Homo in een christelijke wereld [4]

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 16 november 2007 16:06:19 schreef marliesje het volgende: hoe kun je trouwens homo of lesbisch worden uit vrije wil, modegril of afzetreactie????

Hangt er vanaf wat je er onder verstaat lijkt me.

Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de Grieken, dan was (iig onder de elite) homoseksualiteit voor de man (en met minderjarigen trouwens ook) iets gewoons. Een vrouw was toch al iets minderwaardigs en was noodzaak voor voortplanting. Dus een cultureel aspect lijkt me evident.

Maar in onze tijd en cultuur zou ik vooral een genetisch aspect denk ik als verklaring geven. En wellicht voor sommige mensen ook een aspect van omstandigheden.

Waarbij je je trouwens ook kunt afvragen of iedereen nou werkelijk altijd 100% hetero en 100% homo is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 november 2007 15:40:39 schreef MarinusCopy het volgende: Nou ik zou het eens na moeten lezen. maar de pro-homo verklaring gaat in op een zeker lichamelijk aspect. (geen seks trouwens meer een soort aantrekkingskracht) En dan is er nog de de verklaring van David die zegt dat zijn liefde voor Jonathan groter was dan zijn liefde voor een vrouw ooit kon zijn. Maar goed ik zal het verder laten rusten. Het bewijs is idd te mager.

Toch vind ik juist dit verhaal wel waardevol om op door te gaan. Het is mij ook niet vreemd dat ik gevoelens voor mannen kan hebben die aardig wat kenmerken van verliefdheid kunnen hebben. Als het aan mij ligt, dan zou ik ze ook omhelzen en een kus op het voorhoofd geven. Ook als die gevoelens voorbij gaan, want dat gaan ze, dan blijft er nóg een zeer hechte vriendschap over. Dit is wél een centraal punt eigenlijk, wat ook weer wordt besproken in de encycliek 'Deus caritas est', de eros is niet slecht, het moet alleen z'n juiste plaats krijgen, tot volheid stijgen. Je zou het ook vergeestelijken kunnen noemen, maar ik twijfel er nu aan of die term wel de lading dekt.

Maar als je dit soort gevoelens hebt voor mensen van hetzelfde geslacht, dan is daar an sich niets verkeerds aan. Zoals met alles geldt, gaat het om hoe je hiermee handelt. Vandaar dat juist dit verhaal voor mij best een speerpunt is van iets dat ik al tijden over het voetlicht tracht te brengen.

[MarinusCopy 0]

@ Gorthaur

Sexuele orientatie is wel biologisch van aard maar in hoeverre iemand daadwerkelijk sex kan hebben met iemand van de voor hem verkeerde doelgroep zou best cultureel bepaald kunnen zijn. In Japan kende men bijvoorbeeld wel homoseksuele en heterosekuele handelingen maar geen homo's of hetero's. Er bestond ook geen moreel waardeoordeel over.

---

Samengevoegd:

@ Pius

Ik ben het goeddeels totaal niet met je eens maar ik kan een open houding wel waarderen (ja ja zelfs als het een christen betreft). Natuurlijk zou ik het geweldig vinden als één van de helden uit de bijbel gay bleek te zijn maar verder dan meer dan vriendschap durf ik niet te gaan. (Aanverwant aan een andertopic: homoseksualiteit forceren bij een hetero zal ook wel niet gezond zijn dus ook niet voor David )

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:42:34 schreef Pius_XII het volgende: [...]Zegt dat niet veel meer over jouw projectie? Dat bedoel ik niet snedig maar heel serieus. Ik reageer op de TS en vanuit een specifiek paradigma stel ik hoe het ideaal zou zijn. Ik eis van niemand dat hij/zij zo moet leven.[...]Dit is in ieder geval sowieso niet van toepassing.[...]Nogmaals, je moet niets, als je het in wettische termen gaat stellen, dan mis je sowieso doel. Maar wat ik niet begrijp, is dat je je kennelijk zo aangesproken voelt?[...]Het leven is er ook om van te genieten, of dieper, om gelukkig te zijn, niet dat het me verder wat aangaat, maar ik heb juist vaak het idee dat jij het niet wezenlijk begrijpt dat juist die liefde (zonder welk het allemaal onbegrijpelijke waanzin is) is die Christenen gelukkig maakt. Als jij nou werkelijk gelukkig bent met wat je hebt, en wie je bent, waarom dan zo vaak die zure opmerkingen? Het ergens tegenaan trappen? Van mij moet je niks, hoef je niks, en als je me niet begrijpt, dan kun je van alles vragen.[...]

