De echte bijbel en mensen woorden!

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 15:33:14 schreef Joke het volgende: [...] Dat anderen cristelijke trekken hebben maakt hen nog niet tot cristenen want anders was wat Jezus hieronder zegt zonder waarde: (Mattheüs 7:21-23) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid. Dus sorry Light Jr. ik kan je verzoek niet inwilligen.

Jammer alleen dat je niets begrijpt van de context van dit vers. Leg mij eens uit hoe je een christen kan zijn als Jezus zegt 'Ik heb U nooit gekend'? Let ook op dat niet Jezus zegt maar de mensen zelf zeggen 'wij hebben in uw naam...'. Als je ooit tot geloof bent gekomen en Jezus hebt aangenomen dan lijkt het me lastig voor Jezus om vervolgens te zeggen ik heb u nooit gekend tenzij je in de eerste plaats al geen christen was.

Dit gaat dus over ongelovigen en niet gelovigen anders liegt Jezus. En de bijbel leert ook het volgende:

Ef 1:

13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

Dus als Math 7 werkelijk over gelovigen zou gaan dan zouden gelovigen met de HG door Jezus gezien worden als onbekenden?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 06:52:11 schreef Joke het volgende: [...] Kijk Light jr., Deze tekst is van toepassing op allen die afwijken van de leer van Godswoord. Jouw voorbeeld met dat oud vrouwtje is nu precies wat in de door mij aangehaalde tekst gebeurde. Iemand dacht een cristen te zijn, zijn leven lang, maar werd toch niet door Jezus als cristen beschouwd. Schandalig? Dat is jouw persoonlijke opvatting. Maar is dit ook de opvatting van Jezus? (Romeinen 12:9) 9 [uW] liefde zij zonder huichelarij. Hebt een afschuw van wat goddeloos is, hangt het goede aan.

Kan ik daaruit concluderen dat JG niet JG niet als christelijk beschouwen? Een simpel ja of nee volstaat.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 11:29:21 schreef Light Jr. het volgende: [...] Oneens. De NWV is een behoorlijk nauwkeurige en consequente vertaling. Dezelfde woorden worden vrijwel altijd hetzelfde vertaald, dat maakt de NWV wat droog maar wel geschikt als studiebijbel. (..)

nee hoor, want als er in 2 Petrus 1 "van onze God en Heiland, Jezus Christus" staat dan wordt daar (overigens ook in de NBV) "onze God en onze Heiland Jezus Christus" oid van gemaakt, waardoor "God" niet meer op Jezus slaat.

Maar als er elders in diezelfde brief dezelfde grammaticale constructie staat met "Here" ipv "God" dan is het ineens wel "onze Here en Heiland, Jezus Christus" (2 Petr.1:11, "van onze Here en Heiland, Jezus Christus"). Idem voor 2 Petr.2:20 of 3:2 of 3:18.

Dus als het even niet uitkomt (2 Petr.1:1) dan moet grammatica wijken voor theologie. Dat noem ik niet "nauwkeurig", en evenmin is het "concordant" want er is tussen beide zinnen geen ander verschil dan dat er in de ene zin "theos" en de andere zin "kurios" staat.

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 15:31:47 schreef Levi het volgende: [...] Waarom zou ik jou zeggen tot welke christelijke kerk ik behoor? Misschien heb je thuis naast alle anti-RKK literatuur ook nog wel een boekje waaruit je dan vrolijk kan citeren welke misstanden er allemaal wel niet zouden zijn in mijn gemeente... Ik kom hier niet op Credible om reclame te maken voor mijn kerk, of om zieltjes te winnen voor de ene of andere gemeente, maar ik kom hier om over geloofszaken te spreken, om mijn eigen horizon in dat opzicht te verbreden en om over bepaalde onderwerpen te leren. Maargoed: met al jouw wedervragen ben je weer op slinkse wijze van het eigenlijke onderwerp (vraag) afgedwaald: hoe komt het dat wij allebei menen in de waarheid te wandelen, terwijl we beiden verschillende visie's hebben?

Prima Levi. Jammer dat je zo bang bent de waarheid te horen.

Quote:

Nee Joke. Het doel van de vraag, Joke, is betrekkelijk eenvoudig, Joke. Jij stelt dat in de bijbel geen leugens staan. Ik vraag of draken bestaan, Joke. Als dat niet het geval is zouden we dus op grond van jouw redenatie, Joke, het boek Openbaringen uit de canon kunnen schrappen. Wat je dus nu doet, Joke, is je in allerlei bochten wringen om maar geen eenduidig antwoord op de vraag te hoeven geven. Dat de draak die beschreven wordt in Openbaringen als beeldspraak bedoeld is, is subjectieve mening!

Ik zou niet weten wat aan mijn antwoord subjectief is. Het staat toch eenvoudig in openbaring dat de draak een andere benaming voor satan is.

NWV(Openbaring 12:9) . . . Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Sa̱tan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

WV95 (openb 12:9)De grote draak werd neergeworpen, de oude slang, die Duivel en Satan heet en de hele wereld misleidt; hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen met hem.

Objectief gelezen en in andere bijbelvertalingen controlerend zie ik nog steeds geen leugens staan in de openbaring.

Of is het zo dat jij persoonlijk vindt dat beeldspraak gebruiken gelijk staat aan liegen?

Quote:

Zoals ik je eerder in het topic ook al aangaf, heb ik je inderdaad erop gewezen dat een van de dingen die je geloofd, naar mijn idee niet op de waarheid gebaseerd is. De betreffende link naar het topic heb ik er zelfs bij gegeven. Ik kan me nu niet aan de indruk onttrekken dat van enige vorm van onderzoek van jouw zijde geen sprake is geweest, maar dat je slechts wat commentaren van JG's hebt geciteerd.

