Dialoog RKK en Protestant [4]

[Machiavelli 0]

Nu ben ik niet iemand die sex gelijkstelt aan liefde, maar mensen die oprecht van elkaar houden en getrouwd zijn een stukje lichamelijke beleving daarvan ontzeggen op basis van het niet (meer)vruchtbaar zijn vind ik toch wel erg sterk. M.i. vlieg je hiermee net zo door de bocht als door sex en liefde gelijk te stellen.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 15:24:55 schreef Machiavelli het volgende: Nu ben ik niet iemand die sex gelijkstelt aan liefde, maar mensen die oprecht van elkaar houden en getrouwd zijn een stukje lichamelijke beleving daarvan ontzeggen op basis van het niet (meer)vruchtbaar zijn vind ik toch wel erg sterk. M.i. vlieg je hiermee net zo door de bocht als door sex en liefde gelijk te stellen.

Ben ook benieuwd waar de bijbel leert dat dit niet mag, maar ja, dat weten we allang, dat leert de bijbel ook niet

Sex tussen een man en vrouw binnen het huwelijk komt van God, zeggen dat dit alleen maar mag als je vruchtbaar bent is gewoon onzin.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 15:24:55 schreef Machiavelli het volgende: Nu ben ik niet iemand die sex gelijkstelt aan liefde, maar mensen die oprecht van elkaar houden en getrouwd zijn een stukje lichamelijke beleving daarvan ontzeggen op basis van het niet (meer)vruchtbaar zijn vind ik toch wel erg sterk. M.i. vlieg je hiermee net zo door de bocht als door sex en liefde gelijk te stellen.

Nee, zo eenvoudig ligt het niet, het is geen kwestie van niet mogen. Humana vitae leert bijvoorbeeld:

HV 11. De daden waarbij de echtgenoten zich innig en kuis verenigen en waardoor het menselijk leven wordt overgedragen, zijn, zoals het jongste concilie dit heeft geformuleerd, zedelijk goed en edel.11 Zij houden niet op gewettigd te zijn, wanneer men mag verwachten, dat zij door oorzaken die buiten de wil van de echtgenoten liggen onvruchtbaar zullen zijn, omdat zij er immers op gericht blijven de vereniging van de echtgenoten tot uitdrukking te brengen en te versterken. De ervaring leert trouwens, dat in feite niet iedere echtelijke ontmoeting tot nieuw leven leidt. Want God heeft in zijn wijsheid de natuurlijke wetten en perioden van de vruchtbaarheid zo vastgesteld, dat deze reeds vanuit zichzelf tussenpozen doen ontstaan tussen de opeenvolgende geboorten. Evenwel, wanneer de Kerk de mensen aanspoort de voorschriften van de natuurwet in acht te nemen, die zij door haar onafgebroken onderricht uitlegt, dan leert zij, dat welke huwelijksdaad ook open moet blijven voor de overdracht van het menselijk leven.

bron

Het is meer zo dat het, gegeven de omstandigheden, mer voor de hand zou liggen om je dan maar eerder op het vergeestelijken van de eros te richten. Vandaar ook mijn antwoord.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 15:41:12 schreef Dave het volgende: Ben ook benieuwd waar de bijbel leert dat dit niet mag, maar ja, dat weten we allang, dat leert de bijbel ook niet

Zijn er geen geboden in het OT dat onvruchtbare vrouwen verstoten moeten worden? (geen flauw idee hoor )

[Thorgrem 430]

Laatst was ik mijn vriendin weer is aan het klieren en vertelde ik dat ze onrein was en dat ik haar eigenlijk de deur uit moest schoppen . Dit vond ze nogal vervelend. Maar in de Bijbel staat toch echt dat ongestelde vrouwen onrein zijn, ik heb het aangewezen, maar ze was niet overtuigd en vooral not amused.

De post van Pius deed me hier even aan terugdenken.

[Thorgrem 430]

Een artikel wat ik vandaag in Trouw tegenkwam:

Puriteinen doen aanval op evangelische beleving

Pauline Weseman

Veel evangelische christenen zijn doorgeschoten in vlak, ervaringsgericht geloof, vindt Jeroen Bol van de George Whitefieldstichting. „Ze maken God tot een soort kosmisch maatschappelijk werker die ervoor zorgt dat alles goed komt.’’

’Terwijl de media al een paar jaar in rep en roer zijn over de rol van de islam en van moslims in Nederland, houden evangelische christenen hun mond. In plaats van grote maatschappelijke vragen te beantwoorden, zingen ze op zondag met de handen geheven en de ogen dicht. Er is bij evangelischen het idee dat je zo God aanbidt, ervaart en ontmoet, maar volgens de puriteinen heeft dat niets met beleving te maken. Zo’n warm gevoel van binnen kun je net zo goed krijgen als je verliefd met je partner in een bistro zit.’’

Baptist Jeroen Bol uit Alphen aan de Rijn kan zich enorm opwinden over de ’belevingsgerichte, magere, oppervlakkige’ theologie in veel evangelische gemeenten. „Ik lijd eraan.’’ Met zijn George Whitefield Stichting probeert hij sinds 1994 het doorgeschoten ervaringsgerichte tij te keren. Bol laat zich daarbij inspireren door de puriteinen, die een belangrijke rol speelden tijdens de grote opwekkingen in Engeland en Noord-Amerika in de zeventiende en achttiende eeuw. Puriteinen leggen grote nadruk op een persoonlijke relatie met God en Christus en op levensheiliging.

Op de themadag van de stichting, komende zaterdag, wil Bol de knuppel in het evangelische hoenderhok gooien door stil te staan bij het boek ’Religious Affections’ van de puriteinse theoloog en opwekkingsprediker Jonathan Edwards (1703-1758).

Edwards uit Massachusetts was een van de aanstichters van de First Great Awakening, de opwekking in de Verenigde Staten begin achttiende eeuw, die zich vooral richtte op kerkleden. Duizenden mensen bekeerden zich tot een persoonlijk geloof in Christus.

Ook toen ging er veel mis rond de beleving, zegt Bol. „Emoties werden sterk aangemoedigd. Mensen vielen in de geest, riepen en huilden. Net als wat je zag bij de Canadese opwekkingsbeweging Torontoblessing, eind vorige eeuw. Dominee claimde allerlei profetieën te hebben ontvangen en fulmineerde tegen ongeveer alle gevestigde predikanten. Die zouden niet werkelijk bekeerd zijn.’’

Jonathan Edwards zag de misstanden, zegt Bol. „Hij keerde zich niet af van de opwekking, maar koos een middenpositie door te benoemen wat misging en tegelijk de echtheid van de opwekking te verdedigen. Het laatste boek dat hij erover schreef was ’Religious Affections’, waarin hij grondig analyseert wat de criteria zijn om te bepalen of een religieuze ervaring wel of niet van God komt. Een echte bekering tot God heeft volgens Edwards twee kenmerken. Ten eerste raak je onder de indruk van de schoonheid, lieflijkheid en morele volmaaktheid van God. Het gaat dus eerst om God zelf, niet om wat jij aan God hebt. Edwards was zijn hele leven verliefd op God.

Het tweede kenmerk van de bekering is de vrucht daarvan in je leven. De liefde voor God zal zijn sporen nalaten in naastenliefde, zegt Edwards. Ervaring is absoluut geen vrucht. De echte puriteinen gingen zwaar voor levensheiliging, ze deden geen water bij de wijn. Heiliging ging bij hen verder dan niet roken. Het ging om hun levenshouding, dat je bijvoorbeeld niet vastzit aan geld en bezit.’’

Edwards is verrassend actueel, zegt Bol. De voorzitter is zelf baptist, vooral vanwege zijn voorkeur voor de volwassenendoop. Hij is evangelisch theologisch opgeleid in Heverlee en naar eigen zeggen goed bekend met het wel en wee in evangelische kringen. „Was pakweg twintig jaar geleden onder christenen de hamvraag of iets ’waar was’’’, signaleert Bol, „nu lijkt geleidelijk aan de vraag of iets ’goed voelt’ nogal eens het zwaarst te gaan wegen.

Preken moeten kort en niet te moeilijk zijn en doorspekt zijn met anekdotes. Ik zie dat de kerkdienst op zondagochtend voor veel evangelischen – voor de een natuurlijk meer dan voor de ander – functioneert als een soort spirituele vluchtheuvel. Even weg van al het wereldleed dat best eng is. Even een positieve kick krijgen. Het is een probleem van onze tijd. Je ziet in onze hele cultuur dat het steeds meer draait om entertainment.’’

