De echte bijbel en mensen woorden!

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 06:50:39 schreef Joke het volgende: Tom even vooraf, als ik een tekst of een uitleg geef dan geef ik deze uitleg met de beste bedoelingen. Ik probeer niet met jullie te bekvechten. En dat geld in het algemeen voor onze "lui".

Ach, ik geloof best dat het niet je intentie is om te bekvechten. De realiteit is echter wel dat jullie constant aanvallen uitvoeren op de christelijke religie. Als ik jullie dan wat dingen teruggeef wordt dat oftewel compleet genegeerd (JG-topic) oftewel krijg ik een of andere omslachtige gegoochelde reactie terug (dit topic). En sorry maar als iemand niets anders doet als pseudo-beleefde aanvallen uitvoeren op de Kerk dan komt hij daar niet mee weg met een gekwetst verhaal over "goede intenties". Ik verwacht van zulke mensen dat ze zich inhoudelijk verdedigen of gewoon stoppen met hun activiteiten. Ik waardeer het huidige laffe gedoe namelijk in zijn geheel niet. Jullie (in dit geval Aimé en jij) vallen anderen constant aan op allerlei zaken terwijl jullie zelf iedere moeilijkheid ontwijken of negeren. Ik kan redelijk veel verdragen maar lafheid stoot me toch tegen de borst.

Quote:

Nazereener betekend gewoon ten eerste "spruit" oftewel "nazaat van" en deze vertaling heb ik inderdaad aangehaald vanuit de NWV maar als dit niet waar is, volgens jouw, dan kom inplaats van met modder te gooien gewoon met een andere vertaling. Zomaar ontkennen omdat het jouw beter uitkomt heeft geen waarde. En natuurlijk komt hij uit Nazareth. Dus het is dubbel op. Wat is the problem? Ik heb jouw gewoon bewezen dat in de hebreeuwse geschriften, in de profeten over de nazareeer gesproken wordt, en wel, zoals bij zovele profetieen, in verdekte taal.

Ik gooi geen modder. Ik heb je uitgelegd waarom Nazareener in deze context geen spuit betekent. Ik heb je aan de hand van de context laten zien waarom de zogenaamde vertaling "spruit" niet mogelijk is. En nu beweer je dat ík het "zomaar" ontken? Iedereen ziet toch dat Nazarener betrekking heeft op het feit dat Jezus in Nazaret ging wonen? Dat staat er zelfs letterlijk in: Jezus werd Nazarener genoemd omdat hij in Nazaret ging wonen. Nergens zul je die voorspelling in het OT vinden en dus gaat het om een Orale Traditie. Je kunt wel zeggen dat dit moddergooien is maar volgens mij is het gewoon logisch nadenken. Heel vervelend voor het WTG maar het is nu eenmaal zo.

Quote:

Verder vergeet je wat een Goddelijke inspriratie wel wil zeggen. God heeft vaker gebeurtenissen in verschillende boeken van verschillende standpunten uit laten beschrijven. Waarbij deze boeken met een tijdsverschil van mogelijk 100den jaren geschreven zijn geworden. De ene keer geeft hij een aanvullend beeld vanuit deze hoek en de andere keer geeft hij een meer gedetaileerdere uitleg over een gebeurtenis. Hieraan is niks vreemds. Het probleem is voor jouw nog steeds om te begrijpen dat wat Matheus heeft opgetekend niet van hem was maar van de echte auteur God.

Dat is een kwestie van geloof. Ik geloof dat God in die zin de Hemelse auteur is dat Hij de gewijde schrijvers heeft geïnspireerd. Ik geloof niet dat Hij de bijbelschrijvers als typemachine heeft gebruik en zo de bijbel heeft gemaakt. Natuurlijk geloof ik dat niet: de tegenstrijdigheden in de bijbel bewijzen dat, dat pertinent onmogelijk is.

Quote:

(1 Thessalonicenzen 2:13) 13 Ja, daarom danken wij God ook zonder ophouden, want toen GIJ Gods woord hebt ontvangen, hetwelk GIJ van ons hebt gehoord, hebt GIJ het niet als het woord van mensen aangenomen, maar, wat het ook inderdaad is, als het woord van God, dat ook in U, gelovigen, werkzaam is.

Jaja. Dat ene totaat uit zijn verband gerukte citaat bewijst inderdaad een hele boel. Gelukkig staat er ook bij over welk woord het gaat en aan wie het was gericht. Niet dus.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Joke" schreef het volgende: God is in de eerste plaats liefde. Dus alles wat hij doet of nalaat te doen is steeds uit de grondslag liefde.

Dat geloof ik ook

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Bijvorbeeld: Als vader zal ik ook af en toe mijn kinderen niet direct corrigeren, ik zou het wel kunnen, maar uit liefde voor mijn kinderen laat ik hen hun eigen ervaringen opdoen. Dat kan tot gevolg hebben dat mijn kinderen tijdelijke negatieve gevolgen van hun gedrag zullen ervaren. Indien ze dan echter eerlijk en oprecht zijn zullen ze toegeven dat mijn vaderlijke richtlijnen cq huisregels wel goed waren voor hun eigen bestwil. Ook kunnen ze dan door vrijwillig mijn huisregels te gehoorzamen tonen dat ze respect en liefde voor mij hebben.

Mee eens hoor. Maar wat heeft dit te maken met kunnen liegen of niet?

[Michiel 14]

Kunnen we nu weer ingaan op hoe we toetsen dat 66 boeken wel tot de canon horen en waarom die andere 6 niet?

De discussie is wel goed, maar hoort in het specifieke Jehova getuigen topic thuis.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 12:52:37 schreef Michiel het volgende: Kunnen we nu weer ingaan op hoe we toetsen dat 66 boeken wel tot de canon horen en waarom die andere 6 niet?

Daar gaan we op in. De discussie tussen Joke en mij is in de essentie een discussie over de autoriteit van Schriftelijke Traditie en Orale Traditie. Dat past precies binnen de context van dit topic. In de beginpost staat immers het volgende:

Quote:

Op dinsdag 05 juni 2007 12:03:10 schreef Joke het volgende: In dit topic wil ik iedereen aanmoedigen om bewijzen aan te voeren waarom een bepaalde niet bijbelse bron, een voor God en dus voor een echte cristen aanvaardbare bron is. Dus met andere woorden dat deze bron een aanvulling vormt op de algemeen aanvaarde canon van 66 bijbelboeken.

Je kunt niet over de verschillen tussen de canons praten zonder daarbij de geldigheid van de niet-schriftuurlijke apostolische tradities te bespreken. Zonder die mogelijk is dit topic compleet nutteloos.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 11:48:14 schreef Light Jr. het volgende: [...] Dat geloof ik ook [...] Mee eens hoor. Maar wat heeft dit te maken met kunnen liegen of niet?

Niets direct, het was een kort zijspoortje. Het enige wat ik hiermee wil zeggen is dat het uitblijven van een directe actie van God nog niet wil zeggen dat hij liegt of dingen niet juist behandeld.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 12:52:37 schreef Michiel het volgende: Kunnen we nu weer ingaan op hoe we toetsen dat 66 boeken wel tot de canon horen en waarom die andere 6 niet? De discussie is wel goed, maar hoort in het specifieke Jehova getuigen topic thuis.

Je hebt gelijk.

Dus nog een keer. Ik stel dat de meerderheid van de gelovige wereldbevolking het met mij eens is dat God niet doet liegen. Dus dan is dat een basis om daar de canon aan te toetsen.

Zijn wij het hier mee eens of niet.

[Levi 145]

Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens.

Ik weet dat Hij kán liegen, want Hij heeft alle macht, dus Hij kán alles. Ik denk alleen niet dat Hij het ooit zal doen.

