Homo in een christelijke wereld [4]

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:49:01 schreef Gorthaur het volgende: O jawel hoor. Althans voldoende onfeilbaar om er mensen voor om te brengen en/of ze andere mensen op te leggen.

Zie het onderscheid dat ik maak.

Quote:

Maar is dan je definitie van goed en slecht subjectief of iets het een 'onfeilbare waarheid'?

Als je wilt praten over wat goed en slecht is, dan doe je feitelijk een poging om daar overeenstemming voer te krijgen. Dan erken je dus de ander, en dat die ander ook een mening heeft, en dat legt weer beperkingen op aan wat goed en slecht kan zijn.

Dat is dus min of meer het onderscheid dat ik maak tussen goed- en kwaadwillende mensen. Mensen die geen rekening met je wensen te houden, daar kun je je hooguit tegen beschermen.

Quote:

Zou jij vanuit je definitie van goed-slecht mensen veroordelen die slecht handelen, of zou jij zelfs mensen willen dwingen rekening te houden met andere mensen?

Dat laatste, want op dat moment is het dus ieder voor zich geworden.

Quote:

En je stelt dat een goede atheïst geen moeite heeft met bijv. homosexualiteit. Gaat dit zelfde ook bij het geen moeite hebben met kannibalisme of geen moeite hebben met harddrugs of geen moeite hebben met mensen die niet rekening houden met anderen (de moeder die haar kind dwingt geen alcohol te drinken, of de persoon die zou willen dat drugs verboden zouden moeten zijn)?

Ik heb hier wel een subjectieve mening over, maar daar gaat het mijns inziens niet om. De vraag is hoe we met z'n allen omgaan met deze kwesties en hoe we er het beste regels voor kunnen opstellen. Als je het debat ingaat met een subjectieve mening dan heb meer kans om eruit te komen dan met een set onwrikbare heilige regels (tenzij iedereen toevallig dezelfde onwrikbare regels onderschrijft).

Maar ik beweer dus niet dat dit makkelijk is, ik beweer ook niet dat IK per definitie de morele waarheid in pacht heb en ik weet eerlijk gezegd ook niet wat in de praktijk nu het best uit zou pakken. Misschien dat het volk inderdaad wat religieuze opium nodig heeft (even heel oneerbiedig gezegd vanuit mijn atheistische gezichtspunt). Het lijkt me gewoon zo voordehandliggend dat we zonder de ballast van allerhande Goden en heilige boeken er met z'n allen veel makkelijker uit zouden komen.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:09:42 schreef Koerok het volgende: Dat laatste, want op dat moment is het dus ieder voor zich geworden.

Maar daarmee doe je dan toch het zelfde als die mensen die jij fout noemt?

Quote:

Het lijkt me gewoon zo voordehandliggend dat we zonder de ballast van allerhande Goden en heilige boeken er met z'n allen veel makkelijker uit zouden komen.

Ik vind dat niet voor de hand liggend.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:26:05 schreef Gorthaur het volgende: Maar daarmee doe je dan toch het zelfde als die mensen die jij fout noemt?

Niet hetzelfde, want ik ben dus wel bereid om rekening te houden met deze mensen. Als zij dat niet willen, waarom zou ik het dan wel doen?

Quote:

Ik vind dat niet voor de hand liggend.

Leg dan eens uit wat het voordeel is van een onwrikbare moraal, als andere mensen er ook een hebben, en ze onderling niet met elkaar overeenkomen.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:50:49 schreef Koerok het volgende: Niet hetzelfde, want ik ben dus wel bereid om rekening te houden met deze mensen. Als zij dat niet willen, waarom zou ik het dan wel doen?

Ze willen dat wel dat jij met ze rekening zou houden, maar andersom houden ze wellicht niet rekening met jou.

Quote:

Leg dan eens uit wat het voordeel is van een onwrikbare moraal, als andere mensen er ook een hebben, en ze onderling niet met elkaar overeenkomen.

Voordeel? Iets is goed omdat het goed is, niet omdat toevallig een groep overeen zijn gekomen dat iets goed is. Dat vind ik een zwakke basis. Waarom zou iemand daar enige waarde aan hechten? Ik vind dat een erg postmoderne benadering. Ik vind het trouwens ook niet zoveel met theïsme/atheïsme te maken hebben btw.

