ik leid daaruit af dat je de simpele (en voor de mens die in nederigheid de bijbel onderzoekt) waarheid niet kan weerleggen, namelijk hetgeen letterlijk geschreven staat: "Samuel verscheen", "Samuel vroeg", "Samuel sprak".

Quote:

Deze basis Levi verwerp jij. Waarop moet ik met jouw dan nog verder redeneren als jij praat over "de geest van Samuel" in prediker 9:5.

Je hoeft niet verder te redeneren. Je hebt al bewezen dat je dat niet kunt, dus wat mij betreft noem ik die dergelijke leerstellingen van jouw ook onbijbels. Jij hebt namelijk helemaal niets, maar dan ook werkelijk niets weerlegd van wat ik aangedragen heb.

Dus, Joke, de bijbelse basis verwerp jij. Waarom zou ik dus nog eigenlijk met jou verder praten?

Quote:

[...] Beste mensen, Als jullie alles verwerpen wat de schrift zelf zegt als bewijs dat ik aanhaal, wat moet ik dan vanuit de schrift zelf aanhalen wat jullie wel zouden accepteren? Profetieen die uitgekomen zijn? historische feiten, namen en lokaties die in de laatste decenia gevonden zijn geworden? Dat is toch allemaal duidelijk voor jullie, want jullie allen erkennen toch de 66 boeken als een deel van de ware canon. Laten wij ons maar gaan toeleggen op de boeken die buiten de 66 canonboeken vallen gaan concentreren. Dan leren we allen nog iets, en dat is onze kostbare tijd goed gebruiken.

?

Je draait weer overal omheen. Mijn vragen zijn niet beantwoord. Op slinkse wijze leidt je de aandacht af van de werkelijke dingen die je gevraagd worden of de argumenten die aangedragen worden.

Bestaan draken?

Bewijs jouw stelling dat de canon zichzelf bewijst.

Hoe kan het dat we beiden menen in de waarheid te wandelen, terwijl we zulke verschillende opvattingen hebben?

Succes!

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 05 juni 2007 12:03:10 schreef Joke het volgende: In dit forum wordt vanalles aangehaald om maar zijn gelijk te krijgen bij een bepaalde bewering. Iedereen roept ik ben een cristen en toch beroept men zich op verschillende basis informatie. Kerkvaderen, profeten, gevonden boeken, noem maar op, van alles wordt aan Gods woord de bijbel, bestaande uit 66 boeken, erbij gehaald om maar zijn gelijk te behalen. In dit topic wil ik iedereen aanmoedigen om bewijzen aan te voeren waarom een bepaalde niet bijbelse bron, een voor God en dus voor een echte cristen aanvaardbare bron is. Dus met andere woorden dat deze bron een aanvulling vormt op de algemeen aanvaarde canon van 66 bijbelboeken. Ik beweer dat de bijbel compleet was na de laatste geschreven brieven van Johannes in het jaar 98 GT. Alles wat daarna is bijgevoegd, is niet uit God. ?Nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd? (2Pe 1:21).

Allereerst wil ik nog eens de opening van deze topic onder de aandacht brengen. Ik nodigde iedereen uit om hun niet tot de 66 canon boeken behorende bronnen hier te verdedigen.

Haal deze bronnen dan maar aan en verdedig deze.

[Joke 0]

Quote:

Op zondag 12 augustus 2007 12:18:50 schreef Tom het volgende: Héhé, eindelijk komt de anti-paapse aap uit de mouw. Dit de verklaring je verbetenheid. Nu begrijp ik ook waarom iedere vorm van discussie zinloos is. Immers, mensen die reageren vanuit haat tegen een bepaald volk of een bepaalde religie hebben vaak niet zo'n voorkeur voor inhoudelijke argumenten.

Ik reageer beslist niet vanuit haat jegens een bepaald volk. Ik haat Satan en ik haat zijn werken van het vlees en dat is voor een cristen toepasselijk. Lees maar.

(Psalm 101:3) Ik zal mij niets voor ogen stellen wat niet deugt. Het doen der afvalligen heb ik gehaat; Het kleeft mij niet aan.