Stuitende illustratie daarvan vindt Bol het evangelische Opwekkingslied 586 met de tekst ’De Schepping juicht’. „Als ík kijk naar het wereldnieuws, naar wat Al Gore aankaart over het klimaat of naar de ongelooflijke tragiek in Darfur, hoe kun je dan zingen over een juichende schepping? In de Bijbel beschrijft Paulus juist het tegenovergestelde: een schepping die zucht en in barensnood is. Als ik mensen daar na de dienst op aanspreek, zeggen ze dat ik daar niet al te moeilijk over moet doen of dat het profetisch is bedoeld.’’

Bols kritiek is niet nieuw. In 1994 verscheen ’The scandal of the evangelical mind’ van Mark Noll in de Verenigde Staten dat insloeg als een bom. Neem alleen al de eerste zin in Noll’s inleiding: ’ De schande van het evangelische denken is dat er niet zoiets bestaat als een evangelisch denken’. Ook Noll ageerde tegen de intellectuele oppervlakkigheid en belevingsgerichtheid onder veel evangelicalen.

Helaas is de belevingcultuur sindsdien nog verder toegenomen, vindt Bol. De oorsprong van de oppervlakkigheid in evangelische kringen is volgens Bol dat de evangelische beweging in de jaren zestig ontstond als tegenbeweging tegen de gevestigde tradities. „Veel leden van evangelische gemeenten komen uit de traditionele kerken, uit onvrede met de toenemende twijfel over orthodoxe geloofsstandpunten. Het gevolg was een aversie tegen alles wat met traditie te maken had. Het moest alleen om Jezus gaan. Daarmee is het kind met het badwater weggegooid.’’

Je loopt daarmee twee gevaren, ziet Bol. „Het eerste gevaar is een versimpeling van het christelijk geloof dat in het geheel niet simpel is. Neem alleen al het gegeven dat de Bijbel dan weer spreekt van uitverkiezing dan weer zegt dat God wil dat alle mensen gered worden. Dat is complex. Als je nalaat daarover te prediken, loop je het serieuze risico om een karikatuur van het geloof te schetsen. Een karikatuur die zo waterig en dun wordt, dat het niets meer voorstelt. Het gevaar is dat je aan het eind van de rit een God hebt geschapen naar jouw beeld, die gelijk is aan een knuffelgod die poezelig en knus is, die altijd voor je zorgt en je altijd vergeeft. Een soort kosmisch maatschappelijk werker die ervoor zorgt dat alles uiteindelijk goed komt met alles en iedereen. Maar God is heilig. De zin uit een Opwekkingslied 581: ’Heer, ik mag u omarmen’, is gewoon te naïef voor woorden.

Het gaat bij de evangelischen zelden over de toorn van God. Ook een gevolg van de aversie tegen de doempreken in sommige traditionele kerken. Bij de puriteinen gaat het om de balans, om geloven met geest, ziel, lichaam én verstand. Veel puriteinen studeerden in Cambridge. Het waren geen dorre theologen, maar authentieke, spirituele denkers die het denken van hun tijd beheersten. Dan wordt theologie echt een dienst aan God.

Tweede gevaar is dat je zo op het individu gericht bent, dat je als kerk maatschappelijk buiten spel komt te staan. Evangelische kerken bestaan grotendeels uit witte, autochtone, vaak jonge gezinnen. Ze richten zich niet zo op andere groepen in de maatschappij. Veel evangelischen vinden dat moslims steeds meer ruimte opeisen in deze maatschappij, dat veel moslims de hele wereld onder het gezag van Allah willen krijgen. Als je dat vindt, dan vergroot je toch de kennis over de islam onder je gemeenteleden en ontwikkel je een missionair programma om moslims met het evangelie te bereiken? Ik zou daar voorstander van zijn. Maar dat is natuurlijk lastig, ze weten weinig van de islam en kennen de verhalen van tot het christendom bekeerde moslims die bedreigd worden door hun familie.

Er is onder evangelicalen veel hulpverlening, maar vooral aan individuen en kleine projecten. In onze gemeente zie ik nogal wat mensen pleegkinderen in huis nemen. Maar evangelischen lopen zelden voorop in het maatschappelijke debat, zoals de protestantse kerken die zich sterk maakten voor het generaal pardon van uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik durf te beweren dat er minder Max Havelaarkoffie wordt geschonken dan in protestantse kerken. Ze lopen daarin achter. Lange tijd gingen evangelische christenen ook niet naar de stembus, dat is gelukkig aan het veranderen. Het maatschappelijke engagement begint wel meer te komen.’’

De puriteinen hebben de juiste betekenis van beleving wél begrepen, vindt Bol. „Zij waren holistische gelovigen. Geloven had voor hen te maken met hun persoonlijke relatie met God, de kerk en hun plaats in de maatschappij. Dat was één geheel. Het begint bij het persoonlijke geloof, de toewijding en bekering, daarna verlang je ernaar er te zijn voor de naaste.’’

Bron: link

Wie/wat puriteinen zijn is mij buiten dit artikel niet echt duidelijk, heb er nooit van gehoord. Maar hebben ze hier een punt? Hoe denken de protestanten hier zelf over?

[audacity 0]

goed artikel

Edwards is echt cool..........het is dat religious affections echt heel moeilijk engels is, maar ik ben er al wel een eindje in.

Persoonlijk hebben de ideeën van Edwards er voor gezorgd dat ik van kerkstroming ben veranderd....

Puriteinen hebben een doorleefde doordachte spiritualiteit....Edwards wordt gezien als de theoloog van de Great Awakening, omdat hij een rationele benadering had voor wat er in de Great Awakening gebeurde. Ik heb ook een proefschrift over Edwards gelezen waarin de link naar Calvijn werd gelegd (van Vlastuin geloof ik) en ik moet zeggen, het uitgangspunt was wel iets verschillend maar ze hadden in leer best wel overeenkomsten. Hier een link waar je meer over hem kan lezen. Bij mij in de kerk wordt Edwards heel erg gewaardeerd en ik denk dat hij bij wel meer orthodox gereformeerden in de smaak valt.

Verder wordt er in het artikel nogal van leer getrokken tegen het individualisme binnen evangelische gemeentes en daar heeft de beste man zeker wel een punt..... ik had gehoopt dat hij daar meer concretere verbeterpunten aan had gedragen.

[Naeva 182]

Heel treffend artikel!

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 21:18:53 schreef Thorgrem het volgende: Hoe denken de protestanten hier zelf over?

Oh, ik? Ach...

Dat dit een nogal warrig artikel is waar enerzijds vaag in het gebruik van de term "evangelisch".

Laat ik even uiteen zetten wat "evangelisch" blijkbaar niet is voor Bol.

De evangelical movement, ofwel evangelische beweging heeft Bol het niet. Bol zegt dat nl:

"De oorsprong van de oppervlakkigheid in evangelische kringen is volgens Bol dat de evangelische beweging in de jaren zestig ontstond als tegenbeweging tegen de gevestigde tradities."

Volgens wikipedia is dit de evangelical movement en evangelicalism:

link

Dat ontstond dus in de 18e eeuw, waaronder denk ik Wesley een bekende naam is. Ook die First Great Awakening zie ik in verband getrokken met dit.

Dit is de stroming waar zover ik begreep altijd het woord evangelicalism mee in verband getrokken word. Wikipedia doet dat iig. En E.A. McGrath, die zich er ook toe rekent doet dat ook. Dit is tevens de stroming waar het om gaat als we het over evangelische mensen en organisaties binnen bijv. de anglicaanse kerk hebben, of over de PKN (evangelisch werkverband). Dit is ook de beweging als we het over de "Evangelical Alliance" (1846 opgericht) hebben, of zoals we kennen onder de naam van de Nederlandse tak: de Evangelische Alliantie link (is oa. de VPE van lid)

Daar heeft hij het dus niet over blijkbaar.

Dan ga ik verder naar een andere definitie van wat evangelisch zou zijn: een verzamelnaam van verschillende kerken, waaronder ook de pinksterbeweging. Over de pinksterbeweging heeft hij het blijkbaar niet, want die zijn in het begin van de 20e eeuw ontstaan. Ik heb hier thuis een gids liggen met allerlei adressen van evangelische gemeenten in Nederland. Daar vallen ook de baptisten onder. Ook die zijn niet in de jaren 60 ontstaan. Of stelt die dat baptisten gekaapt zijn door ""evangelisch"" gedachtengoed uit de jaren 60? Dat kan natuurlijk.

Het enige waar ik aan kan denken is de charismatische beweging in de jaren 60, de zogenaamde tweede charismatische golf (de eerste was de pinksterbeweging, de derde golf is die met oa. Torronto beweging, m.i. gaat het in alledaags taalgebruik bij charismatisch vaak om die derde golf.) Uit die tweede is trouwens onder meer de katholieke charismatische vernieuwing voort gekomen, klein detail.