Maar de vervolgvraag is of wij daaraan de canon kunnen toetsen. Zo staat in Openbaringen dat Johannes een draak heeft gezien. Wij weten dat een draak niet bestaat. Dat zou dus een leugen zijn en op basis daarvan zou je dat boek dus van de canon uit moeten sluiten, terwijl ik er toch écht van overtuigd ben dat het een heilig boek is, wat deel uitmaakt van de boeken die ik tot de bijbel reken en waaraan ik autoriteit en gezag toe ken.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 11:20:06 schreef Tom het volgende: [...]Ach, ik geloof best dat het niet je intentie is om te bekvechten. De realiteit is echter wel dat jullie constant aanvallen uitvoeren op de christelijke religie. Als ik jullie dan wat dingen teruggeef wordt dat oftewel compleet genegeerd (JG-topic) oftewel krijg ik een of andere omslachtige gegoochelde reactie terug (dit topic). En sorry maar als iemand niets anders doet als pseudo-beleefde aanvallen uitvoeren op de Kerk dan komt hij daar niet mee weg met een gekwetst verhaal over "goede intenties". Ik verwacht van zulke mensen dat ze zich inhoudelijk verdedigen of gewoon stoppen met hun activiteiten. Ik waardeer het huidige laffe gedoe namelijk in zijn geheel niet. Jullie (in dit geval Aimé en jij) vallen anderen constant aan op allerlei zaken terwijl jullie zelf iedere moeilijkheid ontwijken of negeren. Ik kan redelijk veel verdragen maar lafheid stoot me toch tegen de borst. [...]Ik gooi geen modder. Ik heb je uitgelegd waarom Nazareener in deze context geen spuit betekent. Ik heb je aan de hand van de context laten zien waarom de zogenaamde vertaling "spruit" niet mogelijk is. En nu beweer je dat ík het "zomaar" ontken? Iedereen ziet toch dat Nazarener betrekking heeft op het feit dat Jezus in Nazaret ging wonen? Dat staat er zelfs letterlijk in: Jezus werd Nazarener genoemd omdat hij in Nazaret ging wonen. Nergens zul je die voorspelling in het OT vinden en dus gaat het om een Orale Traditie. Je kunt wel zeggen dat dit moddergooien is maar volgens mij is het gewoon logisch nadenken. Heel vervelend voor het WTG maar het is nu eenmaal zo. [...]Dat is een kwestie van geloof. Ik geloof dat God in die zin de Hemelse auteur is dat Hij de gewijde schrijvers heeft geïnspireerd. Ik geloof niet dat Hij de bijbelschrijvers als typemachine heeft gebruik en zo de bijbel heeft gemaakt. Natuurlijk geloof ik dat niet: de tegenstrijdigheden in de bijbel bewijzen dat, dat pertinent onmogelijk is. [...]Jaja. Dat ene totaat uit zijn verband gerukte citaat bewijst inderdaad een hele boel. Gelukkig staat er ook bij over welk woord het gaat en aan wie het was gericht. Niet dus.

Tom, wij voeren beslist geen aanval uit op de cristelijke religie van de bijbel. Wij willen uitsluitend jullie aantonen dat veel van jullie geloofspunten niet overeenkomen met Godswoord (66 boeken). Velen van jullie overtuichingen komen voort uit babylonische/egyptische/romeinse/enz. gebruiken. Wij stellen dus deze buitencristelijke gebruiken en overtuichingen aan de kaak en dus zo ook de niet cristelijke boeken/bronnen waaruit deze gebruiken en overtuichingen ontstaan zijn.

Aime, ik en andere broeders en zusters zullen beslist als ze op deze site aanwezig zijn proberen met respect en geduld antwoorden te geven. Echter als iemand onredelijk wordt en niet de moeite neemt om de bronnen te onderzoeken die wij aangeven dan voelen wij ons niet geroepen om verder te praten. Wij krijgen dan het idee dat deze persoon slechts zijn eigen heerlijkheid doet zoeken maar niet de waarheid. Dan doen wij niks anders dan wat Jezus ons opgedragen heeft. namelijk:

(Mattheüs 10:14) Als iemand U ergens niet ontvangt of niet naar UW woorden luistert, verlaat dan dat huis of die stad en schudt het stof van UW voeten.

Luisteren betekend niet dat je maar klakkeloos het met ons eens moet zijn. Maar het betekend wel een respectvol aanhoren en evenzo een respectvol beantwoorden. Tenslotte doen wij ons toch ook moeite om met jullie te respectvol te praten. En ik heb sterk de indruk dat ook jij dit in de grond van je hart ongepast vind voor een cristen.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 19:37:32 schreef Levi het volgende: Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. Ik weet dat Hij kán liegen, want Hij heeft alle macht, dus Hij kán alles. Ik denk alleen niet dat Hij het ooit zal doen. Maar de vervolgvraag is of wij daaraan de canon kunnen toetsen. Zo staat in Openbaringen dat Johannes een draak heeft gezien. Wij weten dat een draak niet bestaat. Dat zou dus een leugen zijn en op basis daarvan zou je dat boek dus van de canon uit moeten sluiten, terwijl ik er toch écht van overtuigd ben dat het een heilig boek is, wat deel uitmaakt van de boeken die ik tot de bijbel reken en waaraan ik autoriteit en gezag toe ken.

Je zou dus kunnen zeggen dat hier een schijnbare leugen staat.

Wie is dus die draak? Is dit echt of is dit beeldspraak?

Als iemand zegt: "Die draak, ik kan haar niet meer zien?

Dan begrijpt toch iedereen dat hier beeldspraak gebruikt wordt, of niet soms? zo is het ook met de draak in de openbaring.

Is er behoefte aan een nadere uitleg? Levi?

---

Samengevoegd:

Ik zal de uitleg maar alvast geven voor degene die dit interesseerd. Willen jullie echter goed begrijpen wat ik hieronder aanhaal dan adviseer ik ieder dringend alle bijgevoegde teksten goed op te zoeken en desnoods in verschillende vertalingen te controleren. Anders zullen jullie dit beslist niet begrijpen/geloven.

Het woord draak is afgeleid van het Griekse woord dra′kon, waarmee een schrikaanjagend monster, een vraatzuchtig op een slang gelijkend ondier, wordt aangeduid. Het komt in de bijbel (weliswaar alleen in het in hoogsymbolische taal geschreven boek Openbaring) dertienmaal voor en wordt als een zinnebeeld van Satan de Duivel gebruikt. Hij is de „grote vuriggekleurde draak, met zeven koppen en tien horensâ€, die met zijn staart „een derde deel van de sterren des hemels†achter zich aan trekt, engelen die zich er vóór de Vloed toe lieten verlokken zich in menselijke gedaante te materialiseren en vervolgens demonen werden (Opb 12:3, 4; Ju 6). Te zamen met deze demonen wordt Satan, de Draak, uit de hemel naar de omgeving van de aarde geworpen. „Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd†(Opb 12:7-9). In deze vernederde toestand vervolgt hij het overblijfsel van het zaad van Gods „vrouwâ€, dat wil zeggen, degenen die „het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezusâ€. — Opb 12:13-17.

De met een draak te vergelijken Satan geeft ook het symbolische wilde beest, dat zeven koppen en tien horens heeft, kracht en grote autoriteit; daarom wordt hij door de bewoners van de „gehele aarde†aanbeden (Opb 13:2-4). Voorts ziet Johannes in een visioen dat de met kwakende kikvorsen te vergelijken ’door demonen geïnspireerde uitingen’, die uitgaan tot „de koningen van de gehele bewoonde aardeâ€, zowel uit de bek van de draak (Satan) als uit de bek van „het wilde beest†en uit de mond van „de valse profeet†komen. Hierdoor wordt bewerkstelligd dat deze heersers en hun ondersteuners worden vergaderd „tot de oorlog van de grote dag van God de Almachtige . . . tot de plaats die in het Hebreeuws Har–Magedon [Armageddon] wordt genoemd†(Opb 16:13-16). Na deze grootste aller oorlogen zal de „engel†die uit de hemel neerdaalt „de draak, de oorspronkelijke slang, die de Duivel en Satan is,†grijpen en hem voor 1000 jaar binden en in de afgrond slingeren. — Opb 20:1-3;

---

Samengevoegd:

Dus mijn conclusie is dus dat de draak van Openbaring is geen leugen maar beeldspraak.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 19:48:59 schreef Joke het volgende: [...] Tom, wij voeren beslist geen aanval uit op de cristelijke religie van de bijbel. Wij willen uitsluitend jullie aantonen dat veel van jullie geloofspunten niet overeenkomen met Godswoord (66 boeken). Velen van jullie overtuichingen komen voort uit babylonische/egyptische/romeinse/enz. gebruiken. Wij stellen dus deze buitencristelijke gebruiken en overtuichingen aan de kaak en dus zo ook de niet cristelijke boeken/bronnen waaruit deze gebruiken en overtuichingen ontstaan zijn.