(Psalm 37:27) Keer u af van wat slecht is en doe wat goed is, En verblijf zo tot onbepaalde tijd.

(Psalm 119:104) Dank zij uw bevelen gedraag ik mij verstandig. Daarom heb ik elk leugenpad gehaat.

(Amos 5:15) Haat het kwade en hebt het goede lief, en geeft gerechtigheid een plaats in de poort. Het kan zijn dat Jehovah, de God der legerscharen, de overgeblevenen van Jo̱zef gunst zal betonen.’

(Romeinen 7:15) Want wat ik uitwerk, weet ik niet. Want wat ik wens, beoefen ik niet, maar wat ik haat, dat doe ik.

(Romeinen 12:9) [uW] liefde zij zonder huichelarij. Hebt een afschuw van wat goddeloos is, hangt het goede aan.

(Hebreeën 1:9) Gij hebt rechtvaardigheid liefgehad en wetteloosheid gehaat. Daarom heeft God, uw God, u gezalfd met [de] olie van uitbundige vreugde, meer dan uw deelgenoten.â€

(Judas 23) redt [hen] door [hen] uit het vuur te rukken. Maar blijft jegens anderen barmhartigheid tonen, doch doet dit met vrees, terwijl GIJ zelfs het onderkleed, dat door het vlees bezoedeld is, haat.

Zie je Tom wat ik haat? Niet de mens maar de goddeloze werken van de mens.

[Annatar 0]

Waarom zit je dan nog bij het WTG?

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 04:54:11 schreef Joke het volgende: [...] Allereerst wil ik nog eens de opening van deze topic onder de aandacht brengen. Ik nodigde iedereen uit om hun niet tot de 66 canon boeken behorende bronnen hier te verdedigen. Haal deze bronnen dan maar aan en verdedig deze.

Het staat aan een ieder vrij om op die uitnodiging van jou in te gaan, maar het staat een ieder ook vrij om daar niet op in te gaan.

Maar jij schreef ook:

'Ik beweer dat de bijbel compleet was na de laatste geschreven brieven van Johannes in het jaar 98 GT. Alles wat daarna is bijgevoegd, is niet uit God.'

En er worden nu vragen gesteld of je die bewering hard kunt maken. Kennelijk kan je dat niet, want nu kom je (al)weer met een tegenvraag...

Succes!

[Joke 0]

Quote:

Op zondag 12 augustus 2007 23:02:19 schreef Levi het volgende: [...] Aha. En schrijven alle JG's wereldwijd dan ook het woord overtuigen als 'overtuichen' ?

Auwa, dat was een behoorlijke splinter.

[...]

Quote:

Wat de geschiedenis van de Katholieke kerk hiermee te maken heeft begrijp ik niet zo goed. En nogmaals: jij geloofd dat je in de waarheid wandelt en ik meen (om met de woorden van Paulus te spreken) ook de Geest te hebben. Geef nu eens antwoord op de vraag waarom we het dan allebei op bepaalde punten oneens zijn...

Inzake de katholieke kerk, maar dit geld voor elke religie, heb ik dit aangehaald om aan te tonen dat als een religie niet de vruchten voortbrengt van de 2 geboden die Jezus ons gegeven heeft, ze ook niet kan zeggen dat ze de geest van God hebben. In de historie van Israel zagen we ook dat als Godsvolk zich niet aan de geboden van Jehovah vasthielden en vervielen in afgoderij ze ook niet op Godsgeest konden rekenen. God is onveranderlijk. Zo heeft hij toen gehandeld en zo handelt hij ook nu.

Als je dan ook nog denkt aan deze tekst:

(Mattheüs 7:21-23) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

dan zie je ook dat degenen over wie hier gepraat werd werkelijk dachten het goed te doen en werkelijk van hun geloof overtuigd waren. Ze dachten schijnbaar in de geest van God en Jezus te handelen maar zij waren toch uiteindelijk niet voor Jezus en God acceptabel.

Dit betekend voor een ieder van ons dat men nauwkeurig onderzoek moet doen in wat men gelooft, en men zichzelf doet toetsen of men dit geloof in zjn dagelijks leven ook doet toepassen.