Die evangelisch noemen is in Nederlands taalgebruik opzich wel oké lijkt mij. Want gemeenten uit die golf noemden zich idd evangelisch (denk aan bijv. de volevangelie gemeenten).

Alleen de haken en ogen aan het verhaal zijn dat het niet met engelse termen moet komen, want dan verwar je het met de evangelische beweging in brede zin waar ik eerder in deze post al een verwijzing naar maakte. En mijn hypothese is dat die ook in het engels de voornamelijke betekenis is van evangelical, dat ze niet aan die tweede charismatische beweging lopen te denken, hoogstens als iets wat daar ook in die container eventueel kan vallen.

Verder merk ik dat evangelisch hier in Nederland tegenwoordig dus ook een stuk breder is dan die jaren 60 golf omdat baptisten, pinkster, etc. er onder valt. En je hebt vervolgens nog een latere golf van bijvoorbeeld de Toronto Blessing, waar juist vanuit die evangelische gemeenten nogal een weerstand tegen is. Misschien stelt hij dat die groepen beinvloed zijn door die jaren 60 beweging. Daar zit misschien ook nog wel wat in. Dan heb ik iig een klein beetje een beeld wat hij uberhaupt nou weer met evangelisch bedoeld.

Waarom schrijf ik dit nou allemaal? omdat ik op dit forum verschillende definitie tegen kom waarvan elementen van de ene definitie soms ook op de ander worden geplakt.

Voor de rest, ik vind de man nogal stigmatiserend. Ik herken wel elementen, maar wat hij m.i. doet is een karikatuur maken van het woord evangelisch door zelf een zeer enge(=beperkte) groep te clasificeren, en daarvan voorkomende negatieve elementen uit te vergroten en te plakken op deze groep. En vervolgens zijn prachtige puriteinen er tegenover te zetten waar hij uiteraard geen slecht woord voor heeft.

[Eli7 0]

Met Gorthaur ben ik het inderdaad ook niet eens met de manier van naampjes plakken van deze persoon in het artikel. Wel ben ik het volledig eens met zijn kritiek op een bepaald gedeelte binnen de evangelische stroming. Het is namelijk voor een groot deel ook de kritiek die er bij mij in de kerk te horen was, want ook bij ons was er nogal wat kritiek op de Toronto Blessings.

Ik kan me heel goed vinden in het idee dat een ervaring van God, die verder niets aan het leven van een persooon verandert, in mijn ogen bezwaarlijk een ervaring van God kan zijn. Volgens mij is het juist zo dat wanneer God mensen aanraakt, die mensen niets anders kunnen/willen dan anders zijn dan ze waren. God is in die zin niet vrijblijvend, maar juist levensveranderend en als dat niet zo is, denk ik dat het vaak niet God zal zijn geweest.

[Olorin 155]

Ik ben het trouwens eens met Timon () over de kritiek binnen evangelische kringen. Zoals ik in mijn post eerder al schreef herken ik het nl. wel. Was het ook in mijn kerk kritiek en die proberen we ook buiten de muur (en trouwens de denominatie) te houden.

Herkenning is er, maar ik vind het wel erg gegeneraliseerd (wat m.i. Timon ook duidelijk maakte, een bepaald gedeelte), want ook binnen evangelische kringen is daar kritiek op. En ook daar zijn de discussies soms best fel.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 09:57:21 schreef Pius_XII het volgende: Er zijn een hoop mitsen en maren bij te maken, maar in principe niet. Ik realiseer me best dat dit moeilijk uit te leggen is in een cultuur die liefde (onbewust) vaak toch in termen van sex meet.

Euhm, ff geen tijd, maar hier kom ik nog op terug. Kort gezegd: geen probleem met seks tussen gehuwden (uiteraard) die geen kinderen kunnen krijgen (bijv. man met niet-functioneel zaad of vrouw na haar overgang). Die mensen kunnen ook geldig trouwen.

[audacity 0]

Kerkdeuren Waalwijk dichtgelijmd

Uitgegeven: 26 november 2007 08:44

WAALWIJK - Kerkgangers in Waalwijk stonden zondagmorgen voor een dichte deur. In alle vroegte moest de omstreden pastoor Karel van Roosmalen vaststellen dat alle vier de deuren waren dichtgelijmd. De pastoor gaat uit van een welbewuste wraakactie, zo schrijft hij maandag op de internetpagina van de parochie.

"Het lijkt er niet op dat sprake is van jeugdig vandalisme. De dader moet goed op de hoogte zijn geweest", constateert Van Roosmalen in zijn verklaring. Van de dader ontbreekt ieder spoor. De pastoor heeft aangifte gedaan.

De sacristiedeur moest zondagochtend worden open gezaagd om de kerk binnen te kunnen. Anderhalf uur na de ontdekking kon de eucharistieviering alsnog beginnen. De deuren zijn provisorisch gerepareerd.

Tweespalt

In de katholieke gemeenschap van Waalwijk ontstond vorig jaar tweespalt. Een groep parochianen verweet de nieuwe pastoor een autoritaire houding en stelde dat hij de geest van de tijd niet verstaat. Bemiddeling door de leiding van het bisdom mislukte. De ontevreden parochianen houden sindsdien hun eigen diensten buiten de kerk.

De dichtgelijmde deuren passen volgens de pastoor in een reeks voorvallen. Eerder moesten al twee keer de sloten van het kerkhof worden vernieuwd omdat iemand de sleutels had bemachtigd om de begraafplaats midden op de dag af te sluiten en bezoekers vast te zetten achter het hek.

© ANP

bron

kan iemand mij dit uitleggen? Dit is toch gewoon een ordinaire kerkscheuring, aangezien kerkscheuringen lang niet altijd over theologische disputen gaan...

kunnen die ontevreden mensen dan gewoon niet naar een naburige parochie? Verder vraag ik me af, de eucharistie moet toch bediend worden door een priester? Hoe doen die ontevreden lui dat dan, want eucharistie is toch zo belangrijk in de katholieke kerk?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 november 2007 09:50:15 schreef marliesje het volgende: kan iemand mij dit uitleggen? Dit is toch gewoon een ordinaire kerkscheuring, aangezien kerkscheuringen lang niet altijd over theologische disputen gaan... kunnen die ontevreden mensen dan gewoon niet naar een naburige parochie? Verder vraag ik me af, de eucharistie moet toch bediend worden door een priester? Hoe doen die ontevreden lui dat dan, want eucharistie is toch zo belangrijk in de katholieke kerk?

Mjah, Kerkscheuring... Ik heb wel eens wat gelezen over de toestand in Waalwijk, en het lijken me de laatste oprispingen te zijn van de vrijzinnigheid. Wat ook niet echt helpt, is dat de pastoor aldaar niet bepaald een communicatief wonder is.

[Ignatius Maria 0]

Mja... als ik zie staan dat hij de "geest van de tijd niet verstaat" doet me dat vermoeden dat het gewoon om een clubje vrijzinnigheid gaat die onder het mom van "met de tijd meegaan" dingen willen die weinig met het Katholicisme te maken hebben.

[Eli7 0]

Ik kwam laatst iets moois tegen in mijn inbox bij Hyves.

Quote:

De zangdienst zal verzorgd worden door Lars Gerfen & de band The Fruits. Zij komen voort uit de charismatische katholieke vernieuwing in Nederland en bestaan uit 5 jonge bandleden die er helemaal voor gaan! The Fruits is één van de weinige Katholieke worshipbands in Nederland en hebben onder de katholieke jongeren bekendheid gekregen door hun bijdrage aan de Wereldjongerendagen 2005 te Keulen en de Katholieke Jongerendagen van 2005, 2006 en 2007. Overspoeld, de CD zij in 2006 maakte, is dan ook in grote aantallen verkocht en een tweede CD is in de maak. Meer info: www.thefruits.nl

Een katholieke aanbiddingsband die de aanbidding leidt op wat doorgaans toch vooral een protestants bolwerk is. Op zijn minst iig het vermelden waard en voor het eerst dat ik ook iets meer hoor van de charismatische beweging binnen de RKK.

[Annatar 0]

Nah, er is wel veel meer. De vraag is of we direct blij moeten zijn als mensen het direct met het protestantisme identificeren.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:06:26 schreef Tom het volgende: Nah, er is wel veel meer. De vraag is of we direct blij moeten zijn als mensen het direct met het protestantisme identificeren.

Ik bedoel het ook niet te identificeren met het protestantisme. Waar het hier om gaat is een soort van festival georganiseerd door Jeugd met een Opdracht, een interkerkelijke organisatie die het getuigenis van Jezus Christus in deze wereld wil verspreiden en daarbij vooral een focus heeft op jongeren. Dat deze band daar optreedt zie ik dan ook niet als een binnen het protestantisme trekken van deze 5 personen. Maar veeleer als het elkaar toch kunnen vinden in wat elkaar bindt, ondanks dat men uit zeer verschillende kerken komt. En zeg nou zelf, hoe vaak komt het voor dat er 5 katholieken zijn die de aanbidding leiden, voor een groep die waarschijnlijk voor meer dan 90% uit protestanten bestaat. Ik vind het iig best wel heel erg mooi.