Ik heb gezien hoe mensen kapot kunnen gaan aan het feit dat mensen vanuit een religie over hen oordelen. Ik ken bijvoorbeeld een homo wiens orthodox joodse vader hem zijn leven lang heeft ingepeperd dat homo's het slijk der aarde zijn. Met het gevolg dat die jongen een enorme zelfhaat heeft ontwikkeld sinds hij erachter is dat hij zelf homo is. Ik weet dat hij meerdere keren op het punt heeft gestaan om van een gebouw af te springen, dat heeft hij gelukkig nog niet gedaan, omdat zijn angst toch te groot was. Misschien dat ik daarom zo overtrokken reageer als ik het idee krijg dat iemand gaat definiëren welke levensstijl mensen moeten hebben om goed genoemd te mogen worden, vooral als het om een levensstijl gaat die andere mensen niet schaadt. Mij kan het niets schelen wat mensen in hun slaapkamer uitspoken, zolang het maar met wederzijdse toestemming is. Mensen moeten wellicht een kruis dragen tijdens hun leven maar op enkele uitzonderingen na is het niet aan ons om te bepalen wie welk kruis moet dragen. Dat is aan die persoon zelf.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 18 november 2007 16:00:48 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik heb gezien hoe mensen kapot kunnen gaan aan het feit dat mensen vanuit een religie over hen oordelen. Ik ken bijvoorbeeld een homo wiens orthodox joodse vader hem zijn leven lang heeft ingepeperd dat homo's het slijk der aarde zijn. Met het gevolg dat die jongen een enorme zelfhaat heeft ontwikkeld sinds hij erachter is dat hij zelf homo is. Ik weet dat hij meerdere keren op het punt heeft gestaan om van een gebouw af te springen, dat heeft hij gelukkig nog niet gedaan, omdat zijn angst toch te groot was. Misschien dat ik daarom zo overtrokken reageer als ik het idee krijg dat iemand gaat definiëren welke levensstijl mensen moeten hebben om goed genoemd te mogen worden, vooral als het om een levensstijl gaat die andere mensen niet schaadt. Mij kan het niets schelen wat mensen in hun slaapkamer uitspoken, zolang het maar met wederzijdse toestemming is. Mensen moeten wellicht een kruis dragen tijdens hun leven maar op enkele uitzonderingen na is het niet aan ons om te bepalen wie welk kruis moet dragen. Dat is aan die persoon zelf.

Maar ik denk dat je dat niet onder het kopje 'religie' kan scharen. In China en nog veel meer in Noord-Korea wordt het niet bepaald getolereerd dat je überhaupt Christen bent. Ook in Nederland, alhoewel dat niet in verhouding staat uiteraard, is het nog steeds 'not done' om Christen te zijn, al wordt het de laatste tijd iets beter.

Neemt niet weg dat katholieken homosexueel georienteerde mensen gewoon goed moeten behandelen.

KKK 2358 Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden. Ook deze mensen zijn geroepen om in hun leven de wil van God te volbrengen en - als zij christen zijn - de problemen die zij als gevolg van hun instelling ondervinden, te verenigen met het kruisoffer van de Heer.

En al die andere artikelen zijn tussen een gelovige homosexueel en God. Het feit dat ik hier een nogal rigide aandoendeleer verkondig, is heel wat anders als de pastorale praktijk, daar heb ik hier al eens wat over geschreven. Waar ik overigens hier tegen van leer trok, was vooral het idee dat homosexualiteit een ziekte/aandoening is.

[Gast Anon_phpbb]

Hoi,

Ik ben 15 jaar, christelijk en lesbisch. Ik haat mezelf erom, kan iemand die hetzelfde meemaakt (of heeft meegemaakt) me ajb mailen? Ik wil zo graag vertrouwelijk met iemand mailen die hetzelfde voelt als ik..