Johannes 17:3

1 Korinthiërs 13:3

(Romeinen 10:2-4) Want ik getuig van hen dat zij ijver voor God hebben, maar niet overeenkomstig nauwkeurige kennis; 3 want omdat zij de rechtvaardigheid van God niet kenden, maar hun eigen rechtvaardigheid tot stand trachtten te brengen, hebben zij zich niet aan de rechtvaardigheid van God onderworpen. 4 Want Christus is het einde van de Wet, zodat een ieder die geloof oefent, rechtvaardigheid verkrijgt.

Quote:

Het weerleggen of tegenspreken van jouw argumenten laat ik graag over aan mensen die het boek Tobit graag lezen en die het boek tot de canon van de bijbel rekenen. Ondertussen heb jij mijn vraag nog steeds niet beantwoord: bestaan draken?

Inzake Tobit heb je gelijk. Naar het schijnt zijn er echter geen voorstanders van Tobit dus dit boek zal ik dan maar alvast uit de canon wegstrepen.

Wat betreft de draak. Deze vraag heb ik beantwoord op pagina 16. Jij hebt nog niet gereageerd.

Quote:

Hmmm... voor het geval je het niet wist: ik ben niet katholiek. Daarnaast: ik geloof dat de ziel vernietigd kan worden, want dat is wat Jezus zegt. De bovenstaande passage zal ik dan voor het gemak als niet geschreven beschouwen. De waarheid is vrij eenvoudig ja. Als jij zo'n voorstander bent van de stelling dat in de bijbelboeken niet gelogen wordt, dan vraag ik me af waarom je uit alle macht probeert te ontkennen dat de geest van Samuel verscheen, terwijl dat er letterlijk staat... Jij begint je betoog al over een ziel, terwijl we in het specifieke topic spraken over de geest van Samuel. Daarbij: dát topic is nog steeds geopend en als je mijn ongelijk aan wilt tonen nodig ik je van harte uit om dat dáár te doen, in plaats van hier off-topic te gaan. Tot nu toe heb je in dát topic slechts gedeeltelijk of in het geheel niet op mijn argumenten gereageerd en tot slot ben je uit dat topic met de stille trom vertrokken. Ik leid daaruit af dat je de simpele (en voor de mens die in nederigheid de bijbel onderzoekt) waarheid niet kan weerleggen, namelijk hetgeen letterlijk geschreven staat: "Samuel verscheen", "Samuel vroeg", "Samuel sprak".

Yep jij hebt me te pakken. Ik dacht inderdaad dat je katholiek was. Maar aan welke religie ben je dan wel verbonden?

Kort: Als er alleen maar geredetwist wordt over een punt en inhoudelijk niet meer gereageerd wordt dan is het een nutteloos gesprek. Mijn argumenten waren en zijn inzake de geest van Samuel dat het niet werkelijk Samuel was maar een demon die zich voordeed als Samuel. De vrouw, de waarzegster, kende Samuel niet, Zij identifeceerde hem als Samuel alleen maar omdat Saul zo reageerde. Saul zag hem niet. En waarom zou Samuel aan Saul verschijnen na zijn dood als hij dit tijdens zijn leven ook niet deed? En wat heeft een profeet van de ware God met een waarzegster van demonen te maken? Logisch denken en niet te moeilijk maken. Saul had een wensdroom die de waarzegster mbv een demon liet uitkomen. En deze verklaring is tevens in harmonie met de rest van de bijbel.

[Robert Frans 1.653]

En wij laten het boek Tobit mooi niet uit de canon vallen. Geschiedkundige slordigheidjes zijn voor ons geen reden om een boek te schrappen, daar de Schrift nog altijd door mensen is geschreven. Geïnspireerd door God, maar wel door mensen geschreven. Ik lees dan ook nergens in de Schrift dat de Bijbel als een zakenbrief is gedicteerd en de schrijvers ervan het als secretarissen neerschreven. Inspiratie is nog altijd iets anders dan dictatie, lijkt mij zo.