Beste levi, Jij bent een nog vrij jonge man en je bent stellig in de overtuiging de waarheid te kennen. Ook ik was zo op jouw leeftijd. Ik ben al vanaf 1980 de bijbel aan het onderzoeken. Ik heb beslist alles wat mij als katholiek verteld werd gecontroleerd en zowel in de nieuwe wereldvertaling als ook in de diverse andere bijbelvertalingen. Ik ben van huisuit een critische, soms tot lastig toe, onderzoekende en in twijfel trekkende leerling. Als ik echter eenmaal de waarheid geleerd heb dan ga ik er ook voor.

[Thorgrem 430]

Waar blijven de antwoorden op Michiel, Diakio, Light Jr. en Dave? Of zijn die ook allemaal bang om de waarheid te horen. Jouw waarheid wel te verstaan. Een waarheid waar je je wel aan vast moet klemmen anders word je uit de JG gewipt en heb je al je sociale contacten verloren. Grappig dat je altijd zegt dat anderen niet willen onderzoeken enz enz. Terwijl die anderen geheel vrij staan in hun onderzoek, en slechts jij diegene bent die bij onderzoek veel te verliezen hebt.

En je bent een katholiek zo te zien. Dat maakt het allemaal nog veel intressanter. Zodra ik vanmiddag tijd heb zal ik is kijken wat de leer zegt over katholieken die dwaalleren aanhangen en spugen op de Kerk.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: nee hoor, want als er in 2 Petrus 1 "van onze God en Heiland, Jezus Christus" staat dan wordt daar (overigens ook in de NBV) "onze God en onze Heiland Jezus Christus" oid van gemaakt, waardoor "God" niet meer op Jezus slaat. Maar als er elders in diezelfde brief dezelfde grammaticale constructie staat met "Here" ipv "God" dan is het ineens wel "onze Here en Heiland, Jezus Christus" (2 Petr.1:11, "van onze Here en Heiland, Jezus Christus&quot . Idem voor 2 Petr.2:20 of 3:2 of 3:18. Dus als het even niet uitkomt (2 Petr.1:1) dan moet grammatica wijken voor theologie. Dat noem ik niet "nauwkeurig", en evenmin is het "concordant" want er is tussen beide zinnen geen ander verschil dan dat er in de ene zin "theos" en de andere zin "kurios" staat.

Vind ik een matig argument, zal je uitleggen waarom dat imo zo is.

Bij schriftplaatsen waar er dingen worden aangepast, wordt aangegeven DAT het is aangepast.

Als er "onze" wordt ingevoegd, staat dat tussen haakjes, als [onze] waardoor je kan zien DAT het is ingevoegd. Die haakjes betekenen: "onze interpretatie is".

Dat maakt de NWV dus niet minder waardevol. Alleen zijn er 2 of 3 schriftplaatsen waar NIET is aangegeven dat er iets is aangepast, Joh. 1:1 is daar het bekendste voorbeeld van. In alle andere gevallen wordt het duidelijk aangegeven.

---

Samengevoegd:

Oei oei helemaal offtopic maar ik wilde hier nog graag even op reageren:

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Joke zegt het, grappig genoeg, precies met een sleutel-citaat uit het Evangelie. Het zijn niet degenen die "Heer, Heer" roepen, maar degenen die de wil van de Vader doen die door Jezus, onze hoogste rechter (!), gekend zullen worden. En wat is de wil van de Vader? God liefhebben, en onze naaste zoals God ons lief heeft. Theologie kan helpen iets te begrijpen, maar het is inderdaad volstrekt bijzaak voor de vraag wie (een goed) christen is.

Als dat het standpunt is van de RKK dan spreekt dat me zeer aan

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Je bent, geheel terzijde, trouwens misschien katholieker dan je zelf denkt

Heheh

Mijn geloofsbeleving en theologische opvattingen zijn een bonte mengelmoes van van alles en nog wat, zeker ook een deel RKK.

Laat je overigens niet teveel leiden door mijn verouderde profieltekst, het laatste jaar is er het een en ander veranderd al blijf ik kritisch. Ik hoop dat ik daarbij wel redelijk en zo objectief mogelijk blijf maar wat die doelstelling betreft ga ik soms de mist in.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 30 augustus 2007 07:56:33 schreef Thorgrem het volgende: Waar blijven de antwoorden op Michiel, Diakio, Light Jr. en Dave? Of zijn die ook allemaal bang om de waarheid te horen.

Ik zit te bibberen van angst

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 30 augustus 2007 10:42:38 schreef Light Jr. het volgende: Samengevoegd: Oei oei helemaal offtopic maar ik wilde hier nog graag even op reageren: [...] Als dat het standpunt is van de RKK dan spreekt dat me zeer aan [...] Heheh Mijn geloofsbeleving en theologische opvattingen zijn een bonte mengelmoes van van alles en nog wat, zeker ook een deel RKK. Laat je overigens niet teveel leiden door mijn verouderde profieltekst, het laatste jaar is er het een en ander veranderd al blijf ik kritisch. Ik hoop dat ik daarbij wel redelijk en zo objectief mogelijk blijf maar wat die doelstelling betreft ga ik soms de mist in.

Als ik hééééééél eerlijk ben, en ik weet vrij zeker dat dat niets met je inhoudelijke overtuigingen te maken heeft, vind ik je toon en benadering ook een verademing ten opzichte van eerdere ervaringen.

Zullen we vriendjes worden?