Abigael

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 21:43:51 schreef Abi het volgende: Hoi, Ik ben 15 jaar, christelijk en lesbisch. Ik haat mezelf erom, kan iemand die hetzelfde meemaakt (of heeft meegemaakt) me ajb mailen? Ik wil zo graag vertrouwelijk met iemand mailen die hetzelfde voelt als ik.. Abigael

Ik ben man, en heb wel eens bisexuele gevoelens. Op zich staat m'n mailbox open, het is aan jezelf om daar gebruik van te maken.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 21:43:51 schreef Abi het volgende: Hoi, Ik ben 15 jaar, christelijk en lesbisch. Ik haat mezelf erom, kan iemand die hetzelfde meemaakt (of heeft meegemaakt) me ajb mailen? Ik wil zo graag vertrouwelijk met iemand mailen die hetzelfde voelt als ik.. Abigael

Hoi, ik ben ehm.. iets ouder, christelijk, hetero, getrouwd en man dus niet het door jou gewenste contact, mag wel natuurlijk. Maar als je één ding niet moet doen is het jezelf haten! God heeft je vanaf je eerste vormeloze begin in de baarmoeder gezien en van je gehouden, haat de duivel maar hou van jezelf want je bent Zijn creatie.

[LodewijkNapoleon 0]

Wat Dingo zegt uiteraard

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 21:43:51 schreef Abi het volgende: Hoi, Ik ben 15 jaar, christelijk en lesbisch. Ik haat mezelf erom, kan iemand die hetzelfde meemaakt (of heeft meegemaakt) me ajb mailen? Ik wil zo graag vertrouwelijk met iemand mailen die hetzelfde voelt als ik.. Abigael

Je kunt niets doen aan het feit dat je lesbisch bent. Het is een onscheidbaar onderdeel van je persoonlijkheid. Somigen zullen zeggen dat het "genezen" kan worden, maar dat is schandalige BS. Ik ben ongelovig, maar ik denk dat veel christenen het met me eens zullen zijn. Het heeft geen zin om jezelf erom te haten. Als je er problemen mee hebt kun je kiezen voor een celibatair leven , maar ga alsjeblieft niet proberen jezelf te veranderen. Dat is psychisch gezien zeer ongezond, zo veel is wel bewezen.

Ik zou zeggen: lees wat meer over het onderwerp en dan bedoel ik zowel christelijke als niet-christelijke bronnen. Het is belangrijk dat je meer weet over je geaardheid. Ik denk dat het het beste is om gewoon je hart te volgen; ik kan me sowieso niet voorstellen dat god veel problemen zou hebben met liefde; want dat is waar het hier in de eerste plaats om gaat.

Als je onder 4 ogen met me wil praten: mijn mailbox staat open voor je.

Groet Marinus

[Gast Anon_phpbb]

Dank jullie wel voor de reacties..

Van degenen die homo/lesbisch zijn, hebben jullie het je ouders/familie/kerk/vrienden verteld? En hoe? Niemand weet het van mij, alleen mijn beste vrienden. Hoe ga ik het ooit mijn familie vertellen?

[dingo 166]

Van de meeste homo's en lesbi's in mijn omgeving wist ik het al een tijdje voordat ze me het vertelde. Ik denk dat de meeste ouders het ook al weten voordat ze het verteld wordt, hoewel sommige echt verrast worden of het niet willen weten.

Familie is een punt, waar bij ouders de liefde voor hun kind meestal het zwaarste weegt is dat bij familie niet altijd het geval. Ik zou het niet uit mezelf vertellen hooguit antwoord geven als er expliciet naar gevraagd wordt door een serieus iemand. (Ik heb ook niemand verteld dat ik hetero ben ).

Hetzelfde geldt voor de kerk, welk belang dient het om het daar te vertellen? Als je een blijvende relatie aan wil gaan is het vroeg genoeg. Afhankelijk van waar je kerkt zal men je willen "genezen", celibatair leven aanprijzen en anderszins laten merken dat ze je niet echt begrijpen.

Vrienden, je beste vrienden weten het, de anderen weten er niets aan dus waarom zou je het vertellen?