Je vindt tóch dat zulke fouten reden zijn om uit de canon te schrappen? Dan kunnen we eerst beginnen met de evangelieën. Een leuk dingetje is namelijk nog altijd dat Jezus zegt dat uit een mosterdzaadje een grote boom komt. Alleen, dat klopt niet, want uit zo'n zaadje komt niet méér dan een simpele struik. Het is maar één voorbeeld, maar dat zou voor jou toch voldoende moeten zijn. Heeft Jezus hier dan gelogen, of wilde Hij er iets mee zeggen en maakt het zelfs voor God dan blijkbaar niet uit of dergelijke beweringen nu echt comfort de feiten zijn of niet?

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:52:58 schreef RobertF het volgende: En wij laten het boek Tobit mooi niet uit de canon vallen. Geschiedkundige slordigheidjes zijn voor ons geen reden om een boek te schrappen, daar de Schrift nog altijd door mensen is geschreven. Geïnspireerd door God, maar wel door mensen geschreven. Ik lees dan ook nergens in de Schrift dat de Bijbel als een zakenbrief is gedicteerd en de schrijvers ervan het als secretarissen neerschreven. Inspiratie is nog altijd iets anders dan dictatie, lijkt mij zo. Je vindt tóch dat zulke fouten reden zijn om uit de canon te schrappen? Dan kunnen we eerst beginnen met de evangelieën. Een leuk dingetje is namelijk nog altijd dat Jezus zegt dat uit een mosterdzaadje een grote boom komt. Alleen, dat klopt niet, want uit zo'n zaadje komt niet méér dan een simpele struik. Het is maar één voorbeeld, maar dat zou voor jou toch voldoende moeten zijn. Heeft Jezus hier dan gelogen, of wilde Hij er iets mee zeggen en maakt het zelfs voor God dan blijkbaar niet uit of dergelijke beweringen nu echt comfort de feiten zijn of niet?

Dag RobertF,

Je hebt gelijk, het mosterdzaadje groeit niet uit tot een boom zoals wij hier in het westen bomen bezien. Maar in palestina heeft met een andere betekenis gehangen aan het woord boom.

De mosterdplant is een snelgroeiend kruid; op het zaad hiervan doelde Jezus in een illustratie betreffende het koninkrijk der hemelen (Mt 13:31, 32; Mr 4:30-32; Lu 13:18, 19, alsook toen hij er de aandacht op vestigde dat zelfs een weinig geloof veel kan bewerkstelligen (Mt 17:20; Lu 17:6). In Palestina komen verscheidene in het wild groeiende soorten van de mosterdplant voor, maar over het algemeen wordt de zwarte mosterd (Brassica nigra) verbouwd. In vruchtbare grond kan het zaad na enkele maanden uitgroeien tot een boomachtige plant van wel 4,5 m hoog, met een armdikke hoofdstengel. De bloemen van de mosterdplant zijn geel en de bladeren tamelijk onregelmatig ingesneden en donkergroen. De zich ontwikkelende hauwen bevatten een rij zaadjes, die bij de zwarte mosterd donkerbruin zijn. In het najaar verhouten de stengel en de takken van de plant en worden zo sterk dat vogels zoals de kneu en andere vinkachtigen, die zich te goed doen aan de zaden, erop kunnen neerstrijken.

Hoewel sommigen misschien beweren dat een mosterdzaadje niet „het kleinste†van alle zaden is — orchideeënzaadjes zijn nog kleiner — en dat de mosterdplant niet echt „een boom†wordt, moet men in gedachte houden dat Jezus in zijn toespraak uitdrukkingen gebruikte waarmee zijn toehoorders bekend waren. Voor Jezus’ toehoorders behoorde het mosterdzaadje inderdaad tot de kleinste zaden die gezaaid werden, en het is opmerkenswaard dat de Arabieren planten die kleiner zijn dan de mosterdplant „bomen†noemen. — Mt 13:31, 32.

Als wij heden een struik zien van zo'n 4,5 meter hoog dan zijn velen van ons zeker geneigd om deze struik aan te zien voor een boom. In ieder geval zou ik die "struik" ook aanzien als zijnde een boom. Het ging Jezus niet om een botanische correctheid maar om een begrijpbaar beeld te maken voor de toehoorders.