[Annatar 0]

Ja, dat is het ook.

[Olorin 155]

Ik kwam een oud berichtje op de EO site tegen toen ik aan het googlen was. Ik kan me er opzich wel in vinden (wat verrassend...)

(Ter vookoming van een babylonische spraakverwarring, evangelisch is hier de evangelische beweging (evangelical movement) (dus evangelisch in brede zin).)

'Nederlandse evangelicalen kunnen leren van Anglicaanse geestverwanten'

HILVERSUM ? Evangelicalen in de Nederlandse kerken zou haar licht eens moeten opsteken bij geestverwanten in de Anglicaanse kerk in Engeland. Dat zegt dr. B. van den Toren, die is benoemd tot docent dogmatiek aan Wycliffe Hall (Oxford), dezelfde theologische opleiding waar Alister McGrath aan verbonden is.

De hervormde theoloog Van den Toren was in de afgelopen tien jaar namens de Christelijke Gereformeerde Kerken uitgezonden naar Centraal Afrika, waar hij werkzaam was als docent aan de theologische opleiding FATEB. Met de Nederlander haalt Wycliffe Hall een docent in huis die zowel ervaring heeft in Afrika alsook kan bijdragen aan de uitwisseling met het Europese continent.

'Die uitwisseling is van groot belang', zegt van den Toren. De groeiende evangelicale beweging in de Nederlandse kerken is nu veelal gericht op Amerika, terwijl ze volgens hem juist veel kunnen leren van ontwikkelingen in de Anglicaanse kerk. 'Een van de zwaktes van de evangelicale theologie is dat veel stromingen nauwelijks wortels hebben en weinig historische continuiteit vertonen. Daardoor dreigen ze de fouten van het verleden te herhalen. Doordat ze zo gelieerd zijn aan de moderne cultuur lopen ze verder het risico in een andere culturele situatie weinig te zeggen hebben.'

De Engelsen hebben daarentegen veel meer gevoel voor de waarde van traditie, ook in de kerk. 'De Anglicaanse kerk heeft een ononderbroken traditie van de Vroege Kerk, de Middeleeuwen, de Reformatie en de moderne tijd. Uit die traditie wordt geput, via de liturgie, de liederen, de gebeden, de theologen die gelezen worden. Veel Amerikaanse evangelicale kerken daarentegen hebben een traditie die niet verder gaat dan de Second Great Awakening, hooguit enkele eeuwen geleden; anderen hebben roots die slechts enkele decennia teruggaan. 'De kracht van de Anglicaanse kerk is dat ze volop putten uit die traditie en tegelijk met beide benen in het heden staan.'

In Nederland signaleert Van den Toren een ?ongezonde polarisatie? evangelisch-georienteerde groepen en de gereformeerde gezindte. 'Beiden bewegingen hebben elkaar nodig. Evangelischen kunnen leren van diepgang van de gereformeerde traditie. Reformatorischen kunnen leren van de wijze waarop evangelischen proberen op een aantrekkelijke manier christen te zijn voor de mensen om hen heen.'

Een andere reden voor Van den Toren om te kiezen voor het evangelicale instituut in Oxford, is zijn kritiek op de theologie-opleidingen in Nederland. 'Het gevoel leeft breed dat er wat schort aan de vorming van predikanten; ze zijn niet geestelijk opgewassen tegen hun taak. Dat hangt samen met de scheiding die er wordt gemaakt tussen de academische en geestelijke vorming. We komen bijna niet verder dan een evenwicht tussen beide, terwijl we volgens mij veel verder moeten gaan: we moeten zoeken naar een integratie. Het gaat er niet alleen om dat ik academisch goed ben en probeer dichtbij God te leven, maar ook dat het me lukt om geestelijke diepgang te hebben omdat ik academisch goed ben, en dat die diepgang bijdraagt aan mijn academische vorming. Op die manier ontstaat er een wederzijdse bevruchting van beide terreinen van het leven.'

bron: link

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 17:53:35 schreef Light Jr. het volgende: Aangezien ze het beleid "consistent" hebben proberen te houden, hebben ze zo ongeveer alle regels uit die tijd aangehouden, al dan niet in iets andere vorm. Sommigen noemen dat overigens als sterk punt, ik vind dat het echte vooruitgang/ontwikkeling tegenwerkt.

Ken je de uitdrukking: je kunt beter de waarheid spreken, want dat is minder ingewikkeld dat te liegen? Het komt erop neer, dat mensen (of instanties) die liegen, zichzelf uiteindelijk gaan tegenspreken, vroeg of laat. Zeker als het zoiets ingewikkelds, groots en met zo'n lange geschiedenis is als de RKK. Het is namelijk te ingewikkeld om alle leugens uit elkaar te houden en consistent te houden ten opzichte van elkaar. Het is menselijkerwijs onmogelijk om iets - of dat nou een leugen of de waarheid is - door eeuwen en vele generaties heen, consistent te houden. Toch is dat precies wat de RKK al bijna 2000 jaar wél gelukt is.

Quote:

Wat vind je nu specifiek zo aanstootgevend? Het gebruik van de term "demonisering van voorbehoedsmiddelen"? Dat is waarheidsgetrouw hoor, zoek maar eens op hoe ze de mensen in Afrika "voorlichtten" over voorbehoedsmiddelen. Ik vind dat je dat gewoon moet kunnen zeggen. Alles wat men verborgen probeert te houden, zal aan het licht komen, zo zegt de Bijbel. [...] Je weet dat de Kerk glashard heeft gelogen mbt de werking van condooms? Waarom zouden ze dat doen? Uit principe? Het eerlijkheidsprincipe is veel duidelijker uit zowel de Schrift als de KKK te halen. Daar hadden ze andere redenen voor, denk ik dan. Hmmm wat zouden die redenen geweest kunnen zijn...

Graag zie ik een wetenschappelijke onderbouwing van deze - tot nu toe - volledig ononderbouwde laster. En als je die niet hebt, neem die laster dan terug.

[Light Jr. 0]

Ahhh DIE post, die had ik gemist idd, dit topic heb ik al maanden niet gecheckt.

Op verzoek van Weg2, hier alvast een stukje snelle onderbouwing, na 20 sec Googlen, ik ga nu sporten:

Quote:

"The Guardian" schreef het volgende: Vatican: condoms don't stop Aids Steve Bradshaw Thursday October 9, 2003 The Guardian The Catholic Church is telling people in countries stricken by Aids not to use condoms because they have tiny holes in them through which HIV can pass - potentially exposing thousands of people to risk. The church is making the claims across four continents despite a widespread scientific consensus that condoms are impermeable to HIV. A senior Vatican spokesman backs the claims about permeable condoms, despite assurances by the World Health Organisation that they are untrue.

Je gaat me toch niet vertellen dat je hier niks van wist he?

Is nog veeeeel meer over te vinden.

Meer:

Quote:

"the Guardian" schreef het volgende: The church's claims are revealed in a BBC1 Panorama programme, Sex and the Holy City, to be broadcast on Sunday. The president of the Vatican's Pontifical Council for the Family, Cardinal Alfonso Lopez Trujillo, told the programme: "The Aids virus is roughly 450 times smaller than the spermatozoon. The spermatozoon can easily pass through the 'net' that is formed by the condom. "These margins of uncertainty... should represent an obligation on the part of the health ministries and all these campaigns to act in the same way as they do with regard to cigarettes, which they state to be a danger."

Het Vaticaan beweert dat condooms op dezelfde manier zouden moeten worden bekeken als sigaretten, ze zouden zowaar GEVAARLIJK zijn!!

Quote:

The WHO has condemned the Vatican's views, saying: "These incorrect statements about condoms and HIV are dangerous when we are facing a global pandemic which has already killed more than 20 million people, and currently affects at least 42 million." The organisation says "consistent and correct" condom use reduces the risk of HIV infection by 90%. There may be breakage or slippage of condoms - but not, the WHO says, holes through which the virus can pass. Scientific research by a group including the US National Institutes of Health and the WHO found "intact condoms... are essentially impermeable to particles the size of STD pathogens including the smallest sexually transmitted virus... condoms provide a highly effective barrier to transmission of particles of similar size to those of the smallest STD viruses".

Dit is de wetenschappelijke opinie.

Het Vaticaan vervolgens:

Quote:

The Vatican's Cardinal Trujillo said: "They are wrong about that... this is an easily recognisable fact."

Ouch! Lies, anyone?

De Aartsbisschop van Nairobi maakt het nog bonter!