[Light Jr. 0]

Gaarne broeder

[Robert Frans 1.549]

Quote:

Op donderdag 30 augustus 2007 07:10:01 schreef Joke het volgende: Beste levi, Jij bent een nog vrij jonge man en je bent stellig in de overtuiging de waarheid te kennen. Ook ik was zo op jouw leeftijd. Ik ben al vanaf 1980 de bijbel aan het onderzoeken. Ik heb beslist alles wat mij als katholiek verteld werd gecontroleerd en zowel in de nieuwe wereldvertaling als ook in de diverse andere bijbelvertalingen. Ik ben van huisuit een critische, soms tot lastig toe, onderzoekende en in twijfel trekkende leerling. Als ik echter eenmaal de waarheid geleerd heb dan ga ik er ook voor.

Ik ook. Met als resultaat dat ik katholiek ben geworden en des te meer er overtuigd van ben dat het Wachttoren Genootschap geen énkele basis voor haar beweringen heeft. En je kunt van Levi zeggen wat je wil, maar als íémand hier kennis van de Schrift en de rode draden die daarin verweven staan heeft, en als íémand hier oprecht op zoek is naar Waarheid, dan is het Levi wel. En dan heb ik het over échte Schriftkennis, dus niet het bij elk onderwerp geprogrammeerd enkele standaard versjes kunnen opdreunen.

Helaas, maar met het ongefundeerd in twijfel trekken van de zoektochten die sommige users hier maken en de kennis die ze opdoen, ben je bij mij héél erg aan het verkeerde adres. Hoe kritisch onderzoek jij trouwens de dogma's van het Wachttoren Genootschap? Toch niet té kritisch hè, hoop ik?

Hoe zullen wij het geestelijke voedsel dat door deze "getrouwe en beleidvolle slaaf" wordt verschaft, bezien? Moet het kritisch worden bezien, in de geest van: "Och, het kan wel waar zijn, maar het zou ook niet waar kunnen zijn, en dus moeten we het heel kritisch onderzoeken"? Sommigen denken er klaarblijkelijk zo over. Ter ondersteuning van hun denkwijzen halen zij Handelingen 17:11 aan, waar over pasgeïnteresseerden in Beréa staat: "De laatsten nu waren edeler van geest dan die in Tessalonika, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren."

Wil dit echter zeggen dan de Bereërs naar fouten zochten in de boodschap die zij hoorden, of dat zij twijfel koesterden? Schept dit een precedent om de door de "getrouwe en beleidvolle slaaf" uitgegeven publicaties kritisch te beschouwen en te zien of er wat aan te merken valt? Zeer zeker niet!

(Joh. 6:66-69) Het lijdt geen enkele twijfel: wij hebben allemaal hulp nodig om de bijbel te begrijpen, en wij kunnen de schriftuurlijke leiding die wij nodig hebben, niet buiten de "getrouwe en beleidvolle slaaf"-organisatie vinden. (De Wachttoren 15 mei 1981, blz. 18-19)

Niet mijn woorden...

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 30 augustus 2007 07:10:01 schreef Joke het volgende: Als ik echter eenmaal de waarheid geleerd heb dan ga ik er ook voor.

Helaas bestaan er 3 soorten waarheden, die van mij, die van jou en de echte waarheid. Het zou je sieren dat ook jij begrijpt dat je nog niet alles weet omdat God's wijsheid veel groter is dan wij met z'n alle ooit zullen bevatten. Wellicht moet je dus niet te snel zijn met het veroordelen van anderen hierin. Ik begrijp best dat je denkt dat wat jij gelooft ook de enige waarheid is en de andere het dus fout hebben.

Paulus zegt het mooi:

2 Tim 2:

24 En een dienstknecht des Heeren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te leren, en die de kwaden kan verdragen;

25 Met zachtmoedigheid onderwijzende degenen, die tegenstaan; of hun God te eniger tijd bekering gave tot erkentenis der waarheid;

Dus niet mensen met goede bedoelingen om de oren slaan maar als dienstknecht leren waarbij God dus erkentenis van de waarheid zal geven.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 30 augustus 2007 07:10:01 schreef Joke het volgende: [...] Prima Levi. Jammer dat je zo bang bent de waarheid te horen.

Prima Joke. Jammer dat je zo bang bent de vraag te beantwoorden.

Quote:

[...]Ik zou niet weten wat aan mijn antwoord subjectief is. Het staat toch eenvoudig in openbaring dat de draak een andere benaming voor satan is. NWV(Openbaring 12:9) . . . Neergeslingerd werd daarom de grote draak , de oorspronkelijke slang, die Duivel en Sa̱tan wordt genoemd , die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd. WV95 (openb 12:9)De grote draak werd neergeworpen, de oude slang, die Duivel en Satan heet en de hele wereld misleidt; hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen met hem. Objectief gelezen en in andere bijbelvertalingen controlerend zie ik nog steeds geen leugens staan in de openbaring. Of is het zo dat jij persoonlijk vindt dat beeldspraak gebruiken gelijk staat aan liegen?

Héhé. Eindelijk kom je dan met een onderbouwing voor jouw bewering. Schrift met schrift verklaren, heet het principe dat je hier toepast. Zéér lovenswaardig: ga zo door!

Op deze gronden ben ik helemaal met je eens dat het boek Openbaring (voor wat betreft de draak) geen leugens bevat.

Als je dan nu ook de tweede vraag van me zou willen beantwoorden, waar je al enkele pagina's lang niet op in bent gegaan:

Behoort het boek Jozua tot de canon? Zo ja: waarom, want daarin staat geschreven dat de zon en maan boven de aarde stilstondonden. Iets waarvan we weten dat het onmogelijk is.