Ik zie hier dus geen onjuistheid in Markus.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 07:12:16 schreef Joke het volgende: [...] Auwa, dat was een behoorlijke splinter. [...] [...] Inzake de katholieke kerk, maar dit geld voor elke religie, heb ik dit aangehaald om aan te tonen dat als een religie niet de vruchten voortbrengt van de 2 geboden die Jezus ons gegeven heeft, ze ook niet kan zeggen dat ze de geest van God hebben. In de historie van Israel zagen we ook dat als Godsvolk zich niet aan de geboden van Jehovah vasthielden en vervielen in afgoderij ze ook niet op Godsgeest konden rekenen. God is onveranderlijk. Zo heeft hij toen gehandeld en zo handelt hij ook nu. Als je dan ook nog denkt aan deze tekst: (Mattheüs 7:21-23) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid. dan zie je ook dat degenen over wie hier gepraat werd werkelijk dachten het goed te doen en werkelijk van hun geloof overtuigd waren. Ze dachten schijnbaar in de geest van God en Jezus te handelen maar zij waren toch uiteindelijk niet voor Jezus en God acceptabel. Dit betekend voor een ieder van ons dat men nauwkeurig onderzoek moet doen in wat men gelooft, en men zichzelf doet toetsen of men dit geloof in zjn dagelijks leven ook doet toepassen. Johannes 17:3 1 Korinthiërs 13:3 (Romeinen 10:2-4) Want ik getuig van hen dat zij ijver voor God hebben, maar niet overeenkomstig nauwkeurige kennis; 3 want omdat zij de rechtvaardigheid van God niet kenden, maar hun eigen rechtvaardigheid tot stand trachtten te brengen, hebben zij zich niet aan de rechtvaardigheid van God onderworpen. 4 Want Christus is het einde van de Wet, zodat een ieder die geloof oefent , rechtvaardigheid verkrijgt.

En je bedenkt je geen moment dat al deze teksten ook wel eens van toepassing zouden kunnen zijn op jou?

Ook jij bent ervan overtuigd dat je het allemaal goed doet, maar wie zegt niet dat de Heer tegen jou zal zeggen: 'Ga weg van mij, ik heb je nooit gekend'?

Quote:

[...] Inzake Tobit heb je gelijk. Naar het schijnt zijn er echter geen voorstanders van Tobit dus dit boek zal ik dan maar alvast uit de canon wegstrepen. Wat betreft de draak. Deze vraag heb ik beantwoord op pagina 16. Jij hebt nog niet gereageerd.

Nee. Je hebt die vraag niet beantwoord. Jij hebt jouw visie op dat bijbelgedeelte gegeven en op basis van jouw visie stel je dat dát bijbelgedeelte niet in tegenspraak is met de waarheid.

De vraag is echter simpel: bestaan draken?

Je hoeft alleen maar met 'ja' of 'nee' te antwoorden.

Quote:

[...] Yep jij hebt me te pakken. Ik dacht inderdaad dat je katholiek was. Maar aan welke religie ben je dan wel verbonden?

Ik ben christelijk.

Quote:

Kort: Als er alleen maar geredetwist wordt over een punt en inhoudelijk niet meer gereageerd wordt dan is het een nutteloos gesprek. Mijn argumenten waren en zijn inzake de geest van Samuel dat het niet werkelijk Samuel was maar een demon die zich voordeed als Samuel. De vrouw, de waarzegster, kende Samuel niet, Zij identifeceerde hem als Samuel alleen maar omdat Saul zo reageerde. Saul zag hem niet. En waarom zou Samuel aan Saul verschijnen na zijn dood als hij dit tijdens zijn leven ook niet deed? En wat heeft een profeet van de ware God met een waarzegster van demonen te maken? Logisch denken en niet te moeilijk maken. Saul had een wensdroom die de waarzegster mbv een demon liet uitkomen. En deze verklaring is tevens in harmonie met de rest van de bijbel.

Nogmaals: je scharrelt hier weer wat dingen bij elkaar, die ik in het betreffende topic méér dan uitgebreid weerlegd en ontkracht heb. In dát topic ben je met de stille trom vertrokken, naar mijn mening omdat je geen weerwoord hebt op de bijbelgedeelten die ik tegen jouw visie ingebracht heb. Het staat je vrij om in dat topic op al mijn eerder gegeven argumenten in te gaan.