Je stelt niets aan de kaak. Het enige wat je doet is beweringen doen die je vervolgens niet kunt onderbouwen. Je bent in zijn geheel niet in staat gebleken om ook maar een van mijn bijbelcitaten uit te leggen en negeert mijn vragen in het JG-topic compleet. Imho heb je niets anders bewezen dan dat je niet in staat bent om enige vorm van onderbouwing te leveren.

Quote:

Aime, ik en andere broeders en zusters zullen beslist als ze op deze site aanwezig zijn proberen met respect en geduld antwoorden te geven.

Er is niets respectvols aan om onder de noemer "Babylon" of "valse religie" geschaard te worden.

Quote:

Echter als iemand onredelijk wordt en niet de moeite neemt om de bronnen te onderzoeken die wij aangeven dan voelen wij ons niet geroepen om verder te praten.

Over welke bronnen heb je het dan? Tot nu heb ik nog geen enkele bron gezien. "We weten dit omdat de meerderheid het denkt" (vervolgens blijkt dit getalsmatig een hoop gegoochel te zijn) en "Het bewijst zichzelf" zijn ten eerste geen bronnen en ten tweede inmiddels meerdere keren weerlegd. Je kunt natuurlijk blijven vasthouden aan deze zogenaamde bronnen maar uiteindelijk houdt je alleen jezelf voor de gek.

Quote:

Wij krijgen dan het idee dat deze persoon slechts zijn eigen heerlijkheid doet zoeken maar niet de waarheid. Dan doen wij niks anders dan wat Jezus ons opgedragen heeft. namelijk: (Mattheüs 10:14) Als iemand U ergens niet ontvangt of niet naar UW woorden luistert, verlaat dan dat huis of die stad en schudt het stof van UW voeten.

Ik heb niet het idee dat hier veel mensen zijn die hun eigen heerlijkheid zoeken. Wellicht noemen jullie iedereen die jullie zogenaamde bronnen ontmaskert zo en dat is uiteraard jullie goed recht. Persoonlijk vind ik dat voornamelijk erg genant.

Quote:

Luisteren betekend niet dat je maar klakkeloos het met ons eens moet zijn. Maar het betekend wel een respectvol aanhoren en evenzo een respectvol beantwoorden. Tenslotte doen wij ons toch ook moeite om met jullie te respectvol te praten.

Die moeite van jullie heb ik nog niet gezien. Ik heb mijn best gedaan om drie goed geformuleerde vragen in het JG-topic te stellen waarop ik vervolgens geen enkele fatsoenlijke reactie krijg. In dit topic zie ik vervolgens alleen een boel gedraai en gegoochel met woorden. Tenslotte blijkt dit ook niet te werken en krijgen we nu een verhaal over respect en dergelijken. Erg aandoenlijk maar weinig overtuigend vrees ik.

Quote:

En ik heb sterk de indruk dat ook jij dit in de grond van je hart ongepast vind voor een cristen.

Oh, vallen dergelijke opmerkingen onder de noemer respectvol bij jou? Mij best hoor.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 19:54:55 schreef Joke het volgende: Dus mijn conclusie is dus dat de draak van Openbaring is geen leugen maar beeldspraak.

We komen direct op het volgende punt aan, wanneer passen we beeldspraak toe en wanneer niet? Waar trekken we die lijn om Waarheid te bepalen?

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 20:16:57 schreef Tom het volgende: [...]Je stelt niets aan de kaak. Het enige wat je doet is beweringen doen die je vervolgens niet kunt onderbouwen. Je bent in zijn geheel niet in staat gebleken om ook maar een van mijn bijbelcitaten uit te leggen en negeert mijn vragen in het JG-topic compleet. Imho heb je niets anders bewezen dan dat je niet in staat bent om enige vorm van onderbouwing te leveren.

Ik heb dus blijkbaar wel mijn antwoorden onderbouwd maar jij bent het er niet mee eens bedoel je te zeggen. Ik heb je vragen in de "JG-topic" niet genegeerd maar heb je verwezen naar de antwoorden van Aime, ik kan daar niets aan toevoegen want deze zijn correct. Jij bent het met mijn onderbouwingen niet eens? Dat is dan jouw verantwoording. Niet de mijne.

Bedenk echter dat de draak(satan) die ik hierboven heb aangehaald een manier van werken heeft die veel mensen op deze aarde beinvloed. Ook jouw. lees maar eens:

(2 Korinthiërs 4:1-6) 4 Daarom, aangezien wij deze bediening hebben overeenkomstig de barmhartigheid die ons werd betoond, geven wij de moed niet op; 2 maar wij hebben gebroken met de achterbakse dingen waarover men zich dient te schamen, daar wij niet met listigheid wandelen noch het woord van God vervalsen, maar door de waarheid openbaar te maken, onszelf aan ieder menselijk geweten aanbevelen voor het oog van God. 3 Als er nu in werkelijkheid een sluier ligt over het goede nieuws dat wij bekendmaken, dan is het gesluierd onder hen die vergaan, 4 onder wie de god van dit samenstel van dingen de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen. 5 Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Heer, en onszelf als UW slaven om Jezus? wil. 6 Want het is God die gezegd heeft: ?Het licht schijne uit de duisternis?, en hij heeft op ons hart geschenen om [het] te verlichten met de glorierijke kennis van God door het aangezicht van Christus.

Quote:

[...]Er is niets respectvols aan om onder de noemer "Babylon" of "valse religie" geschaard te worden.

Tom je hebt gelijk, daarom is het ook belangrijk voor een ieder om te kontroleren of je er wel of niet ondervalt. Dat is je eigen en een zeer grote verantwoording die je hebt. (Openbaring 18:4) .. ?Gaat uit van haar, mijn volk, indien GIJ niet met haar in haar zonden wilt delen, en indien GIJ geen deel van haar plagen wilt ontvangen.

Ben jij bereid om je vooroordelen aan de kant te zetten. bedenk maar eens hoe de inwoners van Beréa reageerden op het goede nieuws dat door de apostel Paulus en zijn metgezel Silas werd gepredikt? De bijbelschrijver Lukas zei over de Bereeërs: ?De laatsten . . . waren edeler van geest dan die in Thessaloníka, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren? (Handelingen 17:11). Bent jij ?edel van geest?, zoals de Bereeërs Tom?

Onderzoek jij met een bereidwillige edele geest of vanuit een vooroordeel?

Quote:

[...]Over welke bronnen heb je het dan? Tot nu heb ik nog geen enkele bron gezien. "We weten dit omdat de meerderheid het denkt" (vervolgens blijkt dit getalsmatig een hoop gegoochel te zijn) en "Het bewijst zichzelf" zijn ten eerste geen bronnen en ten tweede inmiddels meerdere keren weerlegd. Je kunt natuurlijk blijven vasthouden aan deze zogenaamde bronnen maar uiteindelijk houdt je alleen jezelf voor de gek.

De 66 bijbelboeken, wetenschappelijk / historische bronnen, katholieke bronnen/ protestantse bronnen /apocrieve boeken/ het wachttorengenootschap. Wat is daar mis mee? Alleen als ik jullie eigen bronnen aanhaal dan krijg ik zelden een reactie van jullie. (zie pagina 15)

Quote:

[...]Ik heb niet het idee dat hier veel mensen zijn die hun eigen heerlijkheid zoeken. Wellicht noemen jullie iedereen die jullie zogenaamde bronnen ontmaskert zo en dat is uiteraard jullie goed recht. Persoonlijk vind ik dat voornamelijk erg genant.

Welke bronnen hebben jullie dan ontmaskerd. ? Wijs me deze eens aan Tom. Ik weet wel, dat als ik jullie bronnen aanhaal dat ik geen antwoord krijg. Bedoel je bijvoorbeeld deze bronnen? het deuterocanonieke boek Tobit / diverse katholieke bijbels / wereld synode verslagen / jaar verslagen van bisschoppen enz. enz.

Quote:

[...]Die moeite van jullie heb ik nog niet gezien. Ik heb mijn best gedaan om drie goed geformuleerde vragen in het JG-topic te stellen waarop ik vervolgens geen enkele fatsoenlijke reactie krijg. In dit topic zie ik vervolgens alleen een boel gedraai en gegoochel met woorden. Tenslotte blijkt dit ook niet te werken en krijgen we nu een verhaal over respect en dergelijken. Erg aandoenlijk maar weinig overtuigend vrees ik.