Quote:

In Kenya - where an estimated 20% of people have HIV - the church condemns condoms for promoting promiscuity and repeats the claim about permeability. The archbishop of Nairobi, Raphael Ndingi Nzeki, said: "Aids... has grown so fast because of the availability of condoms."

Meer:

Quote:

In Lwak, near Lake Victoria, the director of an Aids testing centre says he cannot distribute condoms because of church opposition . Gordon Wambi told the programme: "Some priests have even been saying that condoms are laced with HIV/Aids."

Van condooms zou je AIDS krijgen!

Is een wereldwijd Katholiek beleid, iig wat ontwikkelingslanden betreft:

Quote:

Panorama found the claims about permeable condoms repeated by Catholics as far apart as Asia and Latin America.

Indien dit al voldoende is, dan had ik graag dat je je laster mbt mijn persoon en uitspraken terugnam.

Indien niet, dan diep ik het verder uit.

Eigenlijk vind ik het sowieso wel prettig als je even aangeeft waarom dat volgens jou laster zou zijn, je bent ongetwijfeld bekend met de definitie van laster? Daar komt ook een kwade intentie bij kijken, ik ben benieuwd wat jij weet van mijn intenties

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 20:05:39 schreef Light Jr. het volgende: Ahhh DIE post, die had ik gemist idd, dit topic heb ik al maanden niet gecheckt. Op verzoek van Weg2, hier alvast een stukje snelle onderbouwing, na 20 sec Googlen, ik ga nu sporten: [...] Je gaat me toch niet vertellen dat je hier niks van wist he?

Geloof het of niet, maar dit was volledig nieuw voor mij. Ik wist wel dat de RKK de effectiviteit van condooms tegen de verspreiding van HIV betwijfelt, maar had aangenomen dat dat om 'hogere' factoren ging (bijv. dat condooms promiscuïteit in de hand werken en dat gecombineerd met dat ze wel eens kapot gaan, afglijden enz. alsnog tot HIV-besmetting kunnen leiden). Enfin, ff verder zoeken maar - ik ben nog niet te oud om te leren

Quote:

Is nog veeeeel meer over te vinden.

Na 2 seconden googlen vond ik inderdaad ook dat artikel waar jij naar verwees. Verder vond ik een grote overvloed aan websites waar het Vaticaan en de paus voor moordenaar worden uitgemaakt omdat ze condoomgebruik proberen tegen te houden. Niet erg objectieve info dus. Na nog wat langer googlen en rondlezen (maar jij bent toch in de gym, dus dat maakt niet uit ) vond ik wat beter onderbouwde informatie over bovenstaande.

KLIK

Condoms have an 85% (annual) success rate in protecting against pregnancy. That's 15% a failure rate.{3} But remember, a women can get pregnant only about six days per month.{4} HIV can infect a person 31 days per month.

Latex rubber, from which latex gloves and condoms are made, has tiny, naturally occurring voids or capillaries measuring on the order of one micron in diameter. Pores or holes five microns in diameter have been detected in cross sections of latex gloves.{5} ( A micron is one thousandth of a millimeter.) Latex condoms will generally block the human sperm, which is much larger than the HIV virus. (A human sperm is about 60 microns long and three to five microns in diameter at the head.{6} But the HIV virus is only 0.1 micron in diameter.{7} A five- micron hole is 50 times larger than the HIV virus. A one-micron hole is 10 times larger. The virus can easily fit through. It's kind of like running a football play with no defense on the field to stop you or shooting a soccer ball into an open goal. The hole is huge!

In other words, many of the tiny pores in the latex condom are large enough to pass the HIV virus (that causes AIDS) in its fluid medium.

(voetnoten kun je vinden op die site)

Dus de RKK lijkt zowaar gelijk te hebben in die bewering m.b.t. gaatjes in condooms die groter zijn dan het HIV. Nou ben ik hier nog niet zo van onder de indruk hoor, als het gaat om daadwerkelijke overdracht van de ziekte. HIV is helemaal niet zo besmettelijk en - zoals een HIV-positieve homo het onlangs op TV uitdrukte - je moet echt best wel heftige dingen doen om het te krijgen - een gemiddelde 'gewone' geslachtsziekte heb je veel eerder. Dus de kans dat je met bij juist gebruik van een intact condoom HIV-besmet wordt, hoeft door die gaatjes nog niet eens extreem groot te zijn.

Echter, waar het hier om draait: de RKK beweert dit en de RKK heeft blijkbaar gelijk - op zijn minst in bepaalde gevallen (want gevonden in wetenschappelijk onderzoek) - er zitten gaatjes in het latex van condooms, die groter zijn dan HIV-partikeltjes. Het zou mij niet verbazen als in het ene onderzoek dat resultaat wordt gevonden en in het andere onderzoek weer niet, omdat niet alle soorten latex hetzelfde zijn. Misschien is er ook latex met gaatjes die kleiner zijn dan HIV. Maar het bestaat dus ook met gaatjes groter dan HIV en dat is ook latex wat voor condooms gebruikt wordt. En dat maakt jouw bewering dat de RKK zou liegen hierover ongegrond.

Als het dan echt ergens over moet gaan, ook van bovenstaande site:

One study focused on married couples in which one partner was HIV positive. When couples used condoms for protection, after one and one-half years, 17% of the healthy partners had become infected.{8} That' s about one in six, the same odds as Russian roulette.

(voetnoot wederom op de site)

Dát lijkt me een veel beter bewijs dat condooms echt gevaarlijk zijn als je er tenminste op vertrouwt om geen HIV-besmetting op te lopen als je het doet met een HIV-positief iemand.

Quote:

Het Vaticaan beweert dat condooms op dezelfde manier zouden moeten worden bekeken als sigaretten, ze zouden zowaar GEVAARLIJK zijn!!

En ze zouden zowaar nog gelijk kunnen hebben ook!

Quote:

Ouch! Lies, anyone?

Ja, en dit vind ik dus geen discussietechniek hè; sorry dat ik het moet zeggen.

Quote:

De Aartsbisschop van Nairobi maakt het nog bonter! In Kenya - where an estimated 20% of people have HIV - the church condemns condoms for promoting promiscuity and repeats the claim about permeability. The archbishop of Nairobi, Raphael Ndingi Nzeki, said: "Aids... has grown so fast because of the availability of condoms. [/b] "

Stel je voor dat iedereen in de auto maar 20 km/u zou rijden, uit angst voor een ongeluk. Vervolgens vindt iemand de autogordel uit. Wauw, dé oplossing! Mensen die zo'n dingi n hun auto in hebben laten bouwen, scheuren vervolgens met 100 door de bebouwde kom, want hen kan niets meer overkomen. Stelling: dodelijke autoongelukken nemen toe door de autogordel.

Ik overdrijf het bewust wat om mijn punt duideiljk te maken. W.b. condooms zijn de statistieken duidelijk: de landen waar onthouding wordt benadrukt bij AIDS-preventie, hebben een lager HIV-besmettingspercentage dan landen waar men dat niet doet en eerder op condooms wedt.

Quote:

Van condooms zou je AIDS krijgen!

Nee: van vrijen met mensen die HIV-besmet zijn, kun je AIDS krijgen. Ook als je dat met een condoom doet - ook al vermindert dat die kans wel degelijk (jouw WHO-bron noemt 90%). Ga je vanwege de beschikbaarheid van condooms juist meer vrijen en met meer verschillende mensen, dan loop je dus alsnog extra risico. Dát is wat condooms gevaarlijk maakt. Afgezien van bloed-op-bloedcontact, transmissie bij zwangerschap en borstvoeding en bij verkrachting, is seksuele geheelonthouding en alternatief: trouw aan één partner een 100% betrouwbaar middel ter voorkoming van HIV. Alles wat die dingen ondergraaft (en condooms behoren daartoe) is gevaarlijk.

Quote:

Indien dit al voldoende is, dan had ik graag dat je je laster mbt mijn persoon en uitspraken terugnam. Indien niet, dan diep ik het verder uit.

Vooralsnog is er niets wat er op wijst dat de Kerk geen gelijk heeft.

Quote:

Eigenlijk vind ik het sowieso wel prettig als je even aangeeft waarom dat volgens jou laster zou zijn, je bent ongetwijfeld bekend met de definitie van laster? Daar komt ook een kwade intentie bij kijken, ik ben benieuwd wat jij weet van mijn intenties

Ik kan niet in je hoofd kijken inderdaad. Ik ken wel je postgedrag van zo ong een jaar, of hoe lang zit je nu op het forum? Al die tijd neem je de RKK graag op de korrel, beland je in discussies met mensen die daar - met argumenten - tegeningaan en dan komen er vaak ineens dingen uit je toetsenbord die niet echt genuanceerd dan wel goed onderbouwd zijn. Aangezien je dat na al die tijd nog niet verleerd lijkt te zijn, begin ik wel te twijfelen aan je goede intenties wat betreft de RKK, inderdaad.