Quote:

[...] Beste levi, Jij bent een nog vrij jonge man en je bent stellig in de overtuiging de waarheid te kennen. Ook ik was zo op jouw leeftijd. Ik ben al vanaf 1980 de bijbel aan het onderzoeken. Ik heb beslist alles wat mij als katholiek verteld werd gecontroleerd en zowel in de nieuwe wereldvertaling als ook in de diverse andere bijbelvertalingen. Ik ben van huisuit een critische, soms tot lastig toe, onderzoekende en in twijfel trekkende leerling. Als ik echter eenmaal de waarheid geleerd heb dan ga ik er ook voor.

Beste Joke, allereerst dank voor het compliment over mijn jeugdige leeftijd. Met betrekking tot het idee dat je hebt dat ik stellig in de overtuiging leef de waarheid te kennen, moet ik je helaas teleurstellen. Paulus schrijft dat wij - totdat het volmaakte gekomen zal zijn - slechts ten dele kennen.

Dat wil niet zeggen dat ik er niet van overtuigd ben in de waarheid te wandelen, want ik ga er tenslotte vanuit dat de Heilige Geest mij in de waarheid leidt. De volledige waarheid? Nee, want dat kan niet, schrijft Paulus. Ik neem dus genoegen met de waarheid zoals ik 'm ken en voor het overige meng ik mij op dit forum in discussies en gesprekken om meer en meer van de waarheid te leren kennen. Voor mij kan dat dus inhouden dat ik ook van standpunt omtrent bepaalde zaken kan wijzigen. Ik hoop dat jij die mogelijkheid voor jezelf ook incalculeert.

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 07:47:01 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ach schiet toch op man. Pius heeft eerder in het topic al een aantal fouten aangehaald waarvan je je neergelegd hebt bij 1 en de rest met wat kronkels hebt weggewuifd. Heb je het boek met die fout er inmiddels al uitgeknipt? Samengevoegd: [...] Cirkelredenering volgens de van Dale: cir·kel·re·de·ne·ring (de ~ (v.)) 1 redenering die bij haar uitgangspunt terugkeert Wat wij nu echt wel of niet denken, daar heb je compleet maling aan, het gaat jou om de leer van het wachtorengenootschap en om die hier te verspreiden. Jammer dat het wachttorengenootschap hier schijnbaar geen goed antwoord op heeft. Het lijkt me dat iets wat op een slecht fundament is gebouwd niet lang stand zal houden.

Een cirkelredenering is inderdaad zonder einde je komt tot niets. Echter hier is wel sprake van een einde. Door een onderzoek te doen van boeken die pretenderen een deel van de bijbel te zijn, Gods geinsprireerd Woord, en deze met elkaar te vergelijken kun je alleen tot de conclusie komen dat er boeken zijn die er in horen en boeken die uitgesloten moeten worden uit de canon. Wat is hier nu een cirkelredenatie van.

Als je 10 boeken van de HAVO naast elkaar legt die het onderwerp Wiskunde bespreken en er zit een boek tussen met afwijkende formules dan kom je door vergelijk toch gauw tot de conclusie dat dat ene boek fout is. Wat is hier een cirkelredenatie?

[Thorgrem 430]

De canon is waar omdat deze zichzelf bewijst. Het bewijst zichzelf omdat de canon waar is. En waar haal je je basis vandaan? Hoe ben je in eerste instantie tot die 66 boeken gekomen?

Maar na een post of 400+ heb ik eigenlijk weinig zin om keer op keer dezelfde vraag te moeten stellen. Een leuk begin van het topic, alleen jammer dat het topc wat anders liep als je verwacht had en vervolgens geen antwoorden hebt. Is ook niet erg, maar zeg dat dan gewoon.

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 09:19:14 schreef Michiel het volgende: [...]Leuke redenatie, maar het klopt niet helemaal. Je zit met fundamentele punten waar je geen antwoord op kon geven. Waar in de Schrift openbaart God Zijn wil dat de Bijbel opgemaakt zou worden uit 66 boeken?

Nergens zo ver ik weet. Het is echter wel zo dat er tot op heden ten dage niet meer dan 66 boeken het waard zijn om tot de canon gerekend te worden. Is er dan een boek dat wel zegt tot de canon te horen dan moet dit onderzocht en naast de geinspireerde boeken gelegt worden. De harmonie, de leer, enz. mogen niet afwijken van de reeds bekende boeken van de bijbelcanon.

Er is ons zelfs belooft in de schrift dat er nieuwe boekrollen geopenbaard zullen worden. Daarop moeten wij echter nog even wachten.

(NBG51)Openbaring 20:12. En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken.

Quote:

Waar in de Schrift openbaart God Zijn wil om boeken te bundelen tot de Bijbel?

Jehovah God zegt dat wij moeten luisteren naar zijn woord. Wij moeten turen in zijn aan de menen geopenbaarde profetieen. Dat houd toch automatisch in dat wij moeten onderzoeken welke boeken tot zijn woord behoren. Nou komen tot op heden uit dit onderzoek 66 boeken naar voren.

(Jakobus 1:25) . . . Wie daarentegen tuurt in de volmaakte wet, die tot de vrijheid behoort, en daarbij blijft, die zal, omdat hij geen vergeetachtig hoorder maar een dader van het werk is geworden, gelukkig zijn doordat hij [het] doet.

Quote:

Waar in de Schrift openbaart God Zijn wil om te toetsen welke schriften in een te samen stellen canon horen?