Je komt hier nu weer met allerlei tegenvragen op te proppen om de eigenlijke, letterlijke bijbeltekst maar te ontkrachten: 'Samuel verscheen', 'Samuel zei' en 'Samuel sprak'. Niet een demon.

Terzijde: dit is volledig off-topic. De discussie die we erover hebben loopt al in dit topic. Dus als je op mijn argumenten in wil gaan, moet je het in dat topic doen. In dit topic zullen ze van nu af aan verwijderd worden.

En om mijn vorige post te quoten:

Je draait weer overal omheen. Mijn vragen zijn niet beantwoord. Op slinkse wijze leidt je de aandacht af van de werkelijke dingen die je gevraagd worden of de argumenten die aangedragen worden.

Bestaan draken?

Bewijs jouw stelling dat de canon zichzelf bewijst.

Hoe kan het dat we beiden menen in de waarheid te wandelen, terwijl we zulke verschillende opvattingen hebben?

Succes!

[Joke 0]

Quote:

Hoe kan het dat we beiden menen in de waarheid te wandelen, terwijl we zulke verschillende opvattingen hebben? Succes!

Eentje van ons wandelt dus dan niet in de waarheid.

[Levi 145]

En een van ons beantwoord geen vragen.

[Thorgrem 430]

Kunnen we nu eindelijk vaststellen dat de JG hun Bijbel canon hebben gebaseerd op traditie? Of is dat nog een brug te ver op dit moment?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 18:56:17 schreef Thorgrem het volgende: Kunnen we nu eindelijk vaststellen dat de JG hun Bijbel canon hebben gebaseerd op traditie? Of is dat nog een brug te ver op dit moment?

Hun canon is gebaseerd op de katholieke traditie, aangepast naar de Joodse herziening uit het begin van onze jaartelling. Maar hun vertaling is echt volstrekt van hen zelf

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 21:09:14 schreef diakio het volgende: [...] Hun canon is gebaseerd op de katholieke traditie, aangepast naar de Joodse herziening uit het begin van onze jaartelling.

Zoals ik al dacht dus. Nu enkel nog een bevestiging van een JG en dan zijn we daar ook eindelijk uit.

Quote:

Maar hun vertaling is echt volstrekt van hen zelf

Net zoals die dogmatische tijdschriftjes die elkaar zo nu en dan keihard tegenspreken.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:32:57 schreef Thorgrem het volgende: [...] Zoals ik al dacht dus. Nu enkel nog een bevestiging van een JG en dan zijn we daar ook eindelijk uit.

Gezien het feit dat het Wachttorengenootschap geen overdadige sympathie voor de katholieke Kerk toont, noch voor de joden, noch voor het hele concept "traditie", zou ik daar niet te snel op rekenen. Aan de andere kant, ik heb op credible enkele Getuigen 'ontmoet', die bepaald niet kleinzielig zijn, mogelijk dat zij behoefte voelen dit te bevestigen.

Maar in alle eerlijkheid: wat dondert het, of het WTG of Getuigen, dit bevestigen? We kennen allemaal de geschiedenis van de betreffende canon, neem ik aan?

Quote:

[...] Net zoals die dogmatische tijdschriftjes die elkaar zo nu en dan keihard tegenspreken.

ik vermoed dat jij minder sympathie voor de Getuigen koestert dan ik, gezien deze zin.

Ja, vanzelfsprekend zijn ook tijdschriften van het WTG hun eigen product. Je denkt toch niet dat God een eigen uitgeverij runt, hoop ik?

Of de dogmatiek van de Getuigen intern tegenstrijdig is weet ik niet. Mijn beperkte waarneming geeft me de indruk dat ze vooral zo nu en dan het einde der tijden moeten uitstellen, omdat het niet aanbreekt op de voorspelde tijd. En inmiddels houden ze, dacht ik, gewoon een stevige slag om de arm. Maar of ze verder zo inconsistent zijn weet ik zo net nog niet. Ik heb eerder de indruk dat ze vrij rechtlijnig consequent zijn.