Sommige mensen ook van wie je het minst verwacht zullen je ook kwetsen door onbegrip, slechte grappen, domheid en achterbaks geroddel. Dat vertel ik je niet om je ongerust/bedroefd te maken maar om te zorgen dat het je niet verrast als het je overkomt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 19 november 2007 16:25:20 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar ik denk dat je dat niet onder het kopje 'religie' kan scharen.

Het is alleen maar religie pius. Het is in dat soort gevallen ALTIJD religie. Ik heb er heeeeel vaak over gedacht om zelfmoord te plegen toen ik nog een gristelijke nicht was. Dus kom niet zeuren dat religie in deze de vermoorde onschuld is. In het christelijke USA ligt het aantal zelfmoorden onder christelijke homotieners 6 keer zo hoog als bij hun heteroseksuele evenknieën. Oorzaak: religieuze homofobie.

[Koerok 0]

Pius had het hier niet over homosexualiteit, maar over het mensen de wetten voorschrijven en zaken verbieden. Dat is inderdaad niet per definitie religieus. Punt is wel dat religie weinig goeds gedaan heeft voor de emancipatie van homo's.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 10:33:17 schreef Koerok het volgende: Pius had het hier niet over homosexualiteit, maar over het mensen de wetten voorschrijven en zaken verbieden. Dat is inderdaad niet per definitie religieus. Punt is wel dat religie weinig goeds gedaan heeft voor de emancipatie van homo's.

Hum, mijn fout dan. Homofobie is overigens altijd geworteld in religie. Sowieso het hele idee dat sex zondig zou zijn.

Elkaar dingen opdringen is niet perse religieus, maar het is een verschijnsel wat vooral voorkomt uit religie

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 10:58:56 schreef MarinusCopy het volgende: Elkaar dingen opdringen is niet perse religieus, maar het is een verschijnsel wat vooral voorkomt uit religie.

Vanuit mijn wereldbeschouwing bezien komt niets voort uit religie. Homofobie bijv. is in eerste instantie iets mensenlijks (angst en afkeer van iets dat anders is). Mensen doen van alles en nog wat om uiteenlopende redenen, maar ik ben het wel met je eens dat religie een makkelijke kapstok is. Want hoe je het ook wendt of keert, gelovigen vinden rechtvaardiging in hun heilige geschriften, atheisten moeten het zelf verzinnen. Dat is denk ik ook wat Dawkins bedoelt als hij zegt dat er uit naam van atheisme geen onrecht gedaan wordt: Atheisme kent geen geschreven regels en wetten.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 11:13:08 schreef Koerok het volgende: [...]Vanuit mijn wereldbeschouwing bezien komt niets voort uit religie. Homofobie bijv. is in eerste instantie iets mensenlijks (angst en afkeer van iets dat anders is). Mensen doen van alles en nog wat om uiteenlopende redenen, maar ik ben het wel met je eens dat religie een makkelijke kapstok is. Want hoe je het ook wendt of keert, gelovigen vinden rechtvaardiging in hun heilige geschriften, atheisten moeten het zelf verzinnen. Dat is denk ik ook wat Dawkins bedoelt als hij zegt dat er uit naam van atheisme geen onrecht gedaan wordt: Atheisme kent geen geschreven regels en wetten.

Atheïsme kan net zo goed gebruikt worden voor welk onrecht dan ook, idem voor politieke motieven. Mensen lopen graag achter de grote man aan of dat nu religieus is of charismatisch of politiek gemotiveerd. Het is dus kennelijk iets wat in mensen ingebakken zit.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 11:13:08 schreef Koerok het volgende: Want hoe je het ook wendt of keert, gelovigen vinden rechtvaardiging in hun heilige geschriften, atheisten moeten het zelf verzinnen.

Nee hoor, die lopen gewoon niet religieuze teksten en personen achterna. Zoals al bij de slachting toen de verlichting aanbrak: de terreur , of de holocaust van de nazi's, of de massamoorden van diverse communistische groepering, of van misdaden van bepaalde rechtse regimes en rebellen, etc.

Quote:

Dat is denk ik ook wat Dawkins bedoelt als hij zegt dat er uit naam van atheisme geen onrecht gedaan wordt: Atheisme kent geen geschreven regels en wetten.