Wij moeten onderzoeken welke boeken door mensen geschreven zijn als vervalsing van Gods woord. Anders kunnen wij gewoonweg niet Gods woord onderscheiden en is op ons van toepassing wat staat in: (Mattheüs 15:9) 9 Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen.’â€

Quote:

Hoe is het WTG gekomen tot de 66, waarom hebben ze het canon van na Luther gepakt en niet de 72 van daarvoor.

Dit is niet in 10 woorden te vertellen maar omdat je er specifiek om vraagt stuur ik je deze info wel per email. Het is veel te veel voor op deze pagina te plaatsen.

Quote:

Als het WTG pretendeert waar Christendom te zijn, dan is de vraag die daarbij hoort, waarop baseren zij zich? Het is een bedachte religie uit 1870 die het wiel opnieuw wil uitvinden. Begonnen met het hervertalen van de Bijbel en het daarbij uitdragen van een bepaalde gedachtegoed van Russel en Miller.

Het WTG pretendeerd niet tot het Cristendom te behoren maar wel de zuivere leer van de bijbel te leren. Waarop baseren wij dit? Doordat wij begrip, "licht" krijgen over bijbelse waarheden en het werk mogen doen dat aan de "werkelijke slaaf van God" opgedragen is. Namelijk het wereldwijde prediken van "Gods koninkrijk".

Tevens zien we in onze organisatie vele profetieen uitkomen.

(Mattheüs 24:45-47) 45 Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel [bijbelse waarheden, onderwijs, wachttoren ontwaakt, traktaten, boeken in een oplage van miljoenen per maand] te geven? 46 Gelukkig is die slaaf wanneer zijn meester hem bij zijn aankomst daarmee bezig vindt (wereldwijde prediking )! 47 Voorwaar, ik zeg U: Hij zal hem aanstellen over al zijn bezittingen.

Zo ook:

(Lukas 12:41-48) 41 Toen zei Pe̱trus: „Heer, zegt gij deze illustratie tot ons of ook tot allen?†42 En de Heer zei: „Wie is werkelijk de getrouwe, de beleidvolle beheerder, die door zijn meester over diens lichaam van bedienden zal worden aangesteld om hun te rechter tijd hun mate van voedselbenodigdheden te blijven geven? 43 Gelukkig is die slaaf wanneer zijn meester hem bij zijn aankomst daarmee bezig vindt! 44 Ik zeg U naar waarheid: Hij zal hem aanstellen over al zijn bezittingen. 45 Maar indien die slaaf ooit in zijn hart zou zeggen: ’Mijn meester komt nog lang niet’, en zou beginnen de dienstknechten en de dienstmaagden te slaan, en te eten en te drinken en dronken te worden, 46 dan zal de meester van die slaaf komen op een dag waarop hij [hem] niet verwacht en op een uur dat hij niet weet, en hij zal hem met de grootste strengheid straffen en hem zijn deel met de ontrouwen toewijzen. 47 Dan zal de slaaf die de wil van zijn meester heeft begrepen, maar zich niet heeft gereedgemaakt of niet volgens zijn wil heeft gehandeld, veel slagen ontvangen. 48 Degene echter die [de wil] niet heeft begrepen en daarom dingen heeft gedaan die slagen verdienen, zal er weinige ontvangen. Ja, van een ieder aan wie veel werd gegeven, zal veel worden geëist; en van hem aan wie men het toezicht over veel heeft gegeven, zal men meer dan gebruikelijk is eisen.

Als ik een willekeurige voorbijganger op straat aanspreek en vraag wie op deze aarde, stad of dorp predikt over Gods koninkrijk. Welke naam zullen ze dan noemen.? Is het niet "die van de Jehovah".

(Mattheüs 24:14) 14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis (niet dus tot een bekering) voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Ik hoop dat ik je vragen nu wel naar tevredenheid heb beantwoord.

[Joke 0]

Ps aan iedereen.

Het lijkt misschien soms dat ik niet wil antwoorden op jullie tegenwerpingen of vragen. Maar het is voor mij zeer moeilijk om het overzicht te houden. Jullie zijn met velen en de vragen en antwoorden lopen qua lokatie nogal door elkaar. Tevens is mijn tijd maar beperkt. Dus als jullie geen reactie van mij krijgen is dit niet opzet maar menselijke onvolmaaktheid. Een kleine vriendelijke reminder kan mij helpen om de onbeantwoorde vraag alsnog te beantwoorden.

Hopende op jullie begrip

Jo

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 08:34:05 schreef Joke het volgende: [...] Een cirkelredenering is inderdaad zonder einde je komt tot niets. Echter hier is wel sprake van een einde. Door een onderzoek te doen van boeken die pretenderen een deel van de bijbel te zijn, Gods geinsprireerd Woord, en deze met elkaar te vergelijken kun je alleen tot de conclusie komen dat er boeken zijn die er in horen en boeken die uitgesloten moeten worden uit de canon. Wat is hier nu een cirkelredenatie van.

Zou je Aime en Shoppy eens willen vragen je dit uit te leggen? Dat zijn geloofsgenoten van je, als ik me niet ernstig vergis, en ik heb hen beiden nog nooit op zo'n gebrek aan logisch denkvermogen betrapt. Ik heb stellig de indruk dat je niet bereid bent te luisteren naar mensen die je geloofsovertuiging niet delen, en voor wie zwak in het geloof staat is dat best een te begrijpen houding, maar vraag het eens aan genoemde geloofsgenoten van je. Ervaring op credible leert mij dat noch Aime, noch Shoppy zo zwak in hun geloof staan dat ze met de oren dicht blijven toeteren dat ze gelijk hebben zoals jij doet.