Natuurlijk, ze hanteren een vertaling waar je van alles op kan aanmerken, maar leg de Naardense eens naast de Statenvertaling, beide toch gekend omdat ze zo dicht bij de grondtekst blijven, en je ziet dat correct vertalen altijd subjectief is, en altijd een kwestie van keuzes maken. Je dogmatiek speelt altijd mee, in je vertaalkeuze. Het is niet voor niets dat een katholieke vertaling goedkeuring van de Kerk behoeft.

Waar de Getuigen, voor zover ik kan zien, echt drastisch de mist in gaan, is het gegeven dat ze de Bijbel proberen te interpreteren in een 19e/20e eeuwse, anglo-saxisische context, en niet, zoals zou moeten, in een deels bronstijd-semitische context, en deels een Romeinse-tegen-0het-einde-van-de-republiek context. Dat levert bijvoorbeeld het wat ingewikkelde concept op dat God niet trinitair is, waarin Jezus een, voor christenen, wat bizarre positie krijgt.

Maar hoewel je die contextkeuze op argumenten kan afwijzen, je kan moeilijk ontkennen dat de Getuigen een zeldzame consequente integratie tussen leer en leven nastreven, en niet bepaald zonder succes. Wat mij betreft het absolute hoogtepunt daarin: hun keuze voor volledig pacifisme. Of dat nu een juiste interpretatie van de Schrift is of niet, ze leven er wel naar

[Joke 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 18:44:47 schreef Levi het volgende: En een van ons beantwoord geen vragen.

Ik heb al tot 3 maal toe de vragen van jouw proberen te beantwoorden in de weinige tijd die ik heb. Maar telkens gaat er iets mis met het posten. Maar dan vandaag nog eens een poging.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 18:19:42 schreef Levi het volgende: [...] En je bedenkt je geen moment dat al deze teksten ook wel eens van toepassing zouden kunnen zijn op jou? Ook jij bent ervan overtuigd dat je het allemaal goed doet, maar wie zegt niet dat de Heer tegen jou zal zeggen: 'Ga weg van mij, ik heb je nooit gekend'?

Natuurlijk zijn die op iedereen van toepassing. Maar onderzoek en controle van de door ons genootschap aangedragen leerstelling in Gods woord en het zichtbare resultaat in onze gemeente geeft mij duidelijk aan dat ik op de juiste koers zit. Hoe is dat dan in Jouw gemeente, cristelijke organisatie? Of heb je geen cristelijke organisatie waaraan je verbonden bent?

Quote:

Nee. Je hebt die vraag niet beantwoord. Jij hebt jouw visie op dat bijbelgedeelte gegeven en op basis van jouw visie stel je dat dát bijbelgedeelte niet in tegenspraak is met de waarheid. De vraag is echter simpel: bestaan draken? Je hoeft alleen maar met 'ja' of 'nee' te antwoorden.

Inderdaad simpel.

Ja, ze bestaan in de fantasie van veel mensen.

Ja, ze bestaan in vele verhalen van vele volken.

Ja, de titel draak wordt gegeven aan satan zodat wij ons zijn geaardheid kunnen voorstellen.

Nee, een draak is geen echt levend dier.

Nee, ik geef niet toe dat de het woord van God een leugen spreekt.

Quote:

Ik ben christelijk.

De farizeers waren ook Joods. Maar waren het echte Joden? waren zij werkelijk op zoek naar de waarheid en de Messias? Wat zeggen de feiten. Het is niet voldoende om cristelijk te zijn. Je moet een cristen zijn.

Quote:

Bewijs jouw stelling dat de canon zichzelf bewijst.

Ik doe niks anders. Het is alleen jammer dat jullie niet proberen te begrijpen wat de schrift van 66 boeken echt leert. Jullie zijn net als de farizeers in de tijd van Jezus. Jullie blijven jullie tradities boven Gods woord stellen.

[anastasia 0]

HEt is dacht ik andersom... de edele draak/slang, symbool van de godin en de matriarchale samenleving moest en zou in een kwaad daglicht worden gesteld toen de patriarchale samenleving aan kracht won... dus werd dat edele symbool gekoppeld aan Satan.