Waarom ik het niet voor de hand liggend vind is omdat niet iedereen bereid is om op te geven waar ze voor staan. Daar hoeft helemaal niet persé een theïstische grondslag voor te zijn. Dat is gewoon een kwestie van overtuigd zijn van iets.

Niet te min kun je ook al ben je van je eigen gelijk overtuigd wel werkzame compromissen maken, zonder je idealen te verloochenen. Maar ook dat is net zo goed mogelijk bij theïsten als atheïsten.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 14:21:13 schreef Gorthaur het volgende: Ze willen dat wel dat jij met ze rekening zou houden, maar andersom houden ze wellicht niet rekening met jou.

Dit snap ik even niet.

Quote:

Voordeel? Iets is goed omdat het goed is, niet omdat toevallig een groep overeen zijn gekomen dat iets goed is. Dat vind ik een zwakke basis.

Maar dan ontken je gewoon het probleem dat mensen verschillende ideeen en wensen hebben. Dat is niet realistisch. Jouw voorstel (iedereen dezelfde objectieve moraal) is alleen mogelijk als je je medemens kunt overtuigen van jouw geloof. Dat kun je proberen, maar tot die tijd zit je met het probleem.

Quote:

Waarom zou iemand daar enige waarde aan hechten?

Omdat doen waar je zin in hebt zo z'n gevaarlijke kanten heeft (om maar iets te noemen).

Wat ik voorstel komt min of meer op het hanteren van de gulden regel en om een of andere reden is toch een grote groep mensen daar toch voor te porren.

Quote:

Ik vind dat een erg postmoderne benadering.

Grappig, want ik vind die van jou minstens even postmodern. Want blijkbaar moet ik aan gaan tonen dat het niet goed is om iemand dood te martelen (om een voorbeeld te noemen). En op elke reden die ik daarvoor kan geven (maar dat doet pijn, iedereen heeft recht om te leven, etc.) kun jij zeggen: Nou en, ieder z'n mening, als iemand het leuk vindt om te martelen dan is dat zijn zaak, kortom: anything goes.

Quote:

Ik vind het trouwens ook niet zoveel met theïsme/atheïsme te maken hebben btw.

Niet per definitie, daar heb je gelijk in.

Quote:

Waarom ik het niet voor de hand liggend vind is omdat niet iedereen bereid is om op te geven waar ze voor staan. Daar hoeft helemaal niet persé een theïstische grondslag voor te zijn. Dat is gewoon een kwestie van overtuigd zijn van iets.

Klopt, en ik erken dat het niet gemakkelijk is, maar zoals ik net al zei zijn veel mensen toch bereid om mee te gaan met de gulden regel. Al was het alleen maar omdat dat veiliger is voor henzelf (en hun geliefden).

Quote:

Niet te min kun je ook al ben je van je eigen gelijk overtuigd wel werkzame compromissen maken, zonder je idealen te verloochenen.

Kun je hier nog wat meer over zeggen?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 14:51:38 schreef Koerok het volgende: Dit snap ik even niet.

Ik ook niet meer.

Quote:

Maar dan ontken je gewoon het probleem dat mensen verschillende ideeen en wensen hebben. Dat is niet realistisch. Jouw voorstel (iedereen dezelfde objectieve moraal) is alleen mogelijk als je je medemens kunt overtuigen van jouw geloof. Dat kun je proberen, maar tot die tijd zit je met het probleem.

Ik ontken het probleem ook niet. Ik weet dat er mensen zijn die ergens anders over denken, maar die zitten fout. Zolang je ze niet overtuigt zul je toch als je een werkbare situatie wilt het probleem voor je uit schuiven, of een compromis bedenken. Dat kan, maar dat compromis zal dan niet mijn nieuwe opvatting worden. Ik blijf aan die opvatting dan nog steeds trouw.

Quote:

Omdat doen waar je zin in hebt zo z'n gevaarlijke kanten heeft (om maar iets te noemen). Wat ik voorstel komt min of meer op het hanteren van de gulden regel en om een of andere reden is toch een grote groep mensen daar toch voor te porren.

Maar dat komt omdat mensen het er mee eens zijn, of omdat ze er voordeel uit onttrekken. Maar mensen die iets aanhangen wat botst met het gelijkheidsbeginsel zullen dit niet willen onderschrijven (zonder dat je er straffen aan gaat hangen natuurlijk). Ik denk bijvoorbeeld aan neo nazi's.