[Light Jr. 0]

In het bijzonder dit stukje heb je volgens mij gemist:

Quote:

"the Guardian" schreef het volgende: The church is making the claims across four continents despite a widespread scientific consensus that condoms are impermeable to HIV.

Kom ik later deze post op terug.

Quote:

"weg2" schreef het volgende: Geloof het of niet, maar dit was volledig nieuw voor mij. Ik wist wel dat de RKK de effectiviteit van condooms tegen de verspreiding van HIV betwijfelt, maar had aangenomen dat dat om 'hogere' factoren ging (bijv. dat condooms promiscuïteit in de hand werken en dat gecombineerd met dat ze wel eens kapot gaan, afglijden enz. alsnog tot HIV-besmetting kunnen leiden). Enfin, ff verder zoeken maar - ik ben nog niet te oud om te leren

Goh, ik vind het verbazend dat een vrij goed geinformeerd en intelligent persoon als jij dit absolute wereldnieuws heeft gemist.

Als je HEEL eerlijk bent, kan het er dan mee te maken hebben dat je kritiek op de RKK in zijn algemeenheid erg snel als "laster" terzijde schuift? Of bronnen die kritiek leveren niet serieus neemt?

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Na 2 seconden googlen vond ik inderdaad ook dat artikel waar jij naar verwees. Verder vond ik een grote overvloed aan websites waar het Vaticaan en de paus voor moordenaar worden uitgemaakt omdat ze condoomgebruik proberen tegen te houden. Niet erg objectieve info dus. Na nog wat langer googlen en rondlezen (maar jij bent toch in de gym, dus dat maakt niet uit ) vond ik wat beter onderbouwde informatie over bovenstaande.

Hmmm. Objectieve info is misschien een tikkie lastig te vinden. Het is moeilijk om dit onderwerp objectief te bezien, voor mij was dit een dusdanig moreel afschuwelijke actie dat het voor een groot deel mijn besluit om niet actief Katholiek te worden heeft gevormd.

Ik vind het niet onbegrijpelijk als het Vaticaan wordt vergeleken met een moordenaar in deze, heeft heel veel mensenlevens gekost.

Ik zou het zo zelf niet zo snel noemen, maar vind wel dat een aantal verantwoordelijken keihard aangepakt moeten worden, daarbij denk ik aan gevangenisstraffen.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Condoms have an 85% (annual) success rate in protecting against pregnancy. That's 15% a failure rate.{3} But remember, a women can get pregnant only about six days per month.{4} HIV can infect a person 31 days per month.

Hmmm een Christian Apologetics site, geen beste bron in deze. De auteur beschikt schijnbaar over de titel B.S., dat lijkt me in deze geen Bachelor of Science (wat weinig voorstelt btw, aangezien het in de Psychologie is, het is dus allesbehalve een expert) maar Bull Sh*t

Dit is een prima bron:

link

Zal de belangrijkste stukken citeren.

Quote:

"The AIDS virus is roughly 450 times smaller than the sperm," he told Panorama last year. "So scientists realise that there is a degree of uncertainty. It might be 15%, 18%, or 20%." In his paper, Cardinal Trujillo quotes Dave Lytle - who was a senior researcher at the US Food and Drug Administration in the 1980s and 90s. Lytle led a team at the FDA which looked at the question of HIV and condoms in the 1980s. Lytle's most conclusive work was conducted with actual viruses - but not HIV, that was too dangerous. His team tested 470 condoms and found twelve of them "allowed some virus penetration." In his document Cardinal Trujillo uses this statement to endorse his case that the AIDS virus HIV can pass through condoms.

De respons van de onderzoeker zelf, op basis van wiens werk dit statement wordt geplaatst:

Quote:

"My reaction is one of disappointment," Dave Lytle told Panorama. "[Cardinal Trujillo] didn't pay attention to the paper, he took a number out of it, and basically misused it."

Volgens de auteur is hij selectief geciteerd, en zijn zijn woorden misbruikt.

Quote:

Lytle points to important differences between his laboratory test and real life. The viruses he used were a fifth size of HIV. Lytle used easy-flowing water - not as viscous as semen. The pressures he used to test condoms were higher. And he'd tested the whole condom surface - any hole might have been in a different place to the semen.

De omstandigheden waaronder werd getest zijn anders dan die in een realistische situatie zijn.

- Er werden virussen gebruikt die 5x kleiner zijn dan HIV.

- Ze werden opgelost in water, terwijl semen veel stroperiger is wat de kans op penetratie verkleind.

- De druk die werd gebruikt was hoger dan die IRL zou zijn.

Quote:

Lytle concluded that normal intact condoms are impermeable to HIV.

Spreekt voor zich.

Quote:

The world's leading experts on AIDS and condoms believe the findings and the conclusions of Lytle's work at the FDA. All the authoritative AIDS specialists cited by the Cardinal do in fact support the use of condoms against HIV.

Alle AIDS specialisten die worden geciteerd in het stuk dat is geschreven door die kardinaal zijn van mening dat condooms een effectieve bescherming vormen tegen AIDS.

De geciteerde wetenschappers:

Quote:

1. Dr Ronald Carey was the original head of the team at the US Food and Drug Administration which studied the permeability of latex condoms. Dr Carey did a separate series of tests on latex condoms - the test was similar to Lytle's but used microscopic fluorescent beads instead of actual viruses. In a seminar that Panorama has on video, Carey commented of Lytle's subsequent work that it was both more effective...and cheaper! Lytle is a great admirer of the late Dr Carey but his own methods were more rigorous than those used by his mentor. Cardinal Trujillo cites Carey's work to support his case that condoms are porous and can leak the HIV virus. In his document he says that Carey found 29 leaky condoms out of the 89 he tested.

Tot zover de bewering in de RKK paper.

Quote:

Lytle says he is "disappointed" by how Cardinal Trujillo cites his former colleague's work. "He (Carey) decided that about one HIV virus could get through during the use of 200 condoms. And without condoms, the recipients would have been exposed to about 600,000 HIV viruses. The amount they found was very small, and when Ron tried to interpret this in terms of real risk, he decided it was about 10,000 times better than actually not having a condom at all."

In diezelfde paper concludeert de auteur dat condooms een extreem effectieve bescherming bieden tegen AIDS. Er wordt door de RKK selectief gequote, en die quote worden uit hun verband gerukt. De belangrijkste conclusies worden genegeerd.

Quote:

2. An experiment to determine whether condoms leak HIV conducted at UCLA and referred to in an LA Times story quoted by Cardinal Trujillo. The Cardinal reports that four of America's most popular condom brands tested in this experiment 'permitted the AIDS virus to escape'. Lytle tried to reproduce the results in his own laboratory of a test that he says was an attempt to mechanically simulate the pressures from the sex act. "When we tried in our laboratory to reproduce the process, the simulated sex act, we found we got shredded condoms. Now I think that doesn't happen in real life... I think what they did was they created holes in the condoms by the way they treated them, and then they said yeah, we have holes in the condoms." "To my knowledge they didn't test any without having gone through this process of simulated sex act. I think subsequent tests were much more reliable." Lytle does not of course mean that the UCLA team actually tested shredded condoms - simply that the pressures used on the condoms were extreme and that they were probably damaged

Dit betreft dus een onderzoek waar op mechanische wijze seks wordt gesimuleerd, dit is echter met zo veel geweld gepaard gegaan dat een herhaling in een ander experiment aan reepjes gescheurde condooms opleverde. Wat aangeeft dat die methode geen goede simulatie van seks oplevert, irl gebeurt dat niet.

Quote:

3. In 1989 Canada's R. Gordon argued that condoms "provide inadequate risk reduction for the individual" But Gordon - writing from the University of Manitoba's Department of Botany - also said that "if everyone used condoms, the AIDS epidemic would stop", since from a public health point of view they were effective enough increasingly to cut the number of cases.

Wederom, een voorbeeld van extreem selectief quoten, het verdraaien van de mening van wetenschappers.

Quote:

On Gordon's 1989 work, et al in 1989, Lytle told us: "The data" was collected before 1989 and before that time the experiments were very poorly designed and executed with very few samples...I think subsequent experiments should take priority."

Ofwel: het is een ouder studie waaraan weinig individuen deelnamen, aan nieuwere en grotere experimenten zou meer waarde moeten worden gehecht.

Die zijn echter genegeerd voor de RKK.