Quote:

Als je 10 boeken van de HAVO naast elkaar legt die het onderwerp Wiskunde bespreken en er zit een boek tussen met afwijkende formules dan kom je door vergelijk toch gauw tot de conclusie dat dat ene boek fout is. Wat is hier een cirkelredenatie?

het is veeleer een teken dat je de ballen verstand van wiskunde hebt, maar wel de samenstellers van het lesprogramma wiskunde van de HAVO de les denkt te kunnen lezen. Niet zozeer een cirkelredenatie, alswel heel domme arrogantie.

---

Samengevoegd:

PS: Joke, wat ik zo teleurstellend aan je bijdragen vind, is dat het zo het stereotiepe beeld van JG's bevestigt: oogkleppen op, bord voor je kop, heel hard toeteren en je oren dichthouden, totaal gebrek aan logisch denkvermogen, niets begrijpen van de teksten die je oplepelt en die allemaal voorgekauwd lijken door het WTG.

Dat vind ik vooral zo teleurstellend, omdat ik hier op credible, en ook elders, enkele Getuigen heb mogen ontmoeten (hier op credible Shoppy en Aime) die laten zien dat het anders kan. Die laten zien dat ze werkelijk de Schrift bestuderen, God zoeken, de Waarheid nastreven in liefde en respect, en die ook nog eens laten zien dat je bepaald wel je verstand mag gebruiken als Getuige. Zij hebben mij een diepe waardering voor de Getuigen bijgebracht, en die is inmiddels stevig genoeg om niet meer door jouw bijdragen geschokt te kunnen worden, maar ik blijf het jammer vinden.

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 12:01:58 schreef Dave het volgende: [...] Jammer alleen dat je niets begrijpt van de context van dit vers. Leg mij eens uit hoe je een christen kan zijn als Jezus zegt 'Ik heb U nooit gekend'? Let ook op dat niet Jezus zegt maar de mensen zelf zeggen 'wij hebben in uw naam...'. Als je ooit tot geloof bent gekomen en Jezus hebt aangenomen dan lijkt het me lastig voor Jezus om vervolgens te zeggen ik heb u nooit gekend tenzij je in de eerste plaats al geen christen was. Dit gaat dus over ongelovigen en niet gelovigen anders liegt Jezus.

Ja je hebt gelijk, "De mensen zelf zeggen van zich zelf" dat ze in de naam van de Cristus gesproken hebben. Dus beweren ze dan niet van zichzelf dat ze in de voetstappen van Jezus wandelen? Dus beweren ze dan niet dat ze volgelingen van cristus zijn? Dus zeggen ze over zichzelf dat ze cristenen zijn?

Maar Jezus erkent dit hier niet. Waarom? Omdat ze niet zijn leer echt volgen. Ze zijn in de ogen van Jezus geen volgelingen van hem. Ze kunnen zeggen wat ze willen. Hij betitteld hen met "werkers der wetteloosheid". M.a.w. ze onderhouden niet werkelijk de wet die Jezus hen gegeven heeft ook al denken ze dit van wel.

Dus het gaat inderdaad over ongelovigen die denken gelovigen (cristenen)te zijn.

Quote:

En de bijbel leert ook het volgende: Ef 1: 13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Dus als Math 7 werkelijk over gelovigen zou gaan dan zouden gelovigen met de HG door Jezus gezien worden als onbekenden?

Correct.

[anastasia 0]

Als ik de meeste christelijke geloofsrichtingen vergelijk, dan kom ik er één tegen die nogal afwijkende dingen leert, namelijk de JG...volgens Joke redenatie moet ik dan wel tot de conclusie komen dat dit dus de religie is die het fout heeft

[aegron 0]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 10:15:15 schreef anastasia het volgende: Als ik de meeste christelijke geloofsrichtingen vergelijk, dan kom ik er één tegen die nogal afwijkende dingen leert, namelijk de JG...volgens Joke redenatie moet ik dan wel tot de conclusie komen dat dit dus de religie is die het fout heeft

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 17:05:06 schreef Thorgrem het volgende: [...] Kan ik daaruit concluderen dat JG niet JG niet als christelijk beschouwen? Een simpel ja of nee volstaat.

Ja, wel als cristelijk. En nee, maar niet als ware cristenen.

M.a.w. cristelijk zijn degene die beweren cristenen te zijn. Maar dat hoeft nog niet te beteken dat ze ook door Jezus als ware cristenen erkent worden.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 30 augustus 2007 12:16:09 schreef RobertF het volgende: [...]Ik ook. Met als resultaat dat ik katholiek ben geworden en des te meer er overtuigd van ben dat het Wachttoren Genootschap geen énkele basis voor haar beweringen heeft. En je kunt van Levi zeggen wat je wil, maar als íémand hier kennis van de Schrift en de rode draden die daarin verweven staan heeft, en als íémand hier oprecht op zoek is naar Waarheid, dan is het Levi wel. En dan heb ik het over échte Schriftkennis, dus niet het bij elk onderwerp geprogrammeerd enkele standaard versjes kunnen opdreunen. Helaas, maar met het ongefundeerd in twijfel trekken van de zoektochten die sommige users hier maken en de kennis die ze opdoen, ben je bij mij héél erg aan het verkeerde adres. Hoe kritisch onderzoek jij trouwens de dogma's van het Wachttoren Genootschap? Toch niet té kritisch hè, hoop ik? Hoe zullen wij het geestelijke voedsel dat door deze "getrouwe en beleidvolle slaaf" wordt verschaft, bezien? Moet het kritisch worden bezien, in de geest van: "Och, het kan wel waar zijn, maar het zou ook niet waar kunnen zijn, en dus moeten we het heel kritisch onderzoeken"? Sommigen denken er klaarblijkelijk zo over. Ter ondersteuning van hun denkwijzen halen zij Handelingen 17:11 aan, waar over pasgeïnteresseerden in Beréa staat: "De laatsten nu waren edeler van geest dan die in Tessalonika, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren." Wil dit echter zeggen dan de Bereërs naar fouten zochten in de boodschap die zij hoorden, of dat zij twijfel koesterden? Schept dit een precedent om de door de "getrouwe en beleidvolle slaaf" uitgegeven publicaties kritisch te beschouwen en te zien of er wat aan te merken valt? Zeer zeker niet! (Joh. 6:66-69) Het lijdt geen enkele twijfel: wij hebben allemaal hulp nodig om de bijbel te begrijpen, en wij kunnen de schriftuurlijke leiding die wij nodig hebben, niet buiten de "getrouwe en beleidvolle slaaf"-organisatie vinden. (De Wachttoren 15 mei 1981, blz. 18-19) Niet mijn woorden...