Quote:

Grappig, want ik vind die van jou minstens even postmodern. Want blijkbaar moet ik aan gaan tonen dat het niet goed is om iemand dood te martelen (om een voorbeeld te noemen). En op elke reden die ik daarvoor kan geven (maar dat doet pijn, iedereen heeft recht om te leven, etc.) kun jij zeggen: Nou en, ieder z'n mening, als iemand het leuk vindt om te martelen dan is dat zijn zaak, kortom: anything goes.

Ik zou dat idd zeggen, want ik vind dat een logische concequentie van de afwezigheid van een objectief moraal. Gelukkig nemen mensen die concequentie niet voor hun rekening, maar het is wel de lijn die ik zie. Want je eigen moraal opleggen is dan niet anders dan laat ik zeggen wat de Taliban deed. Want waarom zou je eigen moraal dan zoveel verhevener zijn dan dat van die Taliban, dat wat de Taliban fout is en dat van jezelf zelfs voor andere mensen moet gelden?

Daar zul je rechtvaardiging voor moeten hebben op één of andere manier.

Ik ben trouwens niet een postmodernist, ik geloof in een hoger moraal wat voor iedereen geldend is en je na de dood voor verantwoording zult moeten afleggen.

Quote:

Kun je hier nog wat meer over zeggen?

Bijvoorbeeld in de politiek zie het. Christelijke partijen weten toch een regering te vormen met seculiere partijen. En in die seculiere partijen nemen op hun beurt ook christenen aan deel. Ook al is iedereen het er niet volledig met alles eens en blijven ze dat ook, ze maken compromissen.

Een ander voorbeeldje is het Ottomaanse rijk. In hoeverre het een compromis is, weet ik niet, maar in zoverre wel van toepassing: Men stelde de sharia verplicht in dit Islamitische land, maar die sharia gold voor de moslim bevolking in het land. Christenen bijvoorbeeld vielen daar niet onder.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 15:46:37 schreef Gorthaur het volgende: Ik ook niet meer.

Quote:

Ik ontken het probleem ook niet. Ik weet dat er mensen zijn die ergens anders over denken, maar die zitten fout. Zolang je ze niet overtuigt zul je toch als je een werkbare situatie wilt het probleem voor je uit schuiven, of een compromis bedenken. Dat kan, maar dat compromis zal dan niet mijn nieuwe opvatting worden. Ik blijf aan die opvatting dan nog steeds trouw.

O tuurlijk, maar daarover zijn we het eens.

Quote:

Maar dat komt omdat mensen het er mee eens zijn, of omdat ze er voordeel uit onttrekken. Maar mensen die iets aanhangen wat botst met het gelijkheidsbeginsel zullen dit niet willen onderschrijven (zonder dat je er straffen aan gaat hangen natuurlijk). Ik denk bijvoorbeeld aan neo nazi's.

Mee eens, die overtuig je dan dus niet. I.i.g. niet van het gelijkheidsbeginsel. En tegen die mensen kun je je alleen maar verdedigen/beschermen.

Quote:

Ik zou dat idd zeggen, want ik vind dat een logische concequentie van de afwezigheid van een objectief moraal.

Nou, prima, maar dan zeg ik: Als jij wilt martelen, omdat JIJ dat nu eenmaal leuk vindt, dan zal ik je proberen te stoppen, omdat IK dat nu eenmaal leuk vind. Waarom zou ik me moeten verantwoorden als de ander dat ook niet doet?

Quote:

Want je eigen moraal opleggen is dan niet anders dan laat ik zeggen wat de Taliban deed.

Nogmaals: wie het gelijkheidsbeginsel niet erkent sluit zich buiten het debat over wat wel en niet mag. Doe dan inderdaad maar wat je wilt, maar verwacht geen begrip/toestemming.

Quote:

Want waarom zou je eigen moraal dan zoveel verhevener zijn dan dat van die Taliban, dat wat de Taliban fout is en dat van jezelf zelfs voor andere mensen moet gelden? Daar zul je rechtvaardiging voor moeten hebben op één of andere manier.

Het heeft slechts zin om elkaars moraal met elkaar te gaan vergelijken op het moment dat je de ander erkent als vrij mens, met wensen en behoeften zoals jij die zelf ook hebt.