Dat is dan een valse tegenstelling. Want tegenover atheïsme staat theïsme (en deïsme). Als je religies die daar onder vallen erbij wilt rekenen, dan reken ik bij atheïsme seculiere ideologieën en levensbeschouwingen mee. En dan opeens is het daar wel erg bloederig.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 10:58:56 schreef MarinusCopy het volgende: Hum, mijn fout dan. Homofobie is overigens altijd geworteld in religie. Sowieso het hele idee dat sex zondig zou zijn.

Volgens de katholieke religie is sex niet zondig, en dat is toch echt de grootste religie ter wereld.

Homofobie is ook niet vreemd aan vele vormen van geinstitutioneerd atheisme. Zo weten we van uitgebreide homovervolgingen onder het communisme, het Nazisme, en ook prominente atheistische vrijdenkers als Ayn Rand hadden het niet zo op homo's.

Omgekeerd is het zeker zo dat de Kerk lang niet heeft geweten wat ze met homosexualiteit aan moest, maar daar staat tegenover dat de 'huisje-boompje-beestje homo' ook nog maar een vrij recent construct is. Vóór de 20e eeuw kwam homosexualiteit toch vooral voor in context van sexuele uitspattingen. Ik bedoel, je wilt de monogame vrindschap die je met je vriend hebt toch niet vergelijken met pederastie of verdorven sexfeesten onder de zeer rijken?

@Abi, ik heb je mail ontvangen, mail.com had een storing, daarom kon ik er niet eerder bij. Ik ga vandaag eens vor een reactie zitten.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 19:04:01 schreef dingo het volgende: Atheïsme kan net zo goed gebruikt worden voor welk onrecht dan ook, idem voor politieke motieven. Mensen lopen graag achter de grote man aan of dat nu religieus is of charismatisch of politiek gemotiveerd. Het is dus kennelijk iets wat in mensen ingebakken zit.

Dat laatste ben ik dus wel met je eens, maar het maakt wel verschil als je handelt op basis van een boek waarvan je denkt dat het de objectieve waarheid bevat (of de conclusies die je trekt uit dat boek nu kloppen of niet).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 09:41:33 schreef Pius_XII het volgende: Vóór de 20e eeuw kwam homosexualiteit toch vooral voor in context van sexuele uitspattingen.

Mogelijk, maar zou dat niet komen doordat het in die tijd geen geaccepteerd verschijnsel was?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:03:48 schreef Koerok het volgende: Mogelijk, maar zou dat niet komen doordat het in die tijd geen geaccepteerd verschijnsel was?

Weet ik niet. Is een beetje een 'kip of het ei'-verhaal.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 20:33:47 schreef Gorthaur het volgende: Nee hoor, die lopen gewoon niet religieuze teksten en personen achterna. Zoals al bij de slachting toen de verlichting aanbrak: de terreur , of de holocaust van de nazi's, of de massamoorden van diverse communistische groepering, of van misdaden van bepaalde rechtse regimes en rebellen, etc.

Ja ja, zoals dingo ook al aangaf zit het voor een deel gewoon in de mens (zowel het goede als het kwade). En atheisten zijn dus zeker in staat tot al het kwaad dat je maar kunt bedenken.

Maar het punt is en blijft dat atheisme geen ideologie is met regels die mensen moeten opvolgen, en die ook nog eens opgelegd worden door een onfeilbare wezen.

Quote:

Dat is dan een valse tegenstelling. Want tegenover atheïsme staat theïsme (en deïsme). Als je religies die daar onder vallen erbij wilt rekenen, dan reken ik bij atheïsme seculiere ideologieën en levensbeschouwingen mee.

Je bedoelt dat het christendom niet verantwoordelijk is voor eventuele misdaden die gedaan worden uit naam van de islam? Daar ben ik het wel mee eens. In die zin wordt er te makkelijk gepraat over religie in het algemeen. Het is inderdaad zeer divers.

Even als gedachtenexperiment: Een religie die voor 100% het goede voor zou schrijven (even geredeneerd vanuit wat ik goed vind), en waar iedereen in zou geloven, zo'n religie zou ook ik goed vinden. Het probleem is echter dat er zo veel religies zijn, die allemaal aanspraak maken op onfeilbaarheid (wat het komt van hun god), elkaar vaak tegenspreken, en intern ook nog vaak verdeeld zijn omdat het op z'n minst ingewikkelde boeken zijn.