Quote:

4. The work of Dr C M Roland - a leading specialist on rubber technology at the US Naval Research Laboratory - has been quoted by opponents of condoms although Cardinal Trujillo does not cite Dr. Roland directly. Dr Roland tested latex rubber film and wrote in 1998 that "small particles can pass through" but did not use actual viruses. Dr C.M. Roland has also been quoted as being sceptical of the use of condoms against HIV. Panorama was told he was unavailable for interview. Lytle regards his work as "incomplete" compared to research at the Food and Drug Administration'[s labs. The 2000 Workshop on Scientific Effectiveness on Condoms did not list his research papers as being among those on which it decided to base its judgements.

Dit betreft een studie waar een onderzoeker vond dat een latex film kleine deeltjes door kan laten. Dit waren geen virussen. Lijkt weinig relevant en is dan ook niet opgenomen in de grote wetenschappelijke evaluatie van 2000 naar de effectiviteit van condooms.

Quote:

Lytle comments: "He's actually, to my knowledge, only tested two samples of condoms, and what he did, he used fluorescent beads, similar to the ones Carey used, and we were concerned when we found out about it and we invited him up to talk to us." "We went to see his lab and then later with one of the people who did that study in our lab we used viruses and the beads in the same experiment and found nothing of either to go through. We think the virus data should take precedence over the fluorescent bead data. What we know with virus is we don't get that kind of result."

Experiment is herhaald met echte virusse, resultaat is dat er geen virussen konden penetreren.

Hier wat uitleg over hoe onwaarschijnlijk het is dat condooms porieen bevatten:

Quote:

Dr Penny Hitchcock told Panorama that the latex gloves referred to by Roland would not have been made by double-dipping in latex, unlike modern condoms, "(so) it is likely that the hole is an artefact. If you were to use this method with a condom, you might be able to fracture between the 1st and 2nd layer, but you would need to lay the top and the bottom layers open and look for the hole in both layers in order to conjecture that the hole would leak fluid. Here is the catch: since the condom was double dipped after a 180 degree rotation, a hole that penetrated both layers would have to be the result of full thickness perforation AFTER it was made."

Dus dit stuk, door jou gequote:

Quote:

"leaderu.com" schreef het volgende: Latex rubber, from which latex gloves and condoms are made, has tiny, naturally occurring voids or capillaries measuring on the order of one micron in diameter. Pores or holes five microns in diameter have been detected in cross sections of latex gloves.{5} ( A micron is one thousandth of a millimeter.) Latex condoms will generally block the human sperm, which is much larger than the HIV virus. (A human sperm is about 60 microns long and three to five microns in diameter at the head.{6} But the HIV virus is only 0.1 micron in diameter.{7} A five- micron hole is 50 times larger than the HIV virus. A one-micron hole is 10 times larger. The virus can easily fit through. It's kind of like running a football play with no defense on the field to stop you or shooting a soccer ball into an open goal. The hole is huge!

Is gewoon onwaar.

Quote:

"leaderu.com" schreef het volgende: In other words, many of the tiny pores in the latex condom are large enough to pass the HIV virus (that causes AIDS) in its fluid medium.

Nee, er is overweldigend wetenschappelijk bewijs dat dit niet zo is, er zijn enkele studies geciteerd die dit punt lijken te steunen maar die zijn voornamelijk verkeerd geciteerd, zoals je boven ziet.

Hier nog wat van het Amerikaanse Center of Disease Control (wetenschappelijk instituut):

Quote:

"CDC.gov" schreef het volgende: Latex condoms, when used consistently and correctly, are highly effective in preventing heterosexual sexual transmission of HIV , the virus that causes AIDS. Research on the effectiveness of latex condoms in preventing heterosexual transmission is both comprehensive and conclusive. The ability of latex condoms to prevent transmission has been scientifically established in laboratory studies as well as in epidemiologic studies of uninfected persons at very high risk of infection because they were involved in sexual relationships with HIV-infected partners. The most recent meta-analysis of epidemiologic studies of condom effectiveness was published by Weller and Davis in 2004. This analysis refines and updates their previous report published in 1999. The analysis demonstrates that the consistent use of latex condoms provides a high degree of protection against heterosexual transmission of HIV.

Laat geen enkele ruimte voor twijfel, er zijn honderden studies verricht naar de effectiviteit van condooms, de RKK pikt er voor hun paper enkele uit en misquote die vervolgens. Weinig indrukwekkend imo.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Dus de RKK lijkt zowaar gelijk te hebben in die bewering m.b.t. gaatjes in condooms die groter zijn dan het HIV. Nou ben ik hier nog niet zo van onder de indruk hoor, als het gaat om daadwerkelijke overdracht van de ziekte. HIV is helemaal niet zo besmettelijk en - zoals een HIV-positieve homo het onlangs op TV uitdrukte - je moet echt best wel heftige dingen doen om het te krijgen - een gemiddelde 'gewone' geslachtsziekte heb je veel eerder. Dus de kans dat je met bij juist gebruik van een intact condoom HIV-besmet wordt, hoeft door die gaatjes nog niet eens extreem groot te zijn.

Die gaatjes zijn er niet. Het is zeer onwaarschijnlijk dat ze bestaan, en dat latex van nature "porieen" heeft is gewoon een leugen.

Quote:

"Prof. Pietro Vernazza" schreef het volgende: Professor Vernazza put it this way: "We're talking about such miniscule risk that in general in our regular life is a zero risk." "It's addition of several unlikely events - the unlikely (event) that the condom will have a tiny hole - the very unlikely event that a virus will pass thro that hole - and then even after that it's very unlikely that a virus that has passed will cause transmission."

De wand van de condoom is bovendien 500x zo dik als een HIV virus groot, dus een virus moet 500x zijn eigen omvang aan afstand afleggen om door een gaatje in de condoom te ontsnappen.

Quote:

The World Health Organization describe any risk from intact condoms or water leakers as negligible - and they're not alone. Dr Penny Hitchcock, was the Chief of the STD Branch in the US National Institute of Health from 1992 to 2001. Four years ago she chaired a conference of internationally recognized experts on condoms, STDs, HIV and bio-statistical evaluation of clinical studies - the US Condom Effectiveness Taskforce. The deliberations of the taskforce are summarized in the 2000 Workshop Summary: "Scientific Evidence of Condom Effectiveness for Sexually Transmitted Disease (STD) Prevention". Their report is the most authoritative to date. "The data are consistent, there are no holes in condoms that present a risk of infection," Dr Hitchcock told Panorama. "No one should not use a condom because they think it's going to leak," she said. "For the church to not support the use of condoms to prevent infection is very detrimental to our controlling the epidemic," she added.

Het is een leugen, die wordt "onderbouwd" door een aantal misquotes uit enkele studies, waarbij de overweldigende meerderheid en de wetenschappelijke consensus wordt genegeerd. En waarom?

Maar het wordt nog erger. De RKK zegt niet alleen dat HIV dwars door het condoom heen gaat en dat condooms geen bescherming bieden, maar zelfs dat ze het erger maken!

Quote:

There's one other controversial point that is still worth investigating. Condoms, Cardinal Trujillo says, far from preventing the AIDS epidemic, may have actually made it worse . Cardinal Trujillo says that safe sex campaigns which promote condoms lead people to think they're completely protected when they're not "There is a good reason for a clear-cut prohibition against condoms," the Cardinal told Panorama last year, "far from stopping AIDS, they have encouraged promiscuity, leading many more people to get the disease." As supporting evidence Cardinal Trujillo cites a paper by Professor Norman Hearst, Professor of Family Medicine and Epidemiology and the University of Califoirnia. He's studied AIDS across the world - including Uganda and Brazil.

Volgens de RKK leidt condoomgebruik tot promiscuiteit, zeg maar losbandigheid. Daarbij quote hij 1 onderzoek. De onderzoeker zelf:

Quote:

Dr Hearst told Panorama that, contrary to the way Cardinal Trujillo has cited his research findings, there is no conclusive evidence that increased condom use leads to increased promiscuity.

Ook daar is geen bewijs voor.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Echter, waar het hier om draait: de RKK beweert dit en de RKK heeft blijkbaar gelijk - op zijn minst in bepaalde gevallen (want gevonden in wetenschappelijk onderzoek) - er zitten gaatjes in het latex van condooms, die groter zijn dan HIV-partikeltjes.

Nee, dat is dus een leugen.

En voor elk algemeen geaccepteerd feit kun je wetenschappelijke studies vinden die wat anders lijken uit te wijzen, zo zit de wetenschap in elkaar. Dat wil niet zeggen dat je de zaak niet bedriegd als je de wetenschappelijke consensus en de overgrote meerderheid van studies negeert.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Het zou mij niet verbazen als in het ene onderzoek dat resultaat wordt gevonden en in het andere onderzoek weer niet, omdat niet alle soorten latex hetzelfde zijn. Misschien is er ook latex met gaatjes die kleiner zijn dan HIV. Maar het bestaat dus ook met gaatjes groter dan HIV en dat is ook latex wat voor condooms gebruikt wordt. En dat maakt jouw bewering dat de RKK zou liegen hierover ongegrond.