Quote:

Ik ben trouwens niet een postmodernist, ik geloof in een hoger moraal wat voor iedereen geldend is en je na de dood voor verantwoording zult moeten afleggen.

Nee, wat dat betreft ben je geen postmodernist. Maar als ik je vraag om aan te tonen dat God bestaat (wat toch noodzakelijk is voor objectiviteit van jouw moraal), dan vermoed ik dat je er verdacht veel op gaat lijken.

Quote:

Bijvoorbeeld in de politiek zie het. Christelijke partijen weten toch een regering te vormen met seculiere partijen. En in die seculiere partijen nemen op hun beurt ook christenen aan deel. Ook al is iedereen het er niet volledig met alles eens en blijven ze dat ook, ze maken compromissen.

Ja, gelukkig kennen veel religies de Gulden Regel (naast een heleboel andere regels).

En gelukkig zijn de meeste gelovige politici goedwillende mensen, en beseffen ze dat een compromis sluiten toch vaak het beste is (i.p.v. het doordrammen van regels op basis van een boek dat anderen niet als heilig beschouwen).

Quote:

Een ander voorbeeldje is het Ottomaanse rijk. In hoeverre het een compromis is, weet ik niet, maar in zoverre wel van toepassing: Men stelde de sharia verplicht in dit Islamitische land, maar die sharia gold voor de moslim bevolking in het land. Christenen bijvoorbeeld vielen daar niet onder.

Hier weet ik helaas niets vanaf.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 16:21:50 schreef Koerok het volgende: Waarom zou ik me moeten verantwoorden als de ander dat ook niet doet?

Dat kun je idd zo doen.

Maar dan ben je wel volgens je eigen definitie van goed-fout wel fout bezig.

Quote:

Nee, wat dat betreft ben je geen postmodernist. Maar als ik je vraag om aan te tonen dat God bestaat (wat toch noodzakelijk is voor objectiviteit van jouw moraal), dan vermoed ik dat je er verdacht veel op gaat lijken.

Gods bestaan is m.i. idd aantoonbaar. Geloof is nl. alles behalve blind.

Maar volgens mij dwalen we nu wel heel erg van het oorspronkelijke onderwerp van dit topic af.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 18:21:09 schreef Gorthaur het volgende: Dat kun je idd zo doen. Maar dan ben je wel volgens je eigen definitie van goed-fout wel fout bezig.

Waar en wanneer heb ik gezegd dat ik rekening moet houden met mensen die geen rekening wensen te houden met mij?

Quote:

Gods bestaan is m.i. idd aantoonbaar.

met de nadruk op: m.i.

Quote:

Geloof is nl. alles behalve blind.

Je zult ongetwijfled zo je redenen hebben om te geloven, maar daarmee heb je het nog niet bewezen.

[Olorin 155]

Ik heb het niet bewezen idd. Immers wat wij van God weten is wat Hij aan ons (direct of indirect door de schepping heen) openbaart heeft. Gods bestaan is wel aan mij keer op keer bewezen en naast mij aan vele anderen. Want bewijs is er zeker.

[Koerok 0]

Tsja, dat kun je nou wel zeggen, maar ja...

[Taam 1]

Heren, we gaan back on topic.

[MarinusCopy 0]

Paus: trouwende homo's gevaar wereldvrede

Paus Benedictus noemt het feit dat steeds meer landen gelijke relatierechten toekennen aan homoparen een bedreiging voor de wereldvrede. Dat blijkt uit de uitgelekte jaarlijkse boodschap van de Paus aan de wereld.

Opmerkelijk is dat de kerkvorst deze tirade tegen homorechten zal uitspreken op 1 januari in het kader van Wereld Vrede Dag.

In de boodschap met als titel 'De menselijke familie, een gemeenschap van Vrede, doet hij verder een oproep om nucleaire wapens te ontmantelen en samen te werken op milieuvlak. Het opengestelde huwelijk noemt hij echter een bedreiging voor de wereldvrede.

De 80-jarige Benedictus zegt in zijn boodschap dat vrede en gezin met elkaar verbonden zijn en dat relatierechten voor homo's een bedreiging vormen voor de traditionele familiewaarden, die door katholieken blijvend zullen worden bestreden.