Ik weet niet wat jij onder een fatsoenlijk antwoord verstaat, ik hoop toch niet een antwoord dat jouw gelijk bewijst. Aime kan net als mij alleen vanuit Gods woord spreken, met indien mogelijk of noodzakelijk, aanvullingen van historisch vastgelegde feiten ondersteund.

Wees toch een Bereeer Tom?

(1 Korinthiërs 11:27-28) . . . Al wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal schuldig zijn met betrekking tot het lichaam en het bloed des Heren. 28 Laat iemand eerst zichzelf goedkeuren na zich nauwkeurig te hebben onderzocht, en laat hij aldus van het brood eten en uit de beker drinken.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 22:31:52 schreef Michiel het volgende: [...]We komen direct op het volgende punt aan, wanneer passen we beeldspraak toe en wanneer niet? Waar trekken we die lijn om Waarheid te bepalen?

Is dit niet een punt dat uiteindelijk de auteur uitmaakt?

God zal ons echter nooit in het ongewisse laten. Zijn woord (66 boeken)is compleet en dus zullen we altijd een bevredigend antwoord kunnen vinden mbt de betekenis van een beeldspraak. Deze staat vaak in de context of kunnen we in andere bijbelboeken (66) vinden.

Bedenk ook dat de heilige schrift zo geschreven is dat niet iedereen de waarheid kan vinden. Alleen mensen die nederig de waarheid zoeken zullen inzicht hebben. lees maar:

(Daniël 12:9-10) 9 Vervolgens zei hij: „Ga, Da̱niël, want de woorden blijven geheim en verzegeld tot de tijd van [het] einde. 10 Velen zullen zich reinigen en zich wit maken en zullen gelouterd worden. En de goddelozen zullen stellig goddeloos handelen, en geen der goddelozen zal [het] verstaan; maar zij die inzicht hebben, zullen [het] verstaan.

(Jakobus 4:6) . . . Daarom zegt ze: „God weerstaat de hoogmoedigen, maar hij geeft onverdiende goedheid aan de nederigen.â€

Jo

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 08:30:35 schreef Joke het volgende: [...] Ik heb dus blijkbaar wel mijn antwoorden onderbouwd maar jij bent het er niet mee eens bedoel je te zeggen.

Omdat je onderbouwing ongeldig is. Als je zegt dat Nazarener spruit betekent en vervolgens laat ik zien dat spruit onmogelijk binnen die context past reageer je verder niet. Dat noem ik onvoldoende onderbouwd.

Quote:

Ik heb je vragen in de "JG-topic" niet genegeerd maar heb je verwezen naar de antwoorden van Aime, ik kan daar niets aan toevoegen want deze zijn correct.

Welk antwoord bedoel je? Het "Op een ander forum noemde ze me Laffie" of het "Groetjes uit het warme Toscane?" Meer reactie heb ik namelijk niet gezien.

Quote:

Jij bent het met mijn onderbouwingen niet eens? Dat is dan jouw verantwoording. Niet de mijne. Bedenk echter dat de draak(satan) die ik hierboven heb aangehaald een manier van werken heeft die veel mensen op deze aarde beinvloed. Ook jouw.

Oh, omdat ik het niet eens ben met je gegoochel van bijbelteksten sta ik onder invloed van satan. Waarschijnlijk is dat weer een uiting van respect. "Je bent het niet met me eens en dat komt omdat je onder invloed staat van satan!" Persoonlijk laat ik dergelijke oordelen liever achterwege.

Quote:

Tom je hebt gelijk, daarom is het ook belangrijk voor een ieder om te kontroleren of je er wel of niet ondervalt. Dat is je eigen en een zeer grote verantwoording die je hebt. (Openbaring 18:4) .. ?Gaat uit van haar, mijn volk, indien GIJ niet met haar in haar zonden wilt delen, en indien GIJ geen deel van haar plagen wilt ontvangen.

Dat heb ik zo goed als mogelijk gecontroleerd. En ik zal je zeggen dat ik nog liever mijn eigen keel doorsnijd dan dat ik me bekeer tot het WTG-dom. Het enige wat ik daarvan heb gezien is een in elkaar geplakte "theologie" die van geen kant te onderbouwen is en als iemand het er niet mee eens is hoort hij bij satan en Babylon.

Quote:

Ben jij bereid om je vooroordelen aan de kant te zetten. bedenk maar eens hoe de inwoners van Beréa reageerden op het goede nieuws dat door de apostel Paulus en zijn metgezel Silas werd gepredikt? De bijbelschrijver Lukas zei over de Bereeërs: ?De laatsten . . . waren edeler van geest dan die in Thessaloníka, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren? (Handelingen 17:11). Bent jij ?edel van geest?, zoals de Bereeërs Tom?

Ik weet niet of ik edel ben. Ik weet in elk geval wel dat jullie evangelie en Paulus evangelie totaal anders zijn. Jullie evangelie gaat niet om Jezus Christus. Jullie ontkennen wie Hij wezenlijk is en blijken in zijn geheel niet bij machte om dat te onderbouwen.

Quote:

Onderzoek jij met een bereidwillige edele geest of vanuit een vooroordeel?

Hier is goed hoor. Omdat ik het niet met je eens ben onderzoek ik niet vanuit een bereidwillige edele geest? Dat komt van de man die zelf iedere vorm van kritiek op het WTG negeert.

Quote:

De 66 bijbelboeken, wetenschappelijk / historische bronnen, katholieke bronnen/ protestantse bronnen /apocrieve boeken/ het wachttorengenootschap. Wat is daar mis mee? Alleen als ik jullie eigen bronnen aanhaal dan krijg ik zelden een reactie van jullie. (zie pagina 15)

Onze eigen bronnen? Een of ander onderzoek over katholieken die niet meer praktiseren? Dat bewijst niets aangezien het niets afdoet aan het feit dat het overgrote deel van de wereld nog steeds katholiek of orthodox is.

Quote:

Welke bronnen hebben jullie dan ontmaskerd. ? Wijs me deze eens aan Tom. Ik weet wel, dat als ik jullie bronnen aanhaal dat ik geen antwoord krijg. Bedoel je bijvoorbeeld deze bronnen? het deuterocanonieke boek Tobit / diverse katholieke bijbels / wereld synode verslagen / jaar verslagen van bisschoppen enz. enz.

Nee. Ik bedoel dat ik een hele max aan bijbelcitaten heb neergegooid waarvan jij er geen een hebt kunnen weerleggen. Rare vertalingen die totaal buiten de context zijn en dat soort zaken leggen niets uit.

Quote:

Ik weet niet wat jij onder een fatsoenlijk antwoord verstaat, ik hoop toch niet een antwoord dat jouw gelijk bewijst. Aime kan net als mij alleen vanuit Gods woord spreken, met indien mogelijk of noodzakelijk, aanvullingen van historisch vastgelegde feiten ondersteund. Wees toch een Bereeer Tom?

Ik bedoel eerlijke antwoorden die gebaseerd zijn op feiten. Bij je uitleg van de genoemde bijbelcitaten baseer je, je op fantasie en onmogelijke vertalingen. Het maakt dan weinig uit of ik het met je eens ben of niet. De meeste users op dit forum geloven iets anders als ik zonder dat ik ze daarbij in gedraai en gekeer vervallen.

Quote:

(1 Korinthiërs 11:27-28) . . . Al wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal schuldig zijn met betrekking tot het lichaam en het bloed des Heren. 28 Laat iemand eerst zichzelf goedkeuren na zich nauwkeurig te hebben onderzocht, en laat hij aldus van het brood eten en uit de beker drinken.

Hoe ironisch dat net jij dit citaat kiest.

Maar goed, als het op deze manier moet stop ik met de "discussie". Het gaat nergens meer over. Succes ermee.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 19:54:55 schreef Joke het volgende: [...] Je zou dus kunnen zeggen dat hier een schijnbare leugen staat. Wie is dus die draak? Is dit echt of is dit beeldspraak? Als iemand zegt: "Die draak, ik kan haar niet meer zien? Dan begrijpt toch iedereen dat hier beeldspraak gebruikt wordt, of niet soms? zo is het ook met de draak in de openbaring. Is er behoefte aan een nadere uitleg? Levi?

Juist. Dit is dus hét punt. Want nu komt het aan op interpretatie.

