De echte bijbel en mensen woorden!

[Robert Frans 1.653]

Pssst, Joke = hij.

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 13 juni 2007 19:05:36 schreef RobertF het volgende: Pssst, Joke = hij.

wel zo waar

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:44:24 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Waarom onterecht dan? Het zijn fundamenten voor een meerderheid van het christendom, net zoals de bijbel dat is. De vragen die Joke stelt zijn gebaseerd op valse aannames en een karikatuur van katholieke leer. Lijkt me niet meer dan logisch dat dat weerlegt, danwel uitgelegd wordt. Maar goed, misschien begrijp ik het niet helemaal. Tis al laat, ik ga pitten.

Ja het zijn inderdaad fundamenten onder het katholieke geloof en het cristendom maar behoren het wel fundamenten te zijn als je kijkt naar de volgende teksten:

(1 Petrus 1:18) 18 Want GIJ weet dat GIJ niet met vergankelijke dingen, met zilver of goud, werdt bevrijd van UW vruchteloze vorm van gedrag, die GIJ door overlevering van UW voorvaders hebt ontvangen.

Mark. 7:8-13 ??Terwijl gij het gebod van God laat varen, houdt gij vast aan de overlevering van mensen.? Ook zei [Jezus] nog verder tot hen: ?Gij stelt het gebod van God behendig terzijde om uw overlevering te handhaven. Mozes heeft bijvoorbeeld gezegd: ?Eer uw vader en uw moeder?, en: ?Wie vader of moeder beschimpt, moet het met de dood bekopen.? Maar gij zegt: ?Indien een mens tot zijn vader of zijn moeder zegt: ?Al wat ik heb waarmee ik u van dienst zou kunnen zijn, is korban (dat wil zeggen, een aan God opgedragen gave)?? ? dan laat gij hem niets meer voor zijn vader of zijn moeder doen, en aldus maakt gij het woord Gods krachteloos door uw overlevering, die gij hebt doorgegeven.??

1 Kor. 4:6 ?Gaat niet buiten de dingen die geschreven staan.?

Spr. 30:5, 6 ?Elk woord van God is gelouterd. Hij is een schild voor wie hun toevlucht tot hem nemen. Voeg niets aan zijn woorden toe, opdat hij u niet terechtwijst en opdat gij geen leugenaar behoeft te blijken.

Als de meerderheid achter een leugen aanloopt dan maakt dit de leugen nog niet waar.

De schrift met zijn 66 boeken is de enige bron die geinspireerd is. Met andere woorden deze zijn samen het volledige woord van God. Tradities die in tegenspraak met "Zijn Woord" zijn vallen dan ook zondermeer onder de categorie "valse leerstellingen".

groeten Jo.

---

Samengevoegd:

Beste Thogrem en anderen,

Als eerst wil ik het boek "Tobit (Tobias)" bekijken, hieronder toon ik aan dat dit boek niet canoniek kan zijn.

In het kort de inhoud:

Tobit (Tobias). Het verslag over een vrome jood uit de stam Naftali die naar Nineve wordt gedeporteerd en die blind wordt doordat er vogeldrek in zijn beide ogen valt. Hij zendt zijn zoon Tobit naar Medië om een schuld te innen en Tobit wordt door een engel in mensengedaante naar Ekbatana (Rages) begeleid. Onderweg bemachtigt hij het hart, de lever en de gal van een vis. Hij ontmoet een weduwe die, hoewel zij zevenmaal getrouwd is, maagd is gebleven doordat elk van haar echtgenoten in de huwelijksnacht door Asmodaüs, de boze geest, gedood werd. Door de engel daartoe aangemoedigd, huwt Tobit met de maagdelijke weduwe, en door het hart en de lever van de vis te verbranden, verjaagt hij de demon. Weer thuisgekomen herstelt hij met behulp van de gal van de vis het gezichtsvermogen van zijn vader.

Het verhaal werd waarschijnlijk oorspronkelijk in het Aramees geschreven en stamt naar schatting uit omstreeks de 3de eeuw v.G.T. Het is kennelijk niet door God geïnspireerd, getuige het bijgeloof en de onjuistheden die in het verhaal voorkomen. Tot de onnauwkeurigheden die het bevat, behoren de volgende: Het verslag zegt dat Tobit in zijn jeugd de opstand van de noordelijke stammen meemaakte, hetgeen in 997 v.G.T. na de dood van Salomo plaatsvond (Tobit 1:4, 5, WV), en tevens dat hij later, in 740 v.G.T., met de stam Naftali naar Nineve werd gedeporteerd (Tobit 1:10-13, WV). Dit zou betekenen dat hij meer dan 257 jaar geleefd heeft. Maar in Tobias 14:1-3 (PC) wordt gezegd dat hij 102 jaar oud was toen hij stierf.

Aangezien God geen leugens spreekt en ook geen onjuistheden in zijn Woord doet optekenen, kan "Tobit" geen deel zijn van de geinspireerde canoniek.

Groeten Jo,

[Thorgrem 430]

Er komen wel meer onjuistheden en verhalen met bijgeloof in de Bijbel voor. Is dat dan een reden om het hele ding maar af te schrijven? Volgens jou schijnbaar wel. Wat je hier dus eigenlijk wil beweren is dat de hele Bijbel een waardeloze prul is.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:16:26 schreef Thorgrem het volgende: ... Wat je hier dus eigenlijk wil beweren is dat de hele Bijbel een waardeloze prul is.

Volgens mij is dit een 'onjuistheid van uwentwege,Jo probeert dit niet!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:20:39 schreef Aimé het volgende: [...] Volgens mij is dit een 'onjuistheid van uwentwege,Jo probeert dit niet!

Het lijkt er toch verdacht veel op:

Quote:

Aangezien God geen leugens spreekt en ook geen onjuistheden in zijn Woord doet optekenen, kan "Tobit" geen deel zijn van de geinspireerde canoniek.

In de Bijbel staan meerdere onjuistheden. Niet dat ik dat erg vind of dat de Bijbel voor mij daar minder waard om wordt. Maar schijnbaar kan het voor sommige dan geen onderdeel meer zijn van de Bijbel. Vraag is dan, welke boeken moeten we er nog meer uitschreuren?

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 06:43:51 schreef Joke het volgende: Als de meerderheid achter een leugen aanloopt dan maakt dit de leugen nog niet waar.

Gelukkig loopt de RKK ook niet achter een leugen aan. Zij dwaalt sowieso nooit. In de volgende verzen zie ik Jezus niet zeggen: “stuur alle volkeren even een kopietje van het evangelie van Matteus.†Nee, Hij zegt:

â€Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb.†(Mt 28, 18-20)

Paulus zegt ook niet: “Wacht even tot Luther in de 16e eeuw wat stenciltjes van de bijbel heeft gedraaid.†Nee, hij verwijst naar mondelinge, danwel schriftelijke overlevering.

â€Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen†(2 Tes 2, 15)

Quote:

De schrift met zijn 66 boeken is de enige bron die geinspireerd is. Met andere woorden deze zijn samen het volledige woord van God. Tradities die in tegenspraak met "Zijn Woord" zijn vallen dan ook zondermeer onder de categorie "valse leerstellingen".

Precies, gelukkig is de Traditie nooit in tegenspraak met Zijn Woord en kan de door Hem opgerichte Kerk ook nooit valse leerstellingen verkondigen.

De Bijbel, zoals door de Katholieke Kerk vastgesteld in 73 boeken, bevatten inderdaad God’s woord. Dat anderen daar later boeken uitscheurden of dingen toevoegden is op hun verantwoordelijkheid.

†Er is nog veel meer dat Jezus gedaan heeft, maar als men het allemaal in bijzonderheden zou gaan optekenen, zou wellicht zelfs de wereld te klein zijn voor de boeken die men dan zou moeten schrijven†(Joh 21, 25)

Zoals gezegd, de Heilige Kerk door Jezus Christus zelf opgericht dwaalt nooit. Daarom is de Traditie nooit in tegenspraak met Zijn leer.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:33:28 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Gelukkig loopt de RKK ook niet achter een leugen aan. Zij dwaalt sowieso nooit. In de volgende verzen zie ik Jezus niet zeggen: “stuur alle volkeren even een kopietje van het evangelie van Matteus.†Nee, Hij zegt: â€Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb.†(Mt 28, 18-20) Paulus zegt ook niet: “Wacht even tot Luther in de 16e eeuw wat stenciltjes van de bijbel heeft gedraaid.†Nee, hij verwijst naar mondelinge, danwel schriftelijke overlevering. â€Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen†(2 Tes 2, 15)

Maar wie zegt nu dat men zich inderdaad vast heeft gehouden aan de mondelinge en schriftelijke onderwijzingen?

Quote:

[...] Precies, gelukkig is de Traditie nooit in tegenspraak met Zijn Woord en kan de door Hem opgerichte Kerk ook nooit valse leerstellingen verkondigen. De Bijbel, zoals door de Katholieke Kerk vastgesteld in 73 boeken, bevatten inderdaad God’s woord. Dat anderen daar later boeken uitscheurden of dingen toevoegden is op hun verantwoordelijkheid. †Er is nog veel meer dat Jezus gedaan heeft, maar als men het allemaal in bijzonderheden zou gaan optekenen, zou wellicht zelfs de wereld te klein zijn voor de boeken die men dan zou moeten schrijven†(Joh 21, 25) Zoals gezegd, de Heilige Kerk door Jezus Christus zelf opgericht dwaalt nooit. Daarom is de Traditie nooit in tegenspraak met Zijn leer.

Als we naar de geschiedenis van Israel kijken, zien we dat zij ook van mening waren niet te dwalen en zich vast te houden aan de wet en de profeten. Toch hebben zij Jezus niet als dé Messiach (h)erkend.

De RKK meent ook niet te dwalen en vast te houden aan de leerstellingen van de apostelen, maar op welke manier kunnen we dat toesten?

Als ik het aan de bijbel wil toetsen, dan wordt mij dat onmogelijk gemaakt, omdat zij zich beroept op de traditio.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:44:21 schreef Levi het volgende: Maar wie zegt nu dat men zich inderdaad vast heeft gehouden aan de mondelinge en schriftelijke onderwijzingen?

Controleer het via de (Kerk)geschiedenis.

Quote:

Als we naar de geschiedenis van Israel kijken, zien we dat zij ook van mening waren niet te dwalen en zich vast te houden aan de wet en de profeten. Toch hebben zij Jezus niet als dé Messiach (h)erkend.

Ja, maar hoe de Israelieten ook dwaalden, er viel wel vast te stellen dát er gedwaalt werd, juist door die wetten. Zo is het ook met de Kerk, katholieken dwalen constant, maar dat valt pas echt goed vast te stellen dóórdat er een kader is waardoor men kan zien of iemand dwaalt of niet.

Quote:

De RKK meent ook niet te dwalen en vast te houden aan de leerstellingen van de apostelen, maar op welke manier kunnen we dat toesten?

Elk filosofisch, danwel theologisch systeem valt in zoverre te controleren, door te kijken of er geen interne consistensies zijn. Ook kan het helpen om te kijken hoe de vroege Christenen hun Schriften lazen.

Quote:

Als ik het aan de bijbel wil toetsen, dan wordt mij dat onmogelijk gemaakt, omdat zij zich beroept op de traditio.

Integendeel, dit maakt juist het kader helder van waaruit we discussiëren. Je weet wat je aan ons hebt, waar onze ideeen vandaan komen, en hoe ze tot stand zijn gekomen. Jij beweert daarentegen dat je alleen rechtstreeks vanuit de Bijbel argumenteert, terwijl een beetje doorlichten van je ideëen leert dat je ook, zeker gedeeltelijk, vanuit een bepaalde traditie redeneert. Dat is normaal, maar het zou wel helderder zijn omdat gewoon op tafel te leggen, net zoals wij, maar ook Gereformeerden (soms na enig aandringen) doen. Je alleen op de Bijbel richten is een hermeneutische onmogelijkheid.

Dat is trouwens iets wat je ook meteen ziet, die enkele keer als we wel zaken vanuit de Bijbel beargumenteren, zoals b.v. de Apostolische Traditio, of het Theotokos dogma. Dan wordt er wat heen en weer geharrewart, voordat we tot de zoveelste keer tot de conclusie komen dat we de Bijbel anders lezen.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:24:54 schreef Thorgrem het volgende: [...] Het lijkt er toch verdacht veel op: [...] In de Bijbel staan meerdere onjuistheden. Niet dat ik dat erg vind of dat de Bijbel voor mij daar minder waard om wordt. Maar schijnbaar kan het voor sommige dan geen onderdeel meer zijn van de Bijbel. Vraag is dan, welke boeken moeten we er nog meer uitschreuren?

Dit is een groot woord wat je hier spreekt. Laat ons dan maar eens die onjuistheden zien. Ik ben er van overtuicht dat het schijnbare onjuistheden zijn gebaseerd op onvoldige kennis.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:39:59 schreef Joke het volgende: Ik ben er van overtuicht dat het schijnbare onjuistheden zijn gebaseerd op onvoldige kennis.

Wanneer heb je volledige kennis? Volgens de brief in Korinthe pas na ons leven op deze aarde:

1 Korinthe 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.

Mijn vraag staat nog steeds open hoe je wilt toetsen dat de 66 boeken waaraan je andere boeken toetst wel diezelfde toetsteen doorstaan. Waaraan toets je het waarheidsgehalte van die 66 boeken dan?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:44:05 schreef Michiel het volgende: Mijn vraag staat nog steeds open hoe je wilt toetsen dat de 66 boeken waaraan je andere boeken toetst wel diezelfde toetsteen doorstaan. Waaraan toets je het waarheidsgehalte van die 66 boeken dan?

X2

Maar ik denk dat we naar dat antwoord kunnen fluiten. Hoe vaak hebben we die vraag nu al herhaald? Tot die tijd lijkt het me zinloos om hier nog verder te reageren.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:44:21 schreef Levi het volgende: [...] Maar wie zegt nu dat men zich inderdaad vast heeft gehouden aan de mondelinge en schriftelijke onderwijzingen? [...] Als we naar de geschiedenis van Israel kijken, zien we dat zij ook van mening waren niet te dwalen en zich vast te houden aan de wet en de profeten. Toch hebben zij Jezus niet als dé Messiach (h)erkend. De RKK meent ook niet te dwalen en vast te houden aan de leerstellingen van de apostelen, maar op welke manier kunnen we dat toesten? Als ik het aan de bijbel wil toetsen, dan wordt mij dat onmogelijk gemaakt, omdat zij zich beroept op de traditio.

Dit klopt Levi maar er is een manier om erachter te komen of de "kerk"inderdaad Gods zegen heeft. Kijk maar,

(Mattheüs 7:15-20) . . . Wacht U voor de valse profeten, die in schaapsklederen tot U komen, maar van binnen roofzuchtige wolven zijn. 16 Aan hun vruchten zult GIJ hen herkennen. Plukt men soms ooit druiven van doorns of vijgen van distels? 17 Evenzo brengt elke goede boom voortreffelijke vruchten voort, maar elke rotte boom brengt waardeloze vruchten voort; 18 een goede boom kan geen waardeloze vruchten dragen, noch kan een rotte boom voortreffelijke vruchten voortbrengen. 19 Elke boom die geen voortreffelijke vruchten voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 20 Aan hun vruchten zult GIJ die [mensen] dus waarlijk herkennen.

(Mattheüs 7:21-23) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Er is maar een slaaf die aangesteld wordt om geestelijk voedsel te verstrekken. Dus die religie/kerk die door haar onderwijs en haar geestelijk voedselverstrekking haar leden er toe brengt om de ware vruchten van het cristen zijn leert en helpt te onderhouden. (Mattheüs 22:37-40) en dus ook hen leert om de wil van de vader (Jehovah) te doen wordt door Hem gezien als de ware kerk.

Dit betekend dus automatisch dat deze kerk "Gods woord" stelt boven "mensen tradities".

jo

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:50:26 schreef Thorgrem het volgende: [...] X2 Maar ik denk dat we naar dat antwoord kunnen fluiten. Hoe vaak hebben we die vraag nu al herhaald? Tot die tijd lijkt het me zinloos om hier nog verder te reageren.

Beste Thorgrem,

Als je er behoefte aan hebt om ieder boek appart te beoordelen dan wil ik dit best met jouw doen. Dit is echter een tijd verslindend werk. Ik denk dat we dat dan ook beter in een andere topic kunnen doen of als je wenst prive via onderlinge directe communicatie/ email . Het feit is dat we anders te vaak door goedbedoelende derden van het onderwerp afgehaald kunnen worden.

Jo

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:44:05 schreef Michiel het volgende: [...]Wanneer heb je volledige kennis? Volgens de brief in Korinthe pas na ons leven op deze aarde: 1 Korinthe 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. Mijn vraag staat nog steeds open hoe je wilt toetsen dat de 66 boeken waaraan je andere boeken toetst wel diezelfde toetsteen doorstaan. Waaraan toets je het waarheidsgehalte van die 66 boeken dan?

De toetssteen ligt opgesloten in de 66 boeken zelf. Dit is natuurlijk ook logisch. Gods woord is volledig en geinspireerd wat wil zeggen dat God zelf in "Zijn Woord" het bewijs levert dat het "Zijn Woord"is. Er is geen externe bron nodig om dit te bewijzen Wel zullen externe bewijzen zoals geschiedkundige en wetenschappelijk feiten dit ondersteunen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:00:07 schreef Joke het volgende: [...] Dit klopt Levi maar er is een manier om erachter te komen of de "kerk"inderdaad Gods zegen heeft. Kijk maar, (Mattheüs 7:15-20) . . . Wacht U voor de valse profeten, die in schaapsklederen tot U komen, maar van binnen roofzuchtige wolven zijn. 16 Aan hun vruchten zult GIJ hen herkennen. Plukt men soms ooit druiven van doorns of vijgen van distels? 17 Evenzo brengt elke goede boom voortreffelijke vruchten voort, maar elke rotte boom brengt waardeloze vruchten voort; 18 een goede boom kan geen waardeloze vruchten dragen, noch kan een rotte boom voortreffelijke vruchten voortbrengen. 19 Elke boom die geen voortreffelijke vruchten voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 20 Aan hun vruchten zult GIJ die [mensen] dus waarlijk herkennen.

Een kerk kan idd geen rotte vruchten hebben als iedereen die ook maar een beetje scheef kijkt er van verketterd wordt. Nee, dan liever een kerk waar nastenliefde nog wel hoog in het vaandel staat. Waar mensen zo hun tekortkomingen hebben en mogen hebben en waar vergeving veelvuldig plaatsvind.

Quote:

(Mattheüs 7:21-23) 21 Niet een ieder die tot mij zegt: ?Heer, Heer?, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ?Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?? 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Komt goed overeen met de Katholieke leer.

Quote:

Er is maar een slaaf die aangesteld wordt om geestelijk voedsel te verstrekken. Dus die religie/kerk die door haar onderwijs en haar geestelijk voedselverstrekking haar leden er toe brengt om de ware vruchten van het cristen zijn leert en helpt te onderhouden. (Mattheüs 22:37-40) en dus ook hen leert om de wil van de vader (Jehovah) te doen wordt door Hem gezien als de ware kerk.

Vreemd dat je dan hier niet het volledige Bijbel citaat neerzet. Heb je wat te verbergen... O ja natuurlijk, want het stukje wat je aanhaalt zegt helmaal niet wat jij wil dat het zegt. Er staat namelijk iets over de twee geboden. Geboden die ook in de Katholieke kerk hoog in het vaandel staan. Echt meesterlijk, de Bijbel op deze manier misvormen en dan ook nog denken dat christenen het hier op deze site niet door zouden hebben...

Quote:

Dit betekend dus automatisch dat deze kerk "Gods woord" stelt boven "mensen tradities". jo

Dat betekend? Je hebt nog niets aangetoond dus er kan nog niet iets betekenen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:06:00 schreef Joke het volgende: [...] Beste Thorgrem, Als je er behoefte aan hebt om ieder boek appart te beoordelen dan wil ik dit best met jouw doen. Dit is echter een tijd verslindend werk. Ik denk dat we dat dan ook beter in een andere topic kunnen doen of als je wenst prive via onderlinge directe communicatie/ email . Het feit is dat we anders te vaak door goedbedoelende derden van het onderwerp afgehaald kunnen worden. Jo Samengevoegd: [...] De toetssteen ligt opgesloten in de 66 boeken zelf. Dit is natuurlijk ook logisch. Gods woord is volledig en geinspireerd wat wil zeggen dat God zelf in "Zijn Woord" het bewijs levert dat het "Zijn Woord"is. Er is geen externe bron nodig om dit te bewijzen Wel zullen externe bewijzen zoals geschiedkundige en wetenschappelijk feiten dit ondersteunen.

Graag de tekst plaatsen hier quoten waar het dan ligt opgesteld. Ik heb geen zin om je spelletjes nog langer te spelen. Je hoeft niet te denken dat we hier compleet achterlijk zijn.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:11:18 schreef Thorgrem het volgende: Je hoeft niet te denken dat we hier compleet achterlijk zijn.

Zulke zinsconstructies zijn ook niet nodig...

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:06:00 schreef Joke het volgende: De toetssteen ligt opgesloten in de 66 boeken zelf.

Kan je dan aantonen waarom de JG deze 66 dan overgenomen hebben en niet daarin nog extra geknipt hebben? Hoe kan je nu bepalen dat een boek zichzelf als boek bewijst, ga je daarmee niet de kant op van self fullfilling prophecy op?

Quote:

Dit is natuurlijk ook logisch. Gods woord is volledig en geinspireerd wat wil zeggen dat God zelf in "Zijn Woord" het bewijs levert dat het "Zijn Woord"is.

Maar om dat te toetsen dat het ook daadwerkelijk zijn Woord is moet je toch bepalen wat nu Zijn Woord daadwerkelijk is, dat kan niet aan de hand van de teksten die je wilt gebruiken als toetssteen.

Een toetssteen bewijst niet zichzelf. Zo kan ik goud toetsen of karaat gehalte, ik kan daarmee aantonen dat een ring 8kt, 14kt, 18kt of 22kt is. De toets waarmee ik dat kan doen is middels een steen en chemicalieën. Die chemicalieën en toetssteen bewijzen niet op zichzelf dat ze goud zijn, maar dat wat ik toets goud is. De externe bronnen van een steen en chemicalieën, maken dat ik de waarheid (goud) kan toetsen of het echt is of niet.

Je zal dus voor je toetsing moeten bepalen of hetgeen waarmee je ook toetst juist is. Ik kan dat nagaan bij het goud door zelf een karaat samenstelling te maken, bijvoorbeeld: Ik wil kijken of de 14kt toetsing ook juist is, dan maak ik middels 58,5% goud en de rest koper zelf 14kt, dan toets ik dat met mijn toetsteen en kan ik controleren of de toetsteen klopt. De Chemicalieën voor 8kt en 14kt laten het gouden streepje staan, de 18kt en 22kt laten het streepje verdwijnen. Nu heb ik aangetoond dat de toetssteen correct is.

Hoe kan je dan vanuit de Bijbel zonder een externe bron bewijzen dat de Bijbel zichzelf bewijst? Want in de Bijbel wordt ook verwezen naar boeken die niet opgenomen zijn in de Bijbel. Maken die verwijzingen, de boeken waarin dat geberud, dan de Bijbel minder het Woord van God en toont dat dan aan dat er dingen ontbreken?

Quote:

Er is geen externe bron nodig om dit te bewijzen Wel zullen externe bewijzen zoals geschiedkundige en wetenschappelijk feiten dit ondersteunen.

Zelfs de mens die bepaald of iets wel van God komt of niet, nee zelfs God die aantoont of iets wel of niet van God komt in de Bijbel is een externe bron. Alles waarmee je wilt aantonen dat het in de Bijbel hoort is een externe bron, want interpretatie is ook een externe bron. Zonder externe bronnen kom je er niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:00:07 schreef Joke het volgende: Dit betekend dus automatisch dat deze kerk "Gods woord" stelt boven "mensen tradities".

Ah, je overweegt dus toch om katholiek te worden?

[Robert Frans 1.653]

Probleem is dat als je wilt bewijzen dat echt alleen die 66 boeken de Schrift vormen en de traditie menselijk werk is, je dan ook inderdaad uit de Schrift zélf het bewijs moet halen. In elk geschrift van de Schrift zal dan dus een verwijzing moeten staan naar de andere 65 geschriften, of naar de inhoud ervan.

Probleem is: dat is bij lang niet alle geschriften het geval. Sommige geschriften verwijzen wel naar elkaar of naar elkaars inhoud, maar de meesten niet. Genesis verwijst niet naar Jesaja, Jona verwijst niet naar de eerste brief van Paulus aan Korintiërs, etc. Tot overmaat van ramp wordt er in de Schrift vaak ook verwezen naar geschriften buiten de canon.

Uit de Schrift zélf kun je de inhoud van de canon dus niet halen. Dat lijkt mij een probleem voor gelovigen die zich écht alleen op de Schrift willen baseren, zonder traditie. Zoals de Jehovah's Getuigen dus. Je kunt zelfs nog niet eens halen dat je echt alléén de Schrift als toetssteen mag toepassen.

Wat je dan ziet is dat gelovigen als de Jehovah's Getuigen de canon van 66 boeken overnemen uit de protestantse traditie, de protestantse traditie vrijwel geheel verwerpen, en vervolgens naar de inhoudsopgave van 66 boeken redeneren. Ze proberen dan verwoed allerlei eigenschappen te bedenken waaraan die 66 boeken zouden voldoen.

Probleem is dan weer dat de hier al genoemde eigenschappen niet uniek zijn voor de 66 boeken. Er zijn wel meer geschriften die de aanbidding van God aanbevelen, niet in tegenspraak zijn met de Schrift, geen onjuistheden bevatten, etc. Ik kan me bijvoorbeeld zo voorstellen dat de Jehovah's Getuigen geloven dat hun lectuur ook aan al die eisen voldoet.

Met zulke eigenschappen kun je dus geen canon samenstellen, hoogstends een al bestaande canon beredeneren. Alleen, daarmee heb je dus nog niet het exclusieve bestaansrecht van de canon bewezen, aangezien je redenatie dan al uitgaat van een bestaande canon. Net zoals de evolutie-theorie niet het leven an sich bewijst, maar er vanuit gaat dat er leven is.

Je ontkomt dus niet aan de kerkgeschiedenis en aan de wijze waarop de canon zich heeft ontwikkeld. Alleen dan heb je ook een probleem, want er hebben zich verschillende canons zich ontwikkeld, waarvan de katholieke canon met de 73 boeken het meest aanvaard werd (en is). Pas in de zestiende eeuw ontstond de protestantse canon, met de 66 boeken.

Met de kerkgeschiedenis kun je dus ook niet zoveel. Deze pleit eerder voor de katholieke canon met de 73 boeken, maar dat is dan natuurlijk ook weer niet de bedoeling. Het enige wat je dan nog rest, is om een theologie te bedenken die deze vreemde oneffenheden verklaard, waardoor ook de kerkgeschiedenis zou wijzen op de 66 boeken.

Dat kan. Immers, de protestantse kerken bedienen zich daar logischerwijs ook van. Probleem wordt het weer als je je écht helemaal alleen op de Schrift wilt baseren. En protestanten houden bewust rekening met de traditie en met de kerkgeschiedenis, en hebben daardoor een vrij genuanceerde visie op het gezag van de Schrift. Jehovah's Getuigen en soortgelijke gelovigen willen dat nu juist echter níét doen.

Als je je puur en alleen op de Schrift wilt baseren, is het daarom welhaast onmogelijk om een canon samen te stellen puur op basis van de Schrift. Je móét zelfs eerst een canon hebben, anders valt er niets te baseren. Je ontkomt er niet aan om een al bestaande canon aan te nemen en deze te beredeneren. Je ontkomt dus niet aan traditie en kerkgeschiedenis. De Schrift alleen is dan niet genoeg.

[LodewijkNapoleon 0]

@RobertF, wat de JG's dan wél weer hebben, is een variant op het magisterium, compleet met onfeilbaarheid, als ik het goed heb.

[aegron 0]

NVT

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:11:18 schreef Thorgrem het volgende: [...] Een kerk kan idd geen rotte vruchten hebben als iedereen die ook maar een beetje scheef kijkt er van verketterd wordt. Nee, dan liever een kerk waar nastenliefde nog wel hoog in het vaandel staat. Waar mensen zo hun tekortkomingen hebben en mogen hebben en waar vergeving veelvuldig plaatsvind. [...] Komt goed overeen met de Katholieke leer. [...] Vreemd dat je dan hier niet het volledige Bijbel citaat neerzet. Heb je wat te verbergen... O ja natuurlijk, want het stukje wat je aanhaalt zegt helmaal niet wat jij wil dat het zegt. Er staat namelijk iets over de twee geboden. Geboden die ook in de Katholieke kerk hoog in het vaandel staan. Echt meesterlijk, de Bijbel op deze manier misvormen en dan ook nog denken dat christenen het hier op deze site niet door zouden hebben... [...] Dat betekend? Je hebt nog niets aangetoond dus er kan nog niet iets betekenen. Samengevoegd: [...] Graag de tekst plaatsen hier quoten waar het dan ligt opgesteld. Ik heb geen zin om je spelletjes nog langer te spelen. Je hoeft niet te denken dat we hier compleet achterlijk zijn.

Jammer dat je niet serieus ingaat op mijn getoonde interesse om je te helpen een onderzoek te doen naar de canon.

Einde gesprek.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:27:07 schreef Michiel het volgende: [...]Kan je dan aantonen waarom de JG deze 66 dan overgenomen hebben en niet daarin nog extra geknipt hebben? Hoe kan je nu bepalen dat een boek zichzelf als boek bewijst, ga je daarmee niet de kant op van self fullfilling prophecy op? [...]Maar om dat te toetsen dat het ook daadwerkelijk zijn Woord is moet je toch bepalen wat nu Zijn Woord daadwerkelijk is, dat kan niet aan de hand van de teksten die je wilt gebruiken als toetssteen. Een toetssteen bewijst niet zichzelf. Zo kan ik goud toetsen of karaat gehalte, ik kan daarmee aantonen dat een ring 8kt, 14kt, 18kt of 22kt is. De toets waarmee ik dat kan doen is middels een steen en chemicalieën. Die chemicalieën en toetssteen bewijzen niet op zichzelf dat ze goud zijn, maar dat wat ik toets goud is. De externe bronnen van een steen en chemicalieën, maken dat ik de waarheid (goud) kan toetsen of het echt is of niet. Je zal dus voor je toetsing moeten bepalen of hetgeen waarmee je ook toetst juist is. Ik kan dat nagaan bij het goud door zelf een karaat samenstelling te maken, bijvoorbeeld: Ik wil kijken of de 14kt toetsing ook juist is, dan maak ik middels 58,5% goud en de rest koper zelf 14kt, dan toets ik dat met mijn toetsteen en kan ik controleren of de toetsteen klopt. De Chemicalieën voor 8kt en 14kt laten het gouden streepje staan, de 18kt en 22kt laten het streepje verdwijnen. Nu heb ik aangetoond dat de toetssteen correct is. Hoe kan je dan vanuit de Bijbel zonder een externe bron bewijzen dat de Bijbel zichzelf bewijst? Want in de Bijbel wordt ook verwezen naar boeken die niet opgenomen zijn in de Bijbel. Maken die verwijzingen, de boeken waarin dat geberud, dan de Bijbel minder het Woord van God en toont dat dan aan dat er dingen ontbreken? [...]Zelfs de mens die bepaald of iets wel van God komt of niet, nee zelfs God die aantoont of iets wel of niet van God komt in de Bijbel is een externe bron. Alles waarmee je wilt aantonen dat het in de Bijbel hoort is een externe bron, want interpretatie is ook een externe bron. Zonder externe bronnen kom je er niet.

Ik bied ook jouw aan om ieder boek van de 66 canonieke boeken 1 voor 1 te bespreken. Maar zoals al gezegt dan prive of in een andere topic.

In dit topic gaat het in eerste instantie erom om bewijzen aan te halen dat apocrieve boeken niet van God afkomstig zijn maar puur van menselijke oorsprong zijn.

Ik heb nog geen reacties gehoord over mijn eerste bewijsvoering inzake het appocrieve boek "Tobias".

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:28:31 schreef RobertF het volgende: Probleem is dat als je wilt bewijzen dat echt alleen die 66 boeken de Schrift vormen en de traditie menselijk werk is, je dan ook inderdaad uit de Schrift zélf het bewijs moet halen. In elk geschrift van de Schrift zal dan dus een verwijzing moeten staan naar de andere 65 geschriften, of naar de inhoud ervan. Probleem is: dat is bij lang niet alle geschriften het geval. Sommige geschriften verwijzen wel naar elkaar of naar elkaars inhoud, maar de meesten niet. Genesis verwijst niet naar Jesaja, Jona verwijst niet naar de eerste brief van Paulus aan Korintiërs, etc. Tot overmaat van ramp wordt er in de Schrift vaak ook verwezen naar geschriften buiten de canon.

Al onderzoekende zullen alle twijfels weggenomen kunnen worden. Aannames zonder eigen onderzoek zijn gewoon vooroordelen gebaseerd op horen zeggen, en die zijn gevaarlijk en kunnen zwaar misleidend werken.

Quote:

Probleem is dan weer dat de hier al genoemde eigenschappen niet uniek zijn voor de 66 boeken. Er zijn wel meer geschriften die de aanbidding van God aanbevelen, niet in tegenspraak zijn met de Schrift, geen onjuistheden bevatten, etc. Ik kan me bijvoorbeeld zo voorstellen dat de Jehovah's Getuigen geloven dat hun lectuur ook aan al die eisen voldoet.

Dat is precies wat ik wel beweer, Er zijn misschien wel meer boeken die de aanbidding van God aanbevelen. Maar deze zijn niet geinspireerd en voldoen zeker niet aan de hoge maatstaven waar de 66 boeken aan voldoen.

Laten we dan nu maar eens die andere boeken, een voor een, bekijken en hun al lezende op hun waarde inschatten we zullen, zoals ik beweer, dan vanzelf wel uitkomen bij de 66 geinsprireerde boeken.

Geef maar eens commentaar op mijn verweer inzake het appocrieve boek Tobit (Tobias) wat ik iets verder hiervoor aangehaald heb.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:33:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ah, je overweegt dus toch om katholiek te worden?

Als het zo zou zijn dat het eerste gebod "Heb God lief boven alles", wat betekend: Gods naam Jehovah wordt verheerlijkt, De betekenis van zijn naam wordt bekend gemaakt en niet verstopt, zijn wil/koninkrijk wordt gepredikt en zijn woord wordt hoger gesteld dan menselijke tradities en men dient niet twee meesters door ook nog te vertrouwen te stellen in en steun te geven aan politieke machten. En de leden van de katholiek kerk daarnaast ook nog het tweede gebod hooghouden door hun naasten lief te hebben gelijk henzelf, dus als men zich onderling, maar natuurlijk ook t.o.v. anderen, zich niet doet bestelen, doden, verdrukken enz.

Hoe je een geloof noemt is in eerste instantie toch minder belangrijk dan de vruchten die dit geloof voortbrengt. Aan de vruchten herken je de boom niet aan de naam.

Ja dan Natuurlijk, ik meen dit serieus, wordt ik katholiek, waarom niet Pius.

[Joke 0]

Even tussendoor,

De kerk die de ware God doet vertegenwoordigen moet rein zijn en streven naar heiligheid, natuurlijk zijn wij mensen allen zondig. Maar alle zonden van de leden tolereren onder de noemer van vergevingsgezind te zijn is natuurlijk nooit wat Jezus ons geleerd heeft. Oprecht berouw hebben door een zondaar,is bij ons JG de reden welke vergeving van zonden van het individuele gemeentelid brengt. Geen berouw hebben en een aanhouden in het verkeerde gedrag brengt uiteindelijk na diverse liefdevolle benaderingen en hulp aanbiedingen, uitsluiting uit de gemeente over degene die volhard in zijn zondig gedrag.

Teksten:

(1 Petrus 1:14-16) . . . , 15 maar wordt ook GIJ, in overeenstemming met de Heilige die U geroepen heeft, zelf heilig in [uW] gehele gedrag, 16 want er staat geschreven: „GIJ moet heilig zijn, want ik ben heilig.â€

(Galaten 6:1) 6 Broeders, zelfs al doet iemand een misstap voordat hij zich ervan bewust is, tracht GIJ, die geestelijke hoedanigheden hebt, zo iemand in een geest van zachtaardigheid weer terecht te brengen, terwijl gij uzelf in het oog houdt, opdat ook gij niet verzocht wordt.

(1 Korinthiërs 5:11) 11 Maar nu schrijf ik U, niet langer in het gezelschap te verkeren van iemand, een broeder genoemd, die een hoereerder of een hebzuchtig persoon of een afgodendienaar of een beschimper of een dronkaard of een afperser is, en met zo iemand zelfs niet te eten . . .

(1 Korinthiërs 5:13) 13 terwijl God degenen oordeelt die buiten zijn? „Verwijdert de goddeloze [man] uit UW midden.â€

(Prediker 9:18) 18 Wijsheid is beter dan strijdwerktuigen, en slechts één zondaar kan veel goeds tenietdoen.

(Hebreeën 12:6) 6 want die Jehovah liefheeft, wordt door hem streng onderricht, ja, hij geselt een ieder die hij als zoon aanneemt . . .

(Handelingen 3:19) 19 Hebt daarom berouw en keert U om, opdat UW zonden worden uitgewist, opdat er tijden van verkwikking mogen komen van de persoon van Jehovah

(1 Korinthiërs 5:9-13) 9 In mijn brief heb ik U geschreven niet langer in het gezelschap te verkeren van hoereerders, 10 niet [bedoelend] volledig [het gezelschap te mijden] van de hoereerders van deze wereld of de hebzuchtige personen en afpersers of afgodendienaars. Anders zoudt GIJ feitelijk uit de wereld moeten gaan. 11 Maar nu schrijf ik U, niet langer in het gezelschap te verkeren van iemand, een broeder genoemd, die een hoereerder of een hebzuchtig persoon of een afgodendienaar of een beschimper of een dronkaard of een afperser is, en met zo iemand zelfs niet te eten. 12 Want wat heb ik te maken met het oordelen van hen die buiten zijn? Oordeelt GIJ niet hen die binnen zijn, 13 terwijl God degenen oordeelt die buiten zijn? „Verwijdert de goddeloze [man] uit UW midden.â€

Er zijn nog wel meer teksten aan te halen. Maar hier laat ik het nu bij

nu verder graag met de topic

Zijn buiten de 66 boeken nog andere boeken die het recht hebben om zich canoniek te noemen?