Ja dat is duidelijk vind ik.

Ik toets aan "de schriften" wat er beweert wordt door het WTG dat doe ik met een bereidwillige geest. Als ik dan toch nog vragen over heb dan ga ik verder zoeken. Tot nu toe heeft deze zoektocht mij steeds weer bevestigt dat Gods geest rust op de leidinggevende broeders van het WTG. dus ik zie geen probleem in de door jouw aangehaalde tekst.

Gods woord is onze maatstaf en een bereidwillige geest is natuurlijk wel van belang, mensen geboden moeten worden uitgesloten:

(2 Timotheüs 4:1-5) . . . Ik gelast u plechtig voor het aangezicht van God en Christus Jezus, die de levenden en de doden zal oordelen, en krachtens zijn manifestatie en zijn koninkrijk: 2 predik het woord, houd u er als met een dringende zaak mee bezig, in gunstige tijd, in moeilijke tijd, wijs terecht, berisp, vermaan, met alle lankmoedigheid en [kunst van] onderwijzen. 3 Want er zal een tijdsperiode komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar zich overeenkomstig hun eigen begeerten tal van leraren zullen bijeenbrengen om hun oren te laten kittelen; 4 en zij zullen hun oren van de waarheid afwenden en zich daarentegen tot onware verhalen keren. 5 Houdt gij echter in alle dingen uw zinnen bij elkaar, lijd kwaad, doe [het] werk van een evangelieprediker, volbreng uw bediening ten volle.

[Light Jr. 0]

Maar Joke, ga nou niet voor Jezus bepalen wie hij wel en niet erkent. Denk je dat dat gewaardeerd wordt, dat jij jezelf op zijn stoel neerzet en alvast degenen aanmerkt die ware christenen zijn en degenen die dwalen?

Is dat niet bijzonder hoogmoedig? Ik zou zelfs weinig kunnen bedenken dat ik als nog hoogmoediger beschouw. Hoogmoed wordt niet bepaald gewaardeerd door JHWH God, dat is een kristalhelere boodschap die je uit de Bijbel kunt halen. Je kunt als individu hoogmoedig zijn, maar ook als groepering.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Het WTG pretendeerd niet tot het Cristendom te behoren maar wel de zuivere leer van de bijbel te leren. Waarop baseren wij dit? Doordat wij begrip, "licht" krijgen over bijbelse waarheden en het werk mogen doen dat aan de "werkelijke slaaf van God" opgedragen is. Namelijk het wereldwijde prediken van "Gods koninkrijk". Tevens zien we in onze organisatie vele profetieen uitkomen.

En hoe weet je dat alleen jullie dat licht ontvangen? Omdat dat je gezegd wordt? Omdat degenen die dat licht zouden ontvangen, dat beweren? Hoe kan het dan dat ze er een aantal keren faliekant naastzaten met hun profetieen? Ontvangen ze dan af en toe licht, of een beetje licht, hoe zit dat dan? Wat doe je met de Schriftplaatsen waarin Jezus zelf, alsook Paulus ons zegt dat je valse profeten kunt herkennen aan valse profetieen? Als ik dat heel serieus neem, en voor mij is Gods woord erg belangrijk, dan zou dat mij moeten zeggen dat de Getrouwe en Beleidvolle Slaaf een valse profeet is.

Waarom zou ik onvoorwaardelijk geloof moeten stellen in wat zij zeggen? Ik zie daar onvoldoende reden toe.

En geloof je dat JIJ zelf licht, Heilige Geest kunt ontvangen, of dat alleen de Getrouwe en Beleidvolle Slaaf dat ontvangt? Geloof je dan überhaupt wel in een persoonlijke band met God, kun je dan wel werkelijk naderen tot de Vader? Wij moeten in de Vader zijn en de Vader in ons, zo zegt Jezus ons. Laat je de Vader dan werkelijk toe? Ik zou me erg beperkt voelen als ik me niet meer door wat ik ervaar als Zijn Heilige Geest zou laten leiden.

Wat de profetieen betreft die zouden zijn uitgekomen, ik heb er over gelezen in jullie literatuur. Voor die profetieen heb je vergezochte interpretaties nodig die ik onwaarschijnlijk acht. Veel waarde hecht ik niet aan die profetieen.

De Schrift zegt ons OOK dat we niet moeten twisten over woorden, maar onze broeders lief moeten hebben als onszelf.

Is het liefdevol om je broeder of zuster, die ook zijn of haar best doet om in de waarheid te wandelen maar andere standpunten heeft, een slechte christen oid te noemen?