Het kán geen leugen zijn, maar draken bestaan niet, dús is het beeldspraak.

Maargoed: dat is jóu interpretatie. Wie zegt dat het ook de mijne is, of die van anderen? Dus hóe kunnen we dan dit criterium hanteren?

Het is onredelijk om te zeggen dat jou interpretatie altijd juist is en dat we dus op basis van jouw interpretatie het criterium van 'wel of geen leugen' op ieder bijbelboek zullen toepassen.

Maargoed, het boek openbaringen is dan misschien een slecht voorbeeld omdat het nu eenmaal 'verstaan' moet worden, in plaats van 'gelezen'.

In het boek Jozua staat dat de zon (en maan) een volle dag stil bleef staan. Dat is iets wat onmogelijk is, dat weten we allemaal. Dus het boek Jozua kunnen we alvast uit de bijbel schrappen, volgens jou criterium...

[aegron 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:40:46 schreef Levi het volgende: [...] Juist. Dit is dus hét punt. Want nu komt het aan op interpretatie. Het kán geen leugen zijn, maar draken bestaan niet, dús is het beeldspraak. Maargoed: dat is jóu interpretatie. Wie zegt dat het ook de mijne is, of die van anderen? Dus hóe kunnen we dan dit criterium hanteren? Het is onredelijk om te zeggen dat jou interpretatie altijd juist is en dat we dus op basis van jouw interpretatie het criterium van 'wel of geen leugen' op ieder bijbelboek zullen toepassen. Maargoed, het boek openbaringen is dan misschien een slecht voorbeeld omdat het nu eenmaal 'verstaan' moet worden, in plaats van 'gelezen'. In het boek Jozua staat dat de zon (en maan) een volle dag stil bleef staan. Dat is iets wat onmogelijk is, dat weten we allemaal. Dus het boek Jozua kunnen we alvast uit de bijbel schrappen, volgens jou criterium...

Het is heel simpel:

1) staat het in een van de 66 boeken en klopt het niet? Dan is het beeldspraak

2) staat het niet in een van de 66 boeken en klopt het niet? Dan is het een leugen

De 66 boeken kunnen geen leugen bevatten, dus doen ze dat ook niet.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 19:48:59 schreef Joke het volgende: [...] Tom, wij voeren beslist geen aanval uit op de cristelijke religie van de bijbel. Wij willen uitsluitend jullie aantonen dat veel van jullie geloofspunten niet overeenkomen met Godswoord (66 boeken). Velen van jullie overtuichingen komen voort uit babylonische/egyptische/romeinse/enz. gebruiken. Wij stellen dus deze buitencristelijke gebruiken en overtuichingen aan de kaak en dus zo ook de niet cristelijke boeken/bronnen waaruit deze gebruiken en overtuichingen ontstaan zijn.

Probleem 1. Je stelt dat geloofspunten van anderen niet overeenkomen met de bijbel, maar daarmee stel je jezelf op alsof je de volledige waarheid in pacht hebt. Buiten het feit dat dát onmogelijk is (want Paulus zegt dat wij slechts ten dele kennen), ga je vanuit dat vooringenomen standpunt reageren op dit forum. Daarmee bedoel ik dus dat ik jou zien duscussieren vanuit de houding dat jij gelijk hebt en dat alles van anderen dus weerlegd moet worden.

Denk je dan geen moment na dat de woorden van Jezus ook wel eens op jou van toepassing kunnen zijn?

Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,†zolang je nog een balk in je eigen oog hebt?

Quote:

Aime, ik en andere broeders en zusters zullen beslist als ze op deze site aanwezig zijn proberen met respect en geduld antwoorden te geven. Echter als iemand onredelijk wordt en niet de moeite neemt om de bronnen te onderzoeken die wij aangeven dan voelen wij ons niet geroepen om verder te praten. Wij krijgen dan het idee dat deze persoon slechts zijn eigen heerlijkheid doet zoeken maar niet de waarheid. Dan doen wij niks anders dan wat Jezus ons opgedragen heeft. namelijk: (Mattheüs 10:14) Als iemand U ergens niet ontvangt of niet naar UW woorden luistert, verlaat dan dat huis of die stad en schudt het stof van UW voeten.

Probleem 2. Jij voert de bronnen aan die door anderen onderzocht moeten worden. Als jij je op bepaalde bronnen mag beroepen, waarom mogen anderen dat dan niet? Waarom zouden bijvoorbeeld katholieken zich dan niet mogen beroepen op de traditio?

Als bepaalde bronnen buiten beschouwing moeten worden gelaten, dan moet jij allereerst beargumenteren waarom dat geen betrouwbare bron zou zijn.

En voor wat betreft het 'zoeken naar eigen heerlijkheid en niet naar de waarheid' kan ik je nog een leuk voorbeeld geven van een topic waarin wij samen met elkaar in gesprek waren.

In dat topic heb ik als enige bron de bijbel gebruikt (en dan nog wel in de canon die ook door jou aanvaard wordt). Ik heb jou daarin met tekst na tekst weerlegd, maar het enige wat jij daar deed was vasthouden aan je eigen standpunt door steeds één enkele tekst aan te voeren (waarvan ik heb aangetoond dat die uit de context was gerukt, hetgeen door jou niet is weerlegd). En terwijl je mijn argumentatie niet kon weerleggen heb je soms maar deels en later zelfs in het geheel niet meer op mijn argumenten gereageerd en je tenslotte helemaal uit de discussie teruggetrokken.

Wie is er dan niet op zoek naar de waarheid?

Hetzelfde zie ik hier gebeuren: je stelt eerst dat de canon van de bijbel zichzelf bewijst, maar als er dan kritische vragen over gesteld worden en jouw bewering zelfs geheel weerlegd wordt, kom je terug van die stelling en nu verander je 'm zelfs in 'dat G*d niet kan liegen' en dat op grond daarvan de canon getoetst kan worden. Een stelling die ook hard op weg is om weerlegd te worden, maar dat terzijde.

Kortom: je kan je beweringen niet hard maken en zoekt vervolgens uitvluchten, maar geen moment zie ik je zoeken naar de waarheid.

Jouw vooringenomen houding dat jij de waarheid in pacht hebt, zorgt ervoor dat je discussieert vanuit de overtuiging dat anderen geen gelijk kunnen hebben. En terwijl jouw beweringen weerlegt worden en jij er niets tegenin kan brengen, blijf je ijskoud vasthouden aan je vooringenomen visies. Ironisch dat je dan het volgende schrijft:

Quote:

Luisteren betekend niet dat je maar klakkeloos het met ons eens moet zijn. Maar het betekend wel een respectvol aanhoren en evenzo een respectvol beantwoorden. Tenslotte doen wij ons toch ook moeite om met jullie te respectvol te praten. En ik heb sterk de indruk dat ook jij dit in de grond van je hart ongepast vind voor een cristen.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:30:25 schreef Tom het volgende: [...]Omdat je onderbouwing ongeldig is. Als je zegt dat Nazarener spruit betekent en vervolgens laat ik zien dat spruit onmogelijk binnen die context past reageer je verder niet. Dat noem ik onvoldoende onderbouwd.

Ik heb wel gereageerd. Ik gaf toe dat Jezus in Nazareth geboren werd en dus ook van daaruit nazarener genoemd werd. Maar jouw vraag was waar het in de profeten stond. Ik heb je aan de hand van teksten laten zien welke profetieen dat zijn. De betekenis van Nazarener kun jij of ik niet veranderen. Dat de verwijzing naar de nazarener [de messias] in zijn oorspronkelijke betekenis, als nazaat van David, enz. enz. wordt geprofeteerd is een keuze van God geweest. Ik vraag mij nu toch werkelijk af wat je nu nog meer wilt onderbouwd hebben?

Quote:

[...]Welk antwoord bedoel je? Het "Op een ander forum noemde ze me Laffie" of het "Groetjes uit het warme Toscane?" Meer reactie heb ik namelijk niet gezien.

Oke,ik kom je tegemoet. Doe voor mij kort je vragen nog eens stellen. Een voor een graag en wel op de "JH-Topic" Ik zal dan proberen deze in korte termijn te beantwoorden.

Quote:

[...]Oh, omdat ik het niet eens ben met je gegoochel van bijbelteksten sta ik onder invloed van satan. Waarschijnlijk is dat weer een uiting van respect. "Je bent het niet met me eens en dat komt omdat je onder invloed staat van satan!" Persoonlijk laat ik dergelijke oordelen liever achterwege.