Zie boven, dat is volstrekt onwaar.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Als het dan echt ergens over moet gaan, ook van bovenstaande site: One study focused on married couples in which one partner was HIV positive. When couples used condoms for protection, after one and one-half years, 17% of the healthy partners had become infected.{8} That' s about one in six, the same odds as Russian roulette. (voetnoot wederom op de site)

Dat is een survey waarin er wordt gevraagd naar condoomgebruik. Het is makkelijk erover te liegen of om te vergeten dat je soms geen condooms hebt gebruikt.

Verder kun je HIV krijgen door wondjes op delen die niet door het condoom worden bedekt. Dat zegt niet dat het virus door het condoom gaat, dat is nml. onwaar.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Dát lijkt me een veel beter bewijs dat condooms echt gevaarlijk zijn als je er tenminste op vertrouwt om geen HIV-besmetting op te lopen als je het doet met een HIV-positief iemand.

"Condoomgebruik" alleen is onvoldoende. Je moet ze correct gebruiken, altijd gebruiken, ze niet gebruiken als ze over datum zijn, ze niet laten liggen in de zon etc.

Logisch dat je toch enige besmetting vindt, niet iedereen voldoet hier aan.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: En ze zouden zowaar nog gelijk kunnen hebben ook!

Elke wetenschapper is van mening dat condooms beschermen tegen AIDS; geen enkele wetenschapper is van mening dat condoomgebruik het risico op AIDS verhogen.

Dat zuigt de RKK uit zijn duim. En daarvoor zouden ze imo heel zwaar gestraft moeten worden, in veel landen is de RKK bepalend voor voorlichting en wetgevnig, die verantwoordelijkheid hebben ze met voeten getreden waardoor heel veel mensen met HIV zijn geinfecteerd.

Te afschuwelijk voor woorden, imo...

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Ja, en dit vind ik dus geen discussietechniek hè; sorry dat ik het moet zeggen.

Het spijt mij ook, maar dat is een leugen. De RKK zegt, LETTERLIJK, dat het duidelijk en makkelijk te zien is dat de wetenschappelijke incorrect is.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Stel je voor dat iedereen in de auto maar 20 km/u zou rijden, uit angst voor een ongeluk. Vervolgens vindt iemand de autogordel uit. Wauw, dé oplossing! Mensen die zo'n dingi n hun auto in hebben laten bouwen, scheuren vervolgens met 100 door de bebouwde kom, want hen kan niets meer overkomen. Stelling: dodelijke autoongelukken nemen toe door de autogordel.

Snap ik, er is echter geen sluitend bewijs dat condoomgebruik promiscuiteit verhoogt. Dat is de stand van zaken in de wetenschap. Mag jou logisch in de oren klinken dat eht wel zo is, uit onderzoek blijkt het voorlopig niet. Dus lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat het effect zo groot is als ji het probeert te doen voorkomen.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Ik overdrijf het bewust wat om mijn punt duideiljk te maken. W.b. condooms zijn de statistieken duidelijk: de landen waar onthouding wordt benadrukt bij AIDS-preventie, hebben een lager HIV-besmettingspercentage dan landen waar men dat niet doet en eerder op condooms wedt.

Geloof ik helemaal niets van, bron?

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Nee: van vrijen met mensen die HIV-besmet zijn, kun je AIDS krijgen. Ook als je dat met een condoom doet - ook al vermindert dat die kans wel degelijk (jouw WHO-bron noemt 90%). Ga je vanwege de beschikbaarheid van condooms juist meer vrijen en met meer verschillende mensen, dan loop je dus alsnog extra risico. Dát is wat condooms gevaarlijk maakt. Afgezien van bloed-op-bloedcontact, transmissie bij zwangerschap en borstvoeding en bij verkrachting, is seksuele geheelonthouding en alternatief: trouw aan één partner een 100% betrouwbaar middel ter voorkoming van HIV. Alles wat die dingen ondergraaft (en condooms behoren daartoe) is gevaarlijk.

Trouw aan 1 partner, uh-uh, dat werkt in Afrika. Je moet kijken naar wat levens redt. Onthouding e.d. NIET. En hoe weet je dat je partner niet is geinfecteerd? Hoe weet je dat je partner trouw is?

Verder is er nogmaals, geen bewijs dat condoomgebruik tot meer promiscuiteit leidt.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Vooralsnog is er niets wat er op wijst dat de Kerk geen gelijk heeft.

Vooralsnog wijst alles er op dat de RKK niet alleen ongelijk heeft, maar ook de zaak doelbewust heeft bedrogen.

Daar kan ik onmogelijk iets anders van maken. En ik baal er van als een stekker he, dat dat is gebeurd, zou heel graag willen dat het niet waar is.

Het geeft godsdiensthaters een machtige knuppel in de hand tegen het christendom als geheel.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Ik kan niet in je hoofd kijken inderdaad. Ik ken wel je postgedrag van zo ong een jaar, of hoe lang zit je nu op het forum? Al die tijd neem je de RKK graag op de korrel, beland je in discussies met mensen die daar - met argumenten - tegeningaan en dan komen er vaak ineens dingen uit je toetsenbord die niet echt genuanceerd dan wel goed onderbouwd zijn. Aangezien je dat na al die tijd nog niet verleerd lijkt te zijn, begin ik wel te twijfelen aan je goede intenties wat betreft de RKK, inderdaad.

Ik zou dingen niet onderbouwen?

Kom nou. Ik ga in discussies meestal tot het gaatje, als ik er tijd voor heb, en ik hecht zeer aan betrouwbare bronnen. Ik ben een wetenschapper en denk grotendeels wetenschappelijk.

Recent nieuws omtrent de RKK, condooms en HIV in Zuid-Amerika:

Quote:

"Reuters.com" schreef het volgende: Catholic condom ban helping AIDS spread in Latam: U.N. Tue Oct 23, 2007 2:30am EDT Email | Print | Share| Reprints | Single Page | Recommend (2) [-] Text [+] Related News Italy judge issues warrants in Plan Condor case Catholicism now Britain’s most popular faith Former British PM Blair converts to Catholicism Vatican defends duty to evangelize and accept converts U.S. evangelicals strive to change attitudes on AIDS powered by Sphere Featured Broker sponsored link Learn to Trade with a FREE Guide.TEGUCIGALPA (Reuters) - The rapid spread in Latin America of the virus that causes AIDS is made worse by the Roman Catholic Church's stand against using condoms, a U.N. official said on Monday . Some 1.7 million people across Latin America are infected with the HIV virus or full-blown AIDS, and the epidemic is spreading swiftly with up to 410,000 new cases in 2006, up from as many as 320,000 new cases in 2004, according the UN AIDS program, UNAIDS. "In Latin America the use of condoms has been demonized, but if they were used in every relation I guarantee the epidemic would be resolved in the region," said Alberto Stella, the UNAIDS Coordinator for Honduras, Nicaragua and Costa Rica . The Catholic Church, which holds sway in Latin America despite the rise in evangelical churches, opposes all forms of contraception and instead promotes abstinence as a way to avoid spreading AIDS. "The fact young people start to be sexually active between 15 and 19 without sex education contributes to the spreading of the virus, as well as the fact that the evidence shows abstinence is not working," Stella told Reuters. Latin America is home to nearly half the world's 1.1 billion Catholics, but the Church's position on premarital sex and contraception often clashes with modern values. Brazil, the region's largest Catholic nation, regularly distributes free condoms to try and bring down HIV infection rates.

Zo ontzettend triest.

Nog erger is dit, van september 2007:

Quote:

"www.newser.com" schreef het volgende: Catholic Leader: Condoms in Africa Carry HIV Posted Sep 27, 07 12:19 PM CST in World, Science & Health, Culture & Society Source: AISA (newser) – Catholic opposition to condom use as an AIDS preventive in Africa took a bizarre turn yesterday when a respected archbishop in Mozambique charged that condoms imported from Europe had been deliberately infected with HIV . Maputo Archbishop Francisco Chimoio made his comments at an Independence Day celebration and reiterated them to the BBC. • Condom companies, he said, "want to finish with the African people" and "want to colonize" the continent. He refused to name the countries he suspected of the plot to kill Africans, and reiterated the church's position that the best way to fight the spread of AIDS is by encouraging fidelity and abstinence. Chimono's remarks infuriated anti-AIDS campaigners. One in six Mozambicans is HIV-positive.

De demonisering van de condooms gaat verder, en de leugens evenzo...

[Machiavelli 0]

Light: Dat alles maakt de Katholieke Kerk nog steeds geen moordenaars, misschien een stel kwaadwillende dwazen of erger, maar geen moