Homo in een christelijke wereld [4]

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 04 april 2009 23:17:45 schreef Nescio het volgende: Hoe valt het meest christelijke gebod wat er bestaat (heb je naaste lief gelijk jezelf) te rijmen met het tot zondig verklaren van al dan niet in praktijk gebrachte homoseksualiteit?

Heb God lief boven alles is ik meen het eerste gebod, maar dat ff terzijde...

Christenen verklaren het niet zondig, maar God. Als het aan mij lag zou het niet zondig zijn, maar ja, ik ben niet de baas.

Dat betekent dus dat je je zondige medemens dus lief moet hebben als je zelf. En raad eens: Je begaat zelf ook zonden, net als de gehele mensheid dat begaat. Bij de één is het alleen weer wat anders dan bij de ander.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 04 april 2009 23:17:45 schreef Nescio het volgende: Hoe valt het meest christelijke gebod wat er bestaat (heb je naaste lief gelijk jezelf) te rijmen met het tot zondig verklaren van al dan niet in praktijk gebrachte homoseksualiteit?

Nou vriendin,

als gerenomeerd credible-huishomo kan ik je verzekeren dat de christelijke visies dusdanig van aard zijn, dat ik me nog slechts op homofobe moslims concentreer.

(oid)

[Nescio 0]

Oh dit vind ik echt heel pijnlijk. Omdat in een boek staat hoe je je medemens (mens!) moet behandelen, doe jij, Olorin, dat maar, terwijl zij (de homo's) in de hedendaagse Nederlandse maatschappij in toenemende mate worden gediscrimineerd? Bovendien is dat liefhebben van jou eerder oogluikend toestaan. Je moet immers 'zondaars' liefhebben, maar God noemt ze evengoed zondig. Is de mens (niet de hetero man, maar de mens) niet geschapen naar Gods evenbeeld? Het is inmiddels al onomstotelijk wetenschappelijk aangetoond dat homofilie geen keuze is, maar een aangeboren afwijking (en daarmee wordt anders - dus niet slechter - dan regulier bedoeld) in de hersenen.

En weer dat 'vriendin'... Ik begin me toch ernstig zorgen te maken over MarinusCopy's capaciteiten om zich op een correcte manier te bedienen van de Nederlandse taal.

En die moslims van hem zijn van een zelfde laken een pak. Ook hun boek heeft het over de 'tegennatuurlijk zonde'. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

[MarinusCopy 0]

Ach kom eens van die ivoren toren af. Dacht je dat deze argumenten in de 3500 posts nooit eerder de revue was gepasseerd? En van een toenemende discriminatie van holebi's in de hedendaagse maatschappij merk ik persoonlijk niets. Er word wel homohaat geimporteerd met de komst bepaalde immigrantengroepen, maar de maatschappij (incl het christendom) als geheel word toleranter. Vandaar dat we tegenwoordig kunnen trouwen en zelfs kinderen kunnen krijgen/adopteren.

[Nescio 0]

Wacht even, het christendom wordt toleranter? Gezien het feit dat twee van de drie coalitiepartijen een christelijke grondslag heeft, leek het mij van belang mij hierin te verdiepen. Het terug draaien van de abortuswet, euthanasiewet en ook het homohuwelijk zijn speerpunten van de ChristenUnie (geweest). Dat is nu niet bepaald toleranter, of wel? Nu realiseer ik mij ook wel dat dit nu een verhaal wordt waar de verstrengeling van religie met de politiek het onderwerp is. En ook dat het gevaar van generalisering van de christelijke bevolking op de loer ligt, maar evengoed besturen mensen die zich van het predicaat christen bedienen mijn land.

Homohaat wordt geïmporteerd door bepaalde immigrantengroep? Dit lijkt verdacht veel op xenofobie en generalisering. Vergeet niet dat, mocht je dat misschien bedoelen gezien je eerdere post over moslims, het christendom als abrahamische godsdienst dezelfde grondslagen heeft als de islam. De facto zit daar wellicht een verschil in, maar dat heeft eerder te maken met eeuwenlange tradities in oostelijke cultuur en duur betaalde vrijheden in westerse landen, dan daadwerkelijke theologische discrepanties (hoewel de homohaat in blank christelijk Amerika hoogtij dagen viert). Persoonlijk zou ik het onwijs moeilijk vinden om als christelijke homo door het gros van de gelovigen als zondig te worden aangezien. Zijn er bepaalde kerken die daar absoluut 100% open voor staan? In principe staat natuurlijk in de bijbel dat het verkeerd is, maar wellicht wordt er in die kerken dan (nog) vrijer geïnterpreteerd?

[MarinusCopy 0]

Oh, ik ontken ook niet dat de abrahamitische godsdiensten en culturen een flinke vinger in de pap hebben gehad bij het onstaan van wijdverbreidde homofobie. Alleen is het christendom ondertussen veranderd en is het een beetje raar om de mensen hier daarmee lastig te vallen. Ik ben zelf getrouwd met een man en heb daar maar heel weinig rare reacties op gehad.

En homohaat is weer toegenomen met de opkomst van de Islam in NL. En hoewel ik een behoorlijke afkeer heb van de islam vind ik het tever gaan om iedere moslim van homohaat te beschuldigen, hoewel ik niet kan ontkennen dat moslims over het algemeen een stuk minder tolerant zijn op dat punt.

Ik ben overigen geen christen meer, ik ben atheist. (technisch gezien agnost maar de facto atheist) Maar ik draai hier al lang genoeg mee om te weten dat je je beter eerst in kunt lezen voor je allerlei dingen gaat roepen zoals: "het gros van de gelovigen vind homo zondig". Want dat is gewoon niet meer zo. Niet hier iig.

[Nescio 0]

Het is niet mijn bedoeling mensen lastig te vallen. Het spijt me als ik mensen heb beledigd op wat voor manier dan ook. Ik zit met vragen, dus ik dacht dat ik die hier kon stellen. Misschien was "het gros" een te eenvoudige assumptie, maar ik heb daarentegen wel her en der op dit forum gelezen over minder vriendelijke uitlatingen dan louter 'zondig'. Ik vind het fijn om te horen dat je gelukkig getrouwd bent met je man en dat je omgeving daar positief op heeft gereageerd.

Ik kom vaak starre en intolerante christenen tegen, dus ik, als onwetende atheïst, ben gewoon op zoek naar wat het christendom voor mensen betekent en wat het nou 'echt' inhoudt. Ik ben echter tot de conclusie gekomen dat die invulling te diffuus is en de theologie zeer onderhevig is aan allerlei interpretaties die haaks op elkaar kunnen staan, dat ik hier op dit forum waarschijnlijk niet de mensen tref waar ik mij dikwijls over opwind. Hoewel ik wel moet zeggen dat ik echt geschokt was om over de geuite homohaat hier op het forum te lezen.

[Eulogía 0]

@Nescio: Dit kabinet waar voor het eerst de CU in zit, is ook het eerste kabinet in de geschiedenis dat iets in het coalitie-akkoord heeft staan over het tegengaan van discriminatie van homo's. (Daarnaast worden waarschijnlijk ook dit jaar weer gewoon euthanasie en 30.000 abortussen gepleegd. De CU wil echter alleen wel maatregelen om alternatieven voor abortus/euthanasie te stimuleren.)

[MarinusCopy 0]

Op credible is een redelijke doorsnee van het christendom te vinden denk ik, maar erg veel homohaat heb ik niet aangetroffen. Ik weet ook niet precies wat je bedoeld met geuitte homohaat.

Verder kun je lang zoeken naar HET christendom denk ik. zoeiets bestaat niet echt imho.

[hopeloos 0]

Quote:

Op zondag 05 april 2009 16:44:01 schreef Nescio het volgende: Hoewel ik wel moet zeggen dat ik echt geschokt was om over de geuite homohaat hier op het forum te lezen.

Er zijn altijd mensen die idiote dingen roepen

Niet alleen christenen trouwens...

Dit zegt echter niet zoveel over het christendom als religie denk ik. Meer over het feit dat er overal mensen te vinden zijn die zichzelf en zijn eigen denkwijze iets te geweldig vinden en iedereen die daarvan afwijkt bestempelt als fout.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 05 april 2009 10:17:53 schreef Nescio het volgende: Oh dit vind ik echt heel pijnlijk.

Ben je dan zo teerzielig?

Quote:

Omdat in een boek staat hoe je je medemens (mens!) moet behandelen, doe jij, Olorin, dat maar,

Raar he, zo'n objectief moraal.

Wellicht een leuk gedachte experiment waar jij je moraal vandaan hebt?

Zou wel eens hele nare uitkomsten voor je kunnen hebben.

Quote:

terwijl zij (de homo's) in de hedendaagse Nederlandse maatschappij in toenemende mate worden gediscrimineerd?

Klopt!

Quote:

Bovendien is dat liefhebben van jou eerder oogluikend toestaan.

Ben je nu ook al paranormaal begaafd dat je in mijn brein kunt kijken, of is dit gewoon discriminerend gedrag van je?

Nou, je hebt de toon gezet!

Quote:

Je moet immers 'zondaars' liefhebben, maar God noemt ze evengoed zondig. Is de mens (niet de hetero man, maar de mens) niet geschapen naar Gods evenbeeld?

Ja, en toen is er nog meer gebeurd. Wellicht toch maar eens boeken helemaal lezen in plaats van alleen de eerste pagina?

Je weet wel, dan komt er op den duur een stukje tekst over 'de zondeval'. Maar ik geef toe, dat is pas op een andere pagina.

Quote:

Het is inmiddels al onomstotelijk wetenschappelijk aangetoond dat homofilie geen keuze is, maar een aangeboren afwijking (en daarmee wordt anders - dus niet slechter - dan regulier bedoeld) in de hersenen.

Nee toch!

Goh, vertel eens wat nieuws joh. Of is dit weer een stereotyperend beeld van je. Goh, een christen, die zal wel achterlijk volkomen wereldvreemd zijn!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 05 april 2009 16:44:01 schreef Nescio het volgende: Het is niet mijn bedoeling mensen lastig te vallen. Het spijt me als ik mensen heb beledigd op wat voor manier dan ook. Ik zit met vragen, dus ik dacht dat ik die hier kon stellen.

Wellicht een idee om dat die vragen te stellen ipv je discriminerende vooroordelen te spuien?

[Nescio 0]

Beste Olorin,

ik vond jouw opmerking pijnlijk, dus in jouw ogen ben ik dan teerzielig (is dat een woord?). Maar nu lees ik, in reactie op mijn opmerking, dat ik discrimineer en paranormaal begaafd zou zijn. Dat vind ik dan een beetje gek.

Sinds wanneer zijn boeken trouwens objectief? Ik heb mijn moraal uit autonome gedachtenstromen gedestilleerd op basis van empirische prikkels uit de werkelijkheid. En dus niet op basis van heteronome gedachtengangen, zoals het klakkeloos overnemen van normen en waarden van anderen. Nu moet ik ook nog toevoegen dat ik christelijk ben opgevoed, op een christelijke basisschool heb gezeten en nu weer op een christelijke universiteit studeer, dus ik heb zéker minstens 3 pagina's verder gelezen dan alleen Genesis 1:1. Bovendien, áls je mijn posts had gelezen, dan hád je kunnen lezen dat ik daadwerkelijk vragen stelde, puur omdat ik wilde weten hoe het nu met het moderne (?) christendom de facto gesteld was. Verontschuldig mij dat ik mij, door (voor mijzelf) kritische of belangwekkende vragen te stellen, interesseerde in jouw religie. Ik zal het niet meer doen en jouw in je afgezonderde commune in je waarde laten. Stoute Nescio!

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 11:11:56 schreef Nescio het volgende: Beste Olorin, ik vond jouw opmerking pijnlijk, dus in jouw ogen ben ik dan teerzielig (is dat een woord?). Maar nu lees ik, in reactie op mijn opmerking, dat ik discrimineer en paranormaal begaafd zou zijn. Dat vind ik dan een beetje gek.

Nou, je plakt je eigen vooroordelen op mij zonder mij te kennen. Dan lijkt me dat je of wel paranormaal begaafd bent of dat je je vooroordelen over 'de christen' op mij loopt te plakken, iets wat je al eerder deed. Dat laatste is discriminerend gedrag.

Quote:

Sinds wanneer zijn boeken trouwens objectief?

Wanneer het 't objectieve moraal onder woorden brengt.

Quote:

Ik heb mijn moraal uit autonome gedachtenstromen gedestilleerd op basis van empirische prikkels uit de werkelijkheid. En dus niet op basis van heteronome gedachtengangen, zoals het klakkeloos overnemen van normen en waarden van anderen.

Nee hoor. Jij bent gewoon een product van de cultuur waar je uit voort komt. Alleen al het feit dat jij met empirie aan komt zetten suggereert dat. Kortom, je neemt gewoon klakkeloos een modernistisch standpunt over. En waarom dan? Omdat je dat klakkeloos doet, omdat het zodanig door de cultuur je voorgeschoteld is?

Quote:

Nu moet ik ook nog toevoegen dat ik christelijk ben opgevoed, op een christelijke basisschool heb gezeten en nu weer op een christelijke universiteit studeer, dus ik heb zéker minstens 3 pagina's verder gelezen dan alleen Genesis 1:1.

Nou, dan snap ik niet waarom je met die opmerking aan kwam zetten, als je zelf wel beter wist.

Quote:

Bovendien, áls je mijn posts had gelezen, dan hád je kunnen lezen dat ik daadwerkelijk vragen stelde, puur omdat ik wilde weten hoe het nu met het moderne (?) christendom de facto gesteld was. Verontschuldig mij dat ik mij, door (voor mijzelf) kritische of belangwekkende vragen te stellen, interesseerde in jouw religie. Ik zal het niet meer doen en jouw in je afgezonderde commune in je waarde laten. Stoute Nescio!

Daar hoef jij je niet voor te ontschuldigen. Wat je wel zou moeten doen is dat je op de persoon speelt, mijn integriteit in twijfel trekt en ronduit beledigende opmerkingen naar mij als persoon hebt gemaakt.

Dat zijn geen belangstellende vragen naar een religie, maar dat is gewoon schofferen van individuen.

En klaarblijkelijk zo vol zit met je eigen vooroordelen dat je niet de moeite neemt iemands standpunt ook maar proberen te begrijpen, maar die persoon liever op de persoon wilt spelen.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 05 april 2009 10:17:53 schreef Nescio het volgende: Oh dit vind ik echt heel pijnlijk. Omdat in een boek staat hoe je je medemens (mens!) moet behandelen, doe jij, Olorin, dat maar, terwijl zij (de homo's) in de hedendaagse Nederlandse maatschappij in toenemende mate worden gediscrimineerd?

Ik hoor wel vaker dat homo's in toenemende mate gediscrimineerd worden, met name in COC-kringen. Maar ik moet zeggen dat ik daar, als homoseksuele vrouw zijnde, eigenlijk nooit iets van merk.

[Olorin 155]

Beste Nescio,

Zullen we dan ff je post langslopen?

Wellicht dat je dan mijn reactie begrijpt.

Quote:

Op zondag 05 april 2009 10:17:53 schreef Nescio het volgende: Oh dit vind ik echt heel pijnlijk.

Je mening, dat mag.

Quote:

Omdat in een boek staat hoe je je medemens (mens!) moet behandelen, doe jij, Olorin, dat maar, terwijl zij (de homo's) in de hedendaagse Nederlandse maatschappij in toenemende mate worden gediscrimineerd?

Hier suggereer jij een verband tussen discriminatie en dat ik een bron van mijn moraal volg.

Mijn post bevatte geen opmerking van impliciete of explicite discriminatie in de maatschappij.

Dus, vooroordeel nummer 1.

Quote:

Bovendien is dat liefhebben van jou eerder oogluikend toestaan.

Hier denk jij even voor mij te kunnen spreken, wat ik onder liefhebben zou verstaan.

Vooroordeel nummer 2.

Bovendien een grove belediging en een aantasting van mijn integriteit.

Hoe haal je het in je hoofd om zonder dat je mij kent zomaar ff in te vullen wat ik onder liefhebben versta!

Ik neem jou dit nogal kwalijk.

Quote:

Je moet immers 'zondaars' liefhebben, maar God noemt ze evengoed zondig. Is de mens (niet de hetero man, maar de mens) niet geschapen naar Gods evenbeeld?

Een vraag waar niks mis mee is.

Antwoord zou zijn: Ja, mens is naar Gods evenbeeld geschapen. Ja, volgens de bijbel is de mensheid sinds dien in zonden gevallen. Ja, zondaren moet je liefhebben.

Quote:

Het is inmiddels al onomstotelijk wetenschappelijk aangetoond dat homofilie geen keuze is, maar een aangeboren afwijking (en daarmee wordt anders - dus niet slechter - dan regulier bedoeld) in de hersenen.

Een opmerking. Niks mis met die opmerking. Dat het aangetoond is, is mij allang bekend.

[Machiavelli 0]

Echt aangetoomd is dat overigens niet.

[Olorin 155]

Aangetoond wel hoor, er zijn aanwijzingen. Dat maakt het niet onomstotelijk onweerlegbaar, maar wel plausibel.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 13:39:28 schreef Olorin het volgende: Aangetoond wel hoor, er zijn aanwijzingen. Dat maakt het niet onomstotelijk onweerlegbaar, maar wel plausibel.

Mwa, het is nog steeds een beetje gissen. Maar je kunt je afvragen of het er wel echt toe doet.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 13:25:52 schreef Machiavelli het volgende: Echt aangetoomd is dat overigens niet.

Bij homo's zijn afwijkingen in de hersenen te zien. Niet zomaar verschillen, delen van de hersenen zijn in feite vrouwelijk. Gebieden die een rol spelen bij dingen als de vraag "waar zal ik vanavond eens mee paren?".

Verder is er een overtuigende meerderheid van de homofielen die (zelfs nu we in een maatschappij leven waar "gelegenheidshomoseksualiteit" gewoon kan en mag) blijven beweren dat het geen keuze is.

Lijken me twee vrij goede aanwijzingen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 20:37:25 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Bij homo's zijn afwijkingen in de hersenen te zien. Niet zomaar verschillen, delen van de hersenen zijn in feite vrouwelijk. Gebieden die een rol spelen bij dingen als de vraag "waar zal ik vanavond eens mee paren?". Verder is er een overtuigende meerderheid van de homofielen die (zelfs nu we in een maatschappij leven waar "gelegenheidshomoseksualiteit" gewoon kan en mag) blijven beweren dat het geen keuze is. Lijken me twee vrij goede aanwijzingen.

Niet aangeboren=/=keuze.

Ik beweer niet dat het een keuze is, wel dat het geen uitgemaakte zaak is in hoeverre het puur 'nature' is en in hoeverre er een stuk 'nurture' bij komt kijken.

[Étoile 0]

Ik denk dat het stuk nurture wel vrij groot is. Wisten jullie dat er een volk is in Nieuw Guinea waar heteroseksuele seks 260 dagen per jaar verboden is en als het dan wel mag het uit de buurt van dorp en groentetuinen moet ?

Dat vond ik wel 'grappig' om te melden, in hoeverre is ons beeld van seksualiteit cultureel bepaald? En waarom wordt er zoveel waarde gehecht aan biologie ?

[Olorin 155]

Je hebt een verschil tussen seks en seks natuurlijk. Dat iemand met het zelfde geslacht seks heeft maakt die persoon nog geen homo en andersom trouwens ook niet. Daar komen ook nog andere feelings bij kijken. Verder is er natuurlijk het probleem van dat er geen twee of drie standen zijn. Een hetero zou best incidenteel gevoelens voor iemand van het zelfde geslacht kunnen krijgen, voor homo's idem voor ander geslacht. Maar dat incident maakt de persoon niet gelijk bie.

Die bi-curious meisjes zullen, zo vermoed ik, heel anders naar vrouwen kijken dan lesbiennes dat doen.

En al die Griekse mannen uit de oudheid met hun 'echte seks heb je met een man' cultuur zullen naar onze maatstaven lang niet allemaal homo of bie zijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 20:58:26 schreef Machiavelli het volgende: [...]Niet aangeboren=/=keuze. Ik beweer niet dat het een keuze is, wel dat het geen uitgemaakte zaak is in hoeverre het puur 'nature' is en in hoeverre er een stuk 'nurture' bij komt kijken.

De afwijkingen in de hersenen schreeuwen nature, als nurture ergens een rol speelt zal het vooral zijn dat homo's soms tegen hun natuur in een vrouw trouwen.

Een paar mensen zullen nog wel beweren dat de afwijkingen in de hersenen worden veroorzaakt door sex, maar dat verklaart de vaak al heel vroeg optredende bewustheid van de geaardheid niet. voor een leeftijd van 10 of jonger is niet bepaald uitzonderlijk.

[JoostG 27]

Derya, just curious maar denk jij dat een moordenaar bij God welkom is als hij, tegen beter weten in, blijft moorden?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 15 juli 2009 12:41:58 schreef JoostG het volgende: Derya, just curious maar denk jij dat een moordenaar bij God welkom is als hij, tegen beter weten in, blijft moorden?

Ben Derya weliswaar niet, maar ben de overtuiging toegedaan dat dat inderdaad het geval is. Zolang er sprake is van berouw.