Als je goed nadenkt Tom sta of jij of ik onder invloed van valse religie en daarmee ben jij of ik dus logischer wijze onder invloed van de heerser van de valse religie en deze wereld. 2 kor 4:4 zal je beslist wel kennen. Er is maar een ware God en waar Geloof. Door een kritisch onbevoordeelt en nederig onderzoek zullen jij of ik tot de conclusie komen wie dan nu wel onder invloed van satan de draak staat.

Quote:

[...]Dat heb ik zo goed als mogelijk gecontroleerd. En ik zal je zeggen dat ik nog liever mijn eigen keel doorsnijd dan dat ik me bekeer tot het WTG-dom. Het enige wat ik daarvan heb gezien is een in elkaar geplakte "theologie" die van geen kant te onderbouwen is en als iemand het er niet mee eens is hoort hij bij satan en Babylon.

De woordkeuze van jouw zal een nuchtere lezer beslist achter de oren doen krabben. Denk je dat Jezus ook op zo'n manier op tegenstanders deed reageren?

Quote:

[...]Ik weet niet of ik edel ben. Ik weet in elk geval wel dat jullie evangelie en Paulus evangelie totaal anders zijn. Jullie evangelie gaat niet om Jezus Christus. Jullie ontkennen wie Hij wezenlijk is en blijken in zijn geheel niet bij machte om dat te onderbouwen.

Net als toen Jezus onderbouwde dat hij de messias was, en deze bewering staafde door de hebreeuwse schrift aan te halen werd hij toch door het overgrote deel van de Joden, en zeker de schriftgeleerden en Farizeeers niet geloofd.

Zo kunnen cristenen ook nu niet verwachten dat een ieder hun onderbouwing van de schrift gelooft. Wij erkennen wie Jezus is. Hij is de zoon van Jehovah en heeft als taak gekregen als koning over ons te regeren om ons zo weer terug te brengen in reinheid met God.

Quote:

[...]Hier is goed hoor. Omdat ik het niet met je eens ben onderzoek ik niet vanuit een bereidwillige edele geest? Dat komt van de man die zelf iedere vorm van kritiek op het WTG negeert.

Ik neem je kritiek heus wel waar maar zolang het niks bijdraagt tot de inhoudelijk discussie reageer ik zo min mogelijk op afkrakende antwoorden.

Quote:

[...]Onze eigen bronnen? Een of ander onderzoek over katholieken die niet meer praktiseren? Dat bewijst niets aangezien het niets afdoet aan het feit dat het overgrote deel van de wereld nog steeds katholiek of orthodox is.

Bij naam ja, maar dit is dan ook al alles.

Quote:

[...]Nee. Ik bedoel dat ik een hele max aan bijbelcitaten heb neergegooid waarvan jij er geen een hebt kunnen weerleggen. Rare vertalingen die totaal buiten de context zijn en dat soort zaken leggen niets uit.

Heb ik iets vergeten te beantwoorden? Sorry maar dan herhaal de gestelde vraag nog maar eens en ik zal er na kijken.

Quote:

[...]Ik bedoel eerlijke antwoorden die gebaseerd zijn op feiten. Bij je uitleg van de genoemde bijbelcitaten baseer je, je op fantasie en onmogelijke vertalingen. Het maakt dan weinig uit of ik het met je eens ben of niet. De meeste users op dit forum geloven iets anders als ik zonder dat ik ze daarbij in gedraai en gekeer vervallen.

Ik antwoord eerlijk en beroep mij op feiten. Dat jij somminge vertalingen niet leuk vindt omdat ze jouw ideen tegenspreken is jouw probleem.

Quote:

Maar goed, als het op deze manier moet stop ik met de "discussie". Het gaat nergens meer over. Succes ermee.

Veel geluk gewenst en misschien tot wederhoren. Succes met je bijbelstudie.

Jo

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:40:46 schreef Levi het volgende: [...] Juist. Dit is dus hét punt. Want nu komt het aan op interpretatie. Het kán geen leugen zijn, maar draken bestaan niet, dús is het beeldspraak. Maargoed: dat is jóu interpretatie. Wie zegt dat het ook de mijne is, of die van anderen? Dus hóe kunnen we dan dit criterium hanteren? Het is onredelijk om te zeggen dat jou interpretatie altijd juist is en dat we dus op basis van jouw interpretatie het criterium van 'wel of geen leugen' op ieder bijbelboek zullen toepassen. Maargoed, het boek openbaringen is dan misschien een slecht voorbeeld omdat het nu eenmaal 'verstaan' moet worden, in plaats van 'gelezen'.

Levi, aub de vraag was of het beeldspraak was, Je bent het met mij eens? Ja, dus dan is het geen leugen. niet meer en niet minder.

Quote:

In het boek Jozua staat dat de zon (en maan) een volle dag stil bleef staan. Dat is iets wat onmogelijk is, dat weten we allemaal. Dus het boek Jozua kunnen we alvast uit de bijbel schrappen, volgens jou criterium...

Zeker niet, Want de rode zee is ook gespleten, en de zondvloed is ook geweest, zo heeft God ook de mens geschapen, en zo zijn vele andere wonderen verricht door God. Ik weet niet wat je hiermee wilt beweren maar ik zie hier geen leugen in.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:36:11 schreef Joke het volgende: [...] Levi, aub de vraag was of het beeldspraak was, Je bent het met mij eens? Ja, dus dan is het geen leugen. niet meer en niet minder.

Jouw interpretatie.

Jij stelt dat de Almachtige niet liegt en dat we aan de hand daarvan de boeken van de canon kunnen controlleren.

Ben je het met mij eens dat in het boek Openbaringen een draak wordt genoemd?

Quote:

[...] Zeker niet, Want de rode zee is ook gespleten, en de zondvloed is ook geweest, zo heeft God ook de mens geschapen, en zo zijn vele andere wonderen verricht door God. Ik weet niet wat je hiermee wilt beweren maar ik zie hier geen leugen in.

Nee en er zijn ook mensen die in het telefoonboek geen leugen zien staan. Maar ik ken geen een kerk waar de voorganger zegt: 'We zullen nu lezen van Pater tot Pieterse'...

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:06:44 schreef Levi het volgende: [...] Probleem 1. Je stelt dat geloofspunten van anderen niet overeenkomen met de bijbel, maar daarmee stel je jezelf op alsof je de volledige waarheid in pacht hebt. Buiten het feit dat dát onmogelijk is (want Paulus zegt dat wij slechts ten dele kennen), ga je vanuit dat vooringenomen standpunt reageren op dit forum. Daarmee bedoel ik dus dat ik jou zien duscussieren vanuit de houding dat jij gelijk hebt en dat alles van anderen dus weerlegd moet worden.

Alles wat anderen beweren behoeft natuurlijk niet weerlegt te worden als het overeenkomt met de interpretatie van de hele schrift (66 boeken).

Zover de waarheid vandaag de dag bekend is op aarde ben ik inderdaad overtuicht de waarheid gevonden te hebben. Jij zegt niet de waarheid te kennen? Dat zou dan ook kunnen als je niet onwaarheid hebt weggedaan.

(Efeziërs 4:25) 25 Nu GIJ daarom onwaarheid hebt weggedaan, spreekt waarheid, een ieder van U met zijn naaste, want wij zijn leden die elkaar toebehoren.

(Efeziërs 5:7-11) 7 Wordt daarom niet hun deelgenoten; 8 want eens waart GIJ duisternis, maar nu zijt GIJ licht in verband met [de] Heer. Blijft als kinderen van het licht wandelen, 9 want de vrucht van het licht bestaat in elke soort van goedheid en rechtvaardigheid en waarheid. 10 Blijft U ervan vergewissen wat de Heer welgevallig is, 11 en hebt niet langer met [hen] deel aan de onvruchtbare werken die tot de duisternis behoren, . . .

(Johannes 4:23-24) . . . Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. 24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.â€

Quote:

Denk je dan geen moment na dat de woorden van Jezus ook wel eens op jou van toepassing kunnen zijn? Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,†zolang je nog een balk in je eigen oog hebt?