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 10:13:27 schreef Joke het volgende: [...] Ja je hebt gelijk, "De mensen zelf zeggen van zich zelf" dat ze in de naam van de Cristus gesproken hebben. Dus beweren ze dan niet van zichzelf dat ze in de voetstappen van Jezus wandelen? Dus beweren ze dan niet dat ze volgelingen van cristus zijn? Dus zeggen ze over zichzelf dat ze cristenen zijn? Maar Jezus erkent dit hier niet. Waarom? Omdat ze niet zijn leer echt volgen. Ze zijn in de ogen van Jezus geen volgelingen van hem. Ze kunnen zeggen wat ze willen.

Ook al pak je het punt leuk op met maar 1 kant van het verhaal dan nog blijft de vraag staan hoe kan Jezus zeggen ik heb u nooit gekend? Alle mensen die dus tot geloof zijn gekomen door Jezus te belijden maar daarna niet onder de juiste leer zitten zijn dus onbekende voor Jezus? Daarmee zeg je dat alle mensen ter wereld dus onbekenden zijn want de bijbel leert duidelijk (zoals Levi al aangaf) dat wij maar ten dele de kennis hebben, dus ook jij. Lekker vooruitzicht...

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 30 augustus 2007 20:22:52 schreef Levi het volgende: Als je dan nu ook de tweede vraag van me zou willen beantwoorden, waar je al enkele pagina's lang niet op in bent gegaan: Behoort het boek Jozua tot de canon? Zo ja: waarom, want daarin staat geschreven dat de zon en maan boven de aarde stilstondonden. Iets waarvan we weten dat het onmogelijk is.

Oke, dan nu over Jozua,

Ik heb deze waarschijnlijk over het hoofd gezien, sorry voor het lange wachten.

Zover ik het kan zien doel je op de tekst:

(Jozua 10:12) 12 Toen was het dat Jo̱zua ertoe overging tot Jehovah te spreken, op de dag dat Jehovah de Amorieten aan de zonen van I̱sraël overleverde, en hij zei vervolgens voor de ogen van I̱sraël: „Zon, sta onbeweeglijk boven Gi̱beon, En maan, boven de laagvlakte van A̱jalon. . . .

Jij wilt van mij horen dat dit wonder niet plaats heeft gevonden?

Zover ik weet zijn er geen wereldsebronnen die dit wonder bevestigen. Echter we hebben wel een gerespecteerde bijbelse bron welke een soorgelijk wonder doet aanhalen:

(Jesaja 38:8) Zie, ik doe de schaduw op de treden waarlangs ze door de zon op de treden [van de trap] van A̱chaz gedaald was, teruggaan, tien treden achteruit.â€â€™â€ En de zon ging geleidelijk tien treden terug op de treden [van de trap] die ze gedaald was.

Het lijkt mij ook voor de Schepper van de zon en maan niet zo'n groot probleem om zeggenschap uit te oefenen over zijn schepping.

(Psalm 135:6) Al wat Jehovah behaagde [te doen], heeft hij gedaan In de hemel en op de aarde, in de zeeën en alle waterdiepten.

Zo ook heeft Jezus van zijn vader het vermogen gekregen

om natuurverschijnselen te controleren en naar zijn hand te zetten.

(Markus 4:39-41) 39 Toen stond hij op en bestrafte de wind en zei tot de zee: „Zwijg! Wees stil!†En de wind ging liggen en er ontstond een grote kalmte. 40 Toen zei hij tot hen: „Waarom zijt GIJ wankelmoedig? Hebt GIJ nog geen geloof?†41 Maar zij waren door een ongewone vrees bevangen en zeiden tot elkaar: „Wie is dat toch, want zelfs de wind en de zee gehoorzamen hem?â€

Een onderdeel van ons geloof is dat God dmv zijn zoon Jezus de aarde weer doet veranderen in een gezonde en volmaakte planeet voor menselijke bewoning. Hier zal hij beslist in onze ogen grote wonderen voor moeten verrichten.

Het is dus in het geheel niet juist om te beweren dat het wonder met de stilstaande zon niet plaats gevonden kan hebben. God en zijn zoon hebben dit vermogen.

conclusie: Ik zie hier geen leugen in staan. De omschreven gebeurtenis komt overeen met wat er in de rest van de bijbel staat.

Quote:

Beste Joke, allereerst dank voor het compliment over mijn jeugdige leeftijd. Met betrekking tot het idee dat je hebt dat ik stellig in de overtuiging leef de waarheid te kennen, moet ik je helaas teleurstellen. Paulus schrijft dat wij - totdat het volmaakte gekomen zal zijn - slechts ten dele kennen. Dat wil niet zeggen dat ik er niet van overtuigd ben in de waarheid te wandelen, want ik ga er tenslotte vanuit dat de Heilige Geest mij in de waarheid leidt. De volledige waarheid? Nee, want dat kan niet, schrijft Paulus. Ik neem dus genoegen met de waarheid zoals ik 'm ken en voor het overige meng ik mij op dit forum in discussies en gesprekken om meer en meer van de waarheid te leren kennen. Voor mij kan dat dus inhouden dat ik ook van standpunt omtrent bepaalde zaken kan wijzigen. Ik hoop dat jij die mogelijkheid voor jezelf ook incalculeert.

Natuurlijk Levi doe ik dat ook,

Dat is ook precies de reden waarom wij als Jehovah's Getuigen in de loop van de decenia leerstellingen corrigeren. Wij ontvangen van de geest dmv de beleidvolle slaaf diepere kennis van de waarheid en zijn dan ook bereidt om deze nieuwe kennis in ons leven en de prediking van het koninkrijk toe te passen.

[Dave 0]

Wie is toch die beleidvolle slaaf?