De vraag is dan hoe goedwillende mensen dan toch door een deur kunnen. In mijn optiek verkeert de atheist dan de meest handige positie, omdat die geen opgelegde heilige regels hoeft te volgen die mogelijk conflicteren met die van de ander. De regels van de atheisten vloeien min of meer als vanzelf (en in onderling overleg) voort uit het feit dat hij door een deur zal moeten met de ander. Maar nogmaals: Ik geef meteen toe dat een religie die keihard voorschrijft dat je met de ander door 1 deur moet even goed zal werken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:27:39 schreef Pius_XII het volgende: Weet ik niet. Is een beetje een 'kip of het ei'-verhaal.

Grapjurk! (je hebt tenslotte een jurk aan)!

Serieus:

Weet ik niet, maar persoonlijk heb ik nog nooit een homosexuele uitspatting in natura mogen aanschouwen. En ik vermoed dat het ook vroeger niet plaatsvond op elke hoek van de straat.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:43:19 schreef Koerok het volgende: Ja ja, zoals dingo ook al aangaf zit het voor een deel gewoon in de mens (zowel het goede als het kwade). En atheisten zijn dus zeker in staat tot al het kwaad dat je maar kunt bedenken. Maar het punt is en blijft dat atheisme geen ideologie is met regels die mensen moeten opvolgen, en die ook nog eens opgelegd worden door een onfeilbare wezen.

En voor theïsme geldt het zelfde. Dat is het hele punt.

Atheïsme is nl. niks, behalve dat het op mensen slaat die niet in het bestaan van een god geloven.

Het zelfde als theïsme, dat is ook niets, behalve dat het op mensen slaat die geloven dat er een god bestaat.

Dan kun je wel het christendom erbij halen, maar dat moet je dan niet met atheïsme vergelijken, maar met een seculiere levensbeschouwing.

Quote:

]Je bedoelt dat het christendom niet verantwoordelijk is voor eventuele misdaden die gedaan worden uit naam van de islam? Daar ben ik het wel mee eens. In die zin wordt er te makkelijk gepraat over religie in het algemeen. Het is inderdaad zeer divers.

Niet zozeer, ik bedoelde dat atheïsme maar een verzamelnaam is voor een groep mensen die niet in een god geloven. Die mensen hebben vervolgens allemaal weer een eigen levensbeschouwing. Net als theïsme ook een verzamelnaam is. En beiden groepen zijn vreselijk divers.

Wel vind ik idd dat je theïsten niet op een hoop kunt gooien. Je hebt de ietsist, die lekker vrij aan het shoppen is en van mening is dat god dezelfde gedachten heeft als die persoon en vooral niks zal eisen, je hebt moslim, je hebt het shintoïsme, taoïsme (en die oosterse religies werken heel anders dan jodendom, christendom, islam), je hebt deïsten en je hebt uiteraard het christendom, die dan wel weer verreweg de grootste levensbeschouwing op aarde is.

Quote:

Even als gedachtenexperiment: Een religie die voor 100% het goede voor zou schrijven (even geredeneerd vanuit wat ik goed vind), en waar iedereen in zou geloven, zo'n religie zou ook ik goed vinden. Het probleem is echter dat er zo veel religies zijn, die allemaal aanspraak maken op onfeilbaarheid (wat het komt van hun god), elkaar vaak tegenspreken, en intern ook nog vaak verdeeld zijn omdat het op z'n minst ingewikkelde boeken zijn.

Dat doen ze, maar dat neemt niet weg dat er eentje gelijk heeft. Om precies te zijn die godsdienst die toevallig ook de grootste in de wereld is.

En blijkbaar vinden christenen toch dat ondanks ze gelijk hebben, wel daarvan kunt getuigen, maar mensen niet kunt dwingen christen te worden. Tuurlijk is het wel voorgekomen, maar dat is niet de schuld van de religie.