Door studie van allerhande religieen als ook het geloof van mijn ouders, het katholicisme, ben ik onomstotelijke tot de conclusie gekomen dat het WT-genootschap werkelijk de slaaf is die terechter tijd voedsel verstrekt aan de schapen van de Cristus. En zolang ik mij beroep op de gehele heilige schrift (66) en alle interpretaties die ik verdedig door de hele heilige schrift worden ondersteund,is er voor mij geen gevaar om een balk in de ogen te hebben.

Quote:

Probleem 2. Jij voert de bronnen aan die door anderen onderzocht moeten worden. Als jij je op bepaalde bronnen mag beroepen, waarom mogen anderen dat dan niet? Waarom zouden bijvoorbeeld katholieken zich dan niet mogen beroepen op de traditio? Als bepaalde bronnen buiten beschouwing moeten worden gelaten, dan moet jij allereerst beargumenteren waarom dat geen betrouwbare bron zou zijn.

Prima, ik al een paar keer aangehaald dat bijvoorbeeld Tobit, geen goede bron is. Ik heb nog van niemand, ook niet van jouw een tegenreactie ontvangen, Dus ga je gang. Dan komen we eindelijk eens verder.

Quote:

En voor wat betreft het 'zoeken naar eigen heerlijkheid en niet naar de waarheid' kan ik je nog een leuk voorbeeld geven van een topic waarin wij samen met elkaar in gesprek waren. In dat topic heb ik als enige bron de bijbel gebruikt (en dan nog wel in de canon die ook door jou aanvaard wordt). Ik heb jou daarin met tekst na tekst weerlegd, maar het enige wat jij daar deed was vasthouden aan je eigen standpunt door steeds één enkele tekst aan te voeren (waarvan ik heb aangetoond dat die uit de context was gerukt, hetgeen door jou niet is weerlegd). En terwijl je mijn argumentatie niet kon weerleggen heb je soms maar deels en later zelfs in het geheel niet meer op mijn argumenten gereageerd en je tenslotte helemaal uit de discussie teruggetrokken. Wie is er dan niet op zoek naar de waarheid?

Hebben we het hier over Prediker 9:5. dan praten we tenminste over het zelfde?

Quote:

Hetzelfde zie ik hier gebeuren: je stelt eerst dat de canon van de bijbel zichzelf bewijst, maar als er dan kritische vragen over gesteld worden en jouw bewering zelfs geheel weerlegd wordt, kom je terug van die stelling en nu verander je 'm zelfs in 'dat G*d niet kan liegen' en dat op grond daarvan de canon getoetst kan worden. Een stelling die ook hard op weg is om weerlegd te worden, maar dat terzijde.

Ik heb mijn stelling nooit gewijzigd. Maar jullie accepteren niet dat de bijbel zich zelf kan bewijzen dus moet ik met jullie proberen te redeneren met algemeen aanvaarbare basiswaarheden. zoals "God kan niet liegen"

Als jullie problemen hebben met mijn manier van aanpak, dan stel ik voor dat jij maar eens het voortouw neemt Levi. Bewijs maar eens waarom het deuterocanonieke boek Tobit zo waardevol is en bij de canon opgenomen moet worden!!!!!! Tenslotte was dat ook de Topic stelling. Bewijzen aanleveren waarom bepaalde bronnen een deel van de canon behoren te zijn.

Tenslotte zijn we het toch allemaal eens dat de 66 boeken een deel van de canon zijn, of niet soms?

Bewijs het maar eens Levi?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:50:28 schreef Levi het volgende: [...] Jouw interpretatie. Jij stelt dat de Almachtige niet liegt en dat we aan de hand daarvan de boeken van de canon kunnen controlleren. Ben je het met mij eens dat in het boek Openbaringen een draak wordt genoemd? [...] Nee en er zijn ook mensen die in het telefoonboek geen leugen zien staan. Maar ik ken geen een kerk waar de voorganger zegt: 'We zullen nu lezen van Pater tot Pieterse'...

kinderachtig

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:20:56 schreef Joke het volgende: [...] Alles wat anderen beweren behoeft natuurlijk niet weerlegt te worden als het overeenkomt met de interpretatie van de hele schrift (66 boeken). Zover de waarheid vandaag de dag bekend is op aarde ben ik inderdaad overtuicht de waarheid gevonden te hebben. Jij zegt niet de waarheid te kennen? Dat zou dan ook kunnen als je niet onwaarheid hebt weggedaan.

Beter lezen. Ik zei dat jij het doet voorkomen alsof je de volledige waarheid in pacht hebt.

Quote:

(Efeziërs 4:25) 25 Nu GIJ daarom onwaarheid hebt weggedaan, spreekt waarheid, een ieder van U met zijn naaste, want wij zijn leden die elkaar toebehoren. (Efeziërs 5:7-11) 7 Wordt daarom niet hun deelgenoten; 8 want eens waart GIJ duisternis, maar nu zijt GIJ licht in verband met [de] Heer. Blijft als kinderen van het licht wandelen, 9 want de vrucht van het licht bestaat in elke soort van goedheid en rechtvaardigheid en waarheid . 10 Blijft U ervan vergewissen wat de Heer welgevallig is, 11 en hebt niet langer met [hen] deel aan de onvruchtbare werken die tot de duisternis behoren, . . . (Johannes 4:23-24) . . . Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. 24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.â€

Ja, ook ik ben overtuigd dat ik in de waarheid wandel. Net zoals gereformeerden daar ook van overtuigd zijn, katholieken ook, baptisten ook, evangelischen ook, enz. En, natuurlijk, jij ook.

Dus?

Quote:

[...] Door studie van allerhande religieen als ook het geloof van mijn ouders, het katholicisme, ben ik onomstotelijke tot de conclusie gekomen dat het WT-genootschap werkelijk de slaaf is die terechter tijd voedsel verstrekt aan de schapen van de Cristus. En zolang ik mij beroep op de gehele heilige schrift (66) en alle interpretaties die ik verdedig door de hele heilige schrift worden ondersteund,is er voor mij geen gevaar om een balk in de ogen te hebben.

Prachtig. Ik ben ervan overtuigd de Heilige Geest inwonend te hebben, dus voor mij is er ook geen gevaar een balk in het oog te hebben.

Toch zijn wij het op diverse punten niet met elkaar eens. Hoe kan dat?

Quote:

[...] Prima, ik al een paar keer aangehaald dat bijvoorbeeld Tobit, geen goede bron is. Ik heb nog van niemand, ook niet van jouw een tegenreactie ontvangen, Dus ga je gang. Dan komen we eindelijk eens verder.

Tobit? Dat boek heb ik geen een keer genoemd.

Quote:

[...] Hebben we het hier over Prediker 9:5. dan praten we tenminste over het zelfde?

Ja.

Quote:

[...] Ik heb mijn stelling nooit gewijzigd. Maar jullie accepteren niet dat de bijbel zich zelf kan bewijzen dus moet ik met jullie proberen te redeneren met algemeen aanvaarbare basiswaarheden. zoals "God kan niet liegen"

Nee, jouw stelling was dat de canon zichzelf bewijst. Dat heb je echter nergens aangetoond. Als je nog steeds achter die stelling staat, nodig ik je van harte uit om dat te bewijzen.

Quote:

Als jullie problemen hebben met mijn manier van aanpak, dan stel ik voor dat jij maar eens het voortouw neemt Levi. Bewijs maar eens waarom het deuterocanonieke boek Tobit zo waardevol is en bij de canon opgenomen moet worden!!!!!! Tenslotte was dat ook de Topic stelling. Bewijzen aanleveren waarom bepaalde bronnen een deel van de canon behoren te zijn. Tenslotte zijn we het toch allemaal eens dat de 66 boeken een deel van de canon zijn, of niet soms? Bewijs het maar eens Levi?

Tobit? Dat boek heb ik niet genoemd.

Kijk: het is een leuk truukje om de rollen om te draaien, maar zo werkt het wat mij betreft niet. Jij hebt gezegd dat de canon zoals jij die hanteert zichzelf bewijst. Ga je gang: toon het aan, bewijs het ons.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Als je goed nadenkt Tom sta of jij of ik onder invloed van valse religie en daarmee ben jij of ik dus logischer wijze onder invloed van de heerser van de valse religie en deze wereld.

Dat is helemaal niet logisch.