Euh, de farizeers over wie je het hebt waren er juist meesters in om juist Gods woord naar de letter te nemen/interpreteren en of hun ideeën daarmee te geur van waarheid te verlenen

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 07:18:22 schreef anastasia het volgende: HEt is dacht ik andersom... de edele draak/slang, symbool van de godin en de matriarchale samenleving moest en zou in een kwaad daglicht worden gesteld toen de patriarchale samenleving aan kracht won... dus werd dat edele symbool gekoppeld aan Satan.

En wat zegt dat over het standpunt dat de Schrift zelf bewijst dat het uit 66 boeken moet bestaan en niet uit meer?

[Light Jr. 0]

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Natuurlijk, ze hanteren een vertaling waar je van alles op kan aanmerken, maar leg de Naardense eens naast de Statenvertaling, beide toch gekend omdat ze zo dicht bij de grondtekst blijven, en je ziet dat correct vertalen altijd subjectief is, en altijd een kwestie van keuzes maken.

Oneens. De NWV is een behoorlijk nauwkeurige en consequente vertaling. Dezelfde woorden worden vrijwel altijd hetzelfde vertaald, dat maakt de NWV wat droog maar wel geschikt als studiebijbel. Wel worden er een stuk of 4 passages inconsequent vertaald, het voornaamste voorbeeld is het welbekende "In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God" waar de Getuigen "een" hebben toegevoegd voor de laatste "God". Maar dat zijn uitzonderingen.

Overigens is de Statenvertaling de enige NL'se vertaling die wat het NT betreft is gebaseerd op de onder tekstcritici als catastrofaal slecht bekend staande Textus Receptus. Het afgeraffelde prutswerk van onze Erasmus.

Van de vertalingen die je noemt beschouw ik de SV dan ook als veruit de slechtste.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 11:29:21 schreef Light Jr. het volgende: [...] Oneens.

Geeft niet. Werkelijk iedereen met enig verstand van vertalen zal je hetzelfde vertellen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 06:22:29 schreef Joke het volgende: [...] De farizeers waren ook Joods. Maar waren het echte Joden? waren zij werkelijk op zoek naar de waarheid en de Messias? Wat zeggen de feiten. Het is niet voldoende om cristelijk te zijn. Je moet een cristen zijn.

Ik wordt hier een beetje misselijk van. Nu wil je Levi vergelijken met een farizeer. Kortom iedereen die tegen je is is een farizeer. Heb je er wel eens bij stilgestaan dat jij wel eens de farizeer in dit topic zou kunnen zijn?

En je laatste zin over christen zijn slaat werkelijk nergens op, want wanneer begin je zelf eens met christen zijn?

[Light Jr. 0]

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Geeft niet. Werkelijk iedereen met enig verstand van vertalen zal je hetzelfde vertellen.

Oh? Wannneer er discutabele passages worden weergegeven, worden de alternatieven als voetnoot toegevoegd en kleine wijzigingen worden aangeduid als wijzigingen. Er zijn eens stuk of 3, 4 voorbeelden van passages waar zaken worden gewijzigd en deze wijzigingen niet worden vermeld, het belangrijkste voorbeeld daarvan is zoals ik zei Joh 1:1.

Het is tijd om met argumenten te komen, lijkt me. En hopelijk iets beters dan "de JG vertalers waren ongeschoold" want dat ze desondanks een prmia vertaling in elkaar hebben gezet vind ik juist een nog grotere prestatie

[Full Gospel 0]

Er bestaan bijvoorbeeld geschriften, waarin staat dat Jezus als klein kind vriendjes genas, of dode vogeltjes uit de dood opwekte,

Dit soort geschriften konden de mensen die de canon samenstelde niet erbij doen, omdat zij wisten van ooggetuigen, dat dit niet waar is.

Zij wisten namelijk van de apostelen zelf, dat het eerste wonder wat Jezus verrichte was die nadat de Heilige Geest op Hem kwam na de doop in het water was, dat Jezus water in wijn veranderde. Daarna genezingen enz.

Dus de samenstellers van de canon, waren geen domme lui, die alles maar klakkeloos aannamen.