Quote:

De vraag is dan hoe goedwillende mensen dan toch door een deur kunnen. In mijn optiek verkeert de atheist dan de meest handige positie, omdat die geen opgelegde heilige regels hoeft te volgen die mogelijk conflicteren met die van de ander. De regels van de atheisten vloeien min of meer als vanzelf (en in onderling overleg) voort uit het feit dat hij door een deur zal moeten met de ander. Maar nogmaals: Ik geef meteen toe dat een religie die keihard voorschrijft dat je met de ander door 1 deur moet even goed zal werken.

Maar de atheïst bestaat evenmin als de theïst. Ze bestaan wel, maar ze zijn dat niet louter.

Als jij als atheïst gelooft dat er iets als universele rechten bestaan kan ik wat jij zegt daar vrolijk op toepassen.

Het zelfde als ik een bepaalde ideologie onder de loep neem, als bijvoorbeeld het maoïsme.

En wat is goedwillend? Dat is ook maar betrekkelijk. Ik denk dat bepaalde religie vervolgers toch van mening waren dat ze iets goeds deden. That's the point, ook atheïsten blijken prima in staat hun ideologie aan anderen te kunnen en willen opleggen.

Wat maakt op zo'n punt het verschil? Zeker als die mensen 'het doel heiligt de middelen' toepast.

En ook dat regels voortvloeien uit zichzelf is betrekkelijk. Grote kans dat die regels toch heel anders geweest waren als ze in een andere cultuur hadden geleefd.

En daarbij, als we naar de rechtsgang kijken in een democratie, dan is er de dictatuur van de meerderheid.

[Koerok 0]

Quote:

Die mensen hebben vervolgens allemaal weer een eigen levensbeschouwing.

Maar geen levensbeschouwing waar onfeilbare waarheiden uit voortvloeien.

Quote:

Als jij als atheïst gelooft dat er iets als universele rechten bestaan kan ik wat jij zegt daar vrolijk op toepassen.

Maar dat geloof ik dus niet.

Verder maak ik hier een duidelijk verschil tussen mensen die rekening wil houden met zijn medemensen en mensen die dat niet willen, en ik noem die mensen (even kort door de bocht) goede en slechte mensen. Mijn stelling is dat goede atheisten het in de disucssie over normen en waarden makkelijker hebben dan goede theisten. Een goede atheist zal geen moeite hebben met bijv. homosexualiteit, terwijl een goede gelovige in conflict kan komen met zijn geloof.

En nogmaals: dit hangt uiteraard af van wat er allemaal in de heilige geschriften staat.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:28:25 schreef Koerok het volgende: [...]Maar geen levensbeschouwing waar onfeilbare waarheiden uit voortvloeien.

O jawel hoor. Althans voldoende onfeilbaar om er mensen voor om te brengen en/of ze andere mensen op te leggen.

Quote:

Maar dat geloof ik dus niet.

Ik zeg ook als.

Fans van de Verenigde naties geloven het iig wel. En in het verleden is het ook een nogal hot issue geweest.

Quote:

Verder maak ik hier een duidelijk verschil tussen mensen die rekening wil houden met zijn medemensen en mensen die dat niet willen, en ik noem die mensen (even kort door de bocht) goede en slechte mensen. Mijn stelling is dat goede atheisten het in de disucssie over normen en waarden makkelijker hebben dan goede theisten. Een goede atheist zal geen moeite hebben met bijv. homosexualiteit, terwijl een goede gelovige in conflict kan komen met zijn geloof. En nogmaals: dit hangt uiteraard af van wat er allemaal in de heilige geschriften staat.

Maar is dan je definitie van goed en slecht subjectief of iets het een 'onfeilbare waarheid'?

Zou jij vanuit je definitie van goed-slecht mensen veroordelen die slecht handelen, of zou jij zelfs mensen willen dwingen rekening te houden met andere mensen?

En je stelt dat een goede atheïst geen moeite heeft met bijv. homosexualiteit. Gaat dit zelfde ook ook bij het geen moeite hebben met kannibalisme of geen moeite hebben met harddrugs of geen moeite hebben met mensen die niet rekening houden met anderen (de moeder die haar kind dwingt geen alcohol te drinken, of de persoon die zou willen dat drugs verboden zouden moeten zijn)?