Elke religie die haar volgelingen stimuleert om de twee hoofdgeboden die Jezus ons gaf te volgen, heb God lief met geheel uw hart, ziel en verstand en uw medemens als uzelf, is mogelijk juist. Het idee dat er maar 1 religie juist is, is gebaseerd op een interpretatie van een schriftplaats die iets zegt als: "slechts 1 vorm van aanbidding is acceptabel voor God". Dan rijst de vraag: wat is aanbidding? Is aanbidding 1 op 1 te interpreteren als religie? Lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Verder hecht je geen waarde aan traditie, maar negeer je dan het feit dat de vroege traditie de Bijbel heeft opgeleverd die jij beschouwt als de enige waarheid. Aan de ene kant hecht je dus indirect extreem veel waarde aan die traditie, aan de andere kant beweer je er geen waarde aan te hechten maar alleen van de Schrift uit te gaan.

Overigens ben ik het met je eens dat de RK traditie heidense elementen bevat die ook voor mij niet acceptabel zijn.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:39:37 schreef Light Jr. het volgende: [...] Dat is helemaal niet logisch. Elke religie die haar volgelingen stimuleert om de twee hoofdgeboden die Jezus ons gaf te volgen, heb God lief met geheel uw hart, ziel en verstand en uw medemens als uzelf, is mogelijk juist. Het idee dat er maar 1 religie juist is, is gebaseerd op een interpretatie van een schriftplaats die iets zegt als: "slechts 1 vorm van aanbidding is acceptabel voor God". Dan rijst de vraag: wat is aanbidding? Is aanbidding 1 op 1 te interpreteren als religie? Lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Verder hecht je geen waarde aan traditie, maar negeer je dan het feit dat de vroege traditie de Bijbel heeft opgeleverd die jij beschouwt als de enige waarheid. Aan de ene kant hecht je dus indirect extreem veel waarde aan die traditie, aan de andere kant beweer je er geen waarde aan te hechten maar alleen van de Schrift uit te gaan. Overigens ben ik het met je eens dat de RK traditie heidense elementen bevat die ook voor mij niet acceptabel zijn.

De Basis die jij en ik dus gemeen hebben is dat wij onderkennen dat er in de tradities van vele religieen heidense elementen bestaan. Als dus nu alle tradities onderzocht worden en dus alle heidense gebruiken eruit gehaald worden dan blijven uitsluitend voor een cristen aanvaardbare tradities over. Dat is nu precies wat ik aan iedereen duidelijk wil maken. Veel bronnen bevatten heidense tradities of leren heidense tradities. Zo zijn veel katholieke tradities c.q. leerstellingen van babylonische oorsprong.

Wat betreft de ene waarheid moet ik je toch corrigeren. Jezus zie duidelijk tegen mensen die dachten de ware religie te hebben dat ze voor hem werkers de wetteloosheid waren!! Waarom zij hij dit dan? Ze dachten beslist van zich zelf dat ze voldeden aan de wet. (2 geboden) maar dat denken van hen was toch schijnbaar niet genoeg voor Jezus om hen als ware cristenen te aanvaarden.

NBG 1951(matheus 7: 22-24) Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid. 24 Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots.

of

NWV (Mattheüs 7:21-23) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

De woorden die Jezus op aarde heeft gesproken omvatten de wil van zijn Vader. Wij moeten de woorden horen/lezen en vervolgens doen. Dus uitsluitend de woorden alleen maar geloven is niet voldoende.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:34:09 schreef Levi het volgende: [...] Beter lezen. Ik zei dat jij het doet voorkomen alsof je de volledige waarheid in pacht hebt. Ja, ook ik ben overtuigd dat ik in de waarheid wandel. Net zoals gereformeerden daar ook van overtuigd zijn, katholieken ook, baptisten ook, evangelischen ook, enz. En, natuurlijk, jij ook. Dus? [...]

Dan heb ik het toch goed gelezen. Ik ben inderdaad echt ervan overtuicht de waarheid zo volledig als het maar mogelijk is voor een mens te kennen. Ik twijfel hier helemaal niet aan. En nee, ik ben er ook van overtuicht dat jullie katholieken, protestanten enz. allen niet weten wat de waarheid is daar er niet 2 van jullie wereldwijd te vinden zijn die echt in alle geloofspunten het zelfde geloven en verkondigen wat in groot contrast staat met de Jehovah's Getuigen die wereldwijd het zelfde geloven en verkondigen.

Quote:

Prachtig. Ik ben ervan overtuigd de Heilige Geest inwonend te hebben, dus voor mij is er ook geen gevaar een balk in het oog te hebben.

De oude maar ook de moderne historie van de katholieke kerk laat nogal veel bloedschuld zien zoals bloedige oorlogen, intriges, misdadige inquisities, winstbejag, bedrog, sexuele immoraliteit enz.enz zo ook onderhoud ze leerstellingen die afwijken van de schrift en welke van babylonische oorsprong zijn.

In de tijden van de profeten, mozes en andere patriachen zagen we telkens weer dat wanneer Israel afweek van Gods geboden hij zich terugtrok en zijn geest niet op het volk was. Denk je dat Gods Geest dan nu wel op iemand zal rusten als hij niet overeenkomstig zijn wil doet aanbidden. ... met geest en waarheid...

Quote:

Tobit? Dat boek heb ik geen een keer genoemd.

Oke, kan zijn. Maar dit is wel een boek dat de katholieke kerk als canoniek doet erkennen. ik beweer dat dit boek historische onjuistheden bevat en dat er ronduit in gelogen wordt. Ik heb dit al eerder in dit Topic aangehaald maar niemand wil of kan dit weerleggen. Het wordt zelfs gewoon genegeerd.

Als het boek Tobit behandeld is geworden wil ik graag verder gaan met Tomas of andere deuterocanonieke boeken. Zo men wenst.

Quote:

Ja.

Als jij niet bereid bent om bijbelse waarheden te accepteren zoals de sterfelijkheid van de ziel en vasthoud aan katholieke onbijbelse doctrines, zoals "jullie hemel" hel en vagevuur. Welke basis is er dan om verder te praten over dit onderwerp. De waarheid is eenvoudig en voor iedere leek die nederig is te begrijpen.

Maar ter info voor de andere lezers een korte beschouwing van mijn standpunt in deze en het gevoerde verweer:

De basis van het gestelde was de vraag : Is de ziel een deel van de mens dat bij de door het lichaam verlaat en voortleeft? volgens de "Holman Illustrated Bible Dictionary wordt de ziel vaak gelijkgesteld met de totale mens" In Genesis 2:7 wordt bijvoorbeeld gezegd: "Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel" De eerste mens, Adam, was een ziel.

De opvatting dat met het woord ziel de hele mens kan worden bedoeld, wordt door andere bijbelteksten ondersteund. Zo spreekt de bijbel over een ziel die werk verricht (Leviticus 23:30). Er is sprake van zielen die ongeduldig, geirriteerd, slapeloos, bevreesd of terneergeslagen zijn (rechters 16:16; Job 19:2;Psalm 119:28; Handelingen 2:43; Thessalonicenzen 5:14. In romeinen 13:1 wordt met "ziel" een persoon bedoeld als er staat:"Iedere ziel zij onderwopen aan de superieure autoriteiten". En in 1 Petrus 3:20 lezen we dat er "in de dagen van Noach... weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen werden gevoerd" Niets in deze bijbelteksten duidt erop dat de ziel iets onstoffelijks is dat na de dood voortleeft.

Deze basis Levi verwerp jij. Waarop moet ik met jouw dan nog verder redeneren als jij praat over "de geest van Samuel" in prediker 9:5.

Quote:

Nee, jouw stelling was dat de canon zichzelf bewijst. Dat heb je echter nergens aangetoond. Als je nog steeds achter die stelling staat, nodig ik je van harte uit om dat te bewijzen.

Beste mensen, Als jullie alles verwerpen wat de schrift zelf zegt als bewijs dat ik aanhaal, wat moet ik dan vanuit de schrift zelf aanhalen wat jullie wel zouden accepteren? Profetieen die uitgekomen zijn? historische feiten, namen en lokaties die in de laatste decenia gevonden zijn geworden? Dat is toch allemaal duidelijk voor jullie, want jullie allen erkennen toch de 66 boeken als een deel van de ware canon. Laten wij ons maar gaan toeleggen op de boeken die buiten de 66 canonboeken vallen gaan concentreren. Dan leren we allen nog iets, en dat is onze kostbare tijd goed gebruiken.