Bron: link

---

Samengevoegd:

Dit heb ik uit een ander topic geleend van Martha. Dat topic was gesloten, maar dit stukje vond ik net even te interessant. Ik ben het gewend om vergeleken te worden met pedo's en dierenliefhebbers, maar kernwapens is wat dat betreft een primeur . Ik vraag me af hoe dat ie het voor zich ziet.

Ik

[Levi 145]

En dát is nu precies dé reden waarom kerk en staat gescheiden zouden moeten zijn.

De paus moet vooral zijn navolgers oproepen om niet met mensen van hetzelfde geslacht te trouwen en de ambtenaar van de burgerlijke stand moet vooral doorgaan om iedereen die zijn of haar partner trouw wil beloven voor de wet in de echt te verbinden.

[MarinusCopy 0]

@ Levi;

Ik zie hier op zich wel de humor van in hoor, maar ik hou wel in mijn achterhoofd wat de gevolgen zijn geweest van dergelijke beschuldigingen in het verleden. Als iets een gevaar is voor de wereldvrede, dan steekt er immers geen kwaad in dat te bestrijdden?

[JoostG 27]

Ik vind het wat ver gaan om een conclusie te verbinden aan een zogenaamd 'uitgelekte' jaarlijkse boodschap. Die bron is mij te vaag.

De reacties op GK getuigen overigens ook niet van veel fatsoen...

[Bunny x- 0]

hier even mijn mening (Tevens mijn eerste echte bericht op dit forum , ik hoop niet dat ik nu het topic kick )

ik vind dit een verschrikkelijk intressant onderwerp.

ik ga ervan uit dat homofilie aangeboren is, en als ik er dan over na denk dat God je kent voordat je geboren bent vind ik er niks verkeerds aan.

ik ben zelf biseksueel trouwens, en daar erg gelukkig mee

[Dostojevski 0]

...

[Koerok 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:53:10 schreef ThomasM het volgende: Denk je dat het in alle gevallen aangeboren is?

Misschien niet, maar doet dat er iets toe? Je kunt toch altijd weer over overstappen op een bi- of hetero levensstijl?

[Olorin 155]

edit: verkeerde topic

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:53:10 schreef ThomasM het volgende: Denk je dat het in alle gevallen aangeboren is?

Misschien niet, maar het is de vraag of homoseksualiteit veroorzaakt door misbruik of zo wel beschouw kan worden als "normale" homosekualiteit. Een beetje op de manier zoals kaalheid door een chemokuur niet beschouwd moet worden als "normale" kaalheid.

[Bunny x- 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:53:10 schreef ThomasM het volgende: Denk je dat het in alle gevallen aangeboren is?

ik wel

vind de 'homo door misbruik' theorie een beetje onzinnig eerlijk gezegd.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:00:05 schreef ThomasM het volgende: [...] En ik maar denken dat psychologen dit toch redelijk hard hebben kunnen maken. Ik vind het ergens wel logisch klinken eigenlijk, dat je seksueel gezien door misbruik in een diepe staat van crisis komt, met "seksueel afwijkend" gedrag als gevolg. Homoseksualiteit is, ook al klinkt het wat lomp, daar feitelijk toch een voorbeeld van. Biseksualiteit evenzo.

Allereerst mijn vorige uitspraak. Dit was niet bedoeld als een soort ad hoc onderverdeling in natuurlijke en niet-natuurlijke homoseksualiteit. Het is ook een beetje onzinnig denk ik. De menselijke seksualiteit is een complex gedragssysteem waarbij homoseksualiteit nog redelijk standaard gedrag is. Denk aan SM en je snapt wat ik met meer complex gedrag bedoel en dan is SM ook niet eens zo moeilijk. Waar ik heen wilde met mijn vergelijking met kaalheid? het overgrote deel van de homo's is zo vanwege een min of meer natuurlijk proces wat zorgt voor een iets andere configuratie van de seksualiteit om daar dan hersenletsel, misbruik, overdossisen hormonen doordat men po de pil van vriendinlief verwisselt met een zak smarties op diezelfde hoop te vegen.

Overigens: hoe zie je de koppeling van het ontstaan van homoseksualiteit en een diepe crisis? Als er al sprake is van een dipe crisis dan komt dat door de maatschappelijke afkeer tegen holebi's en niet zo zeer door de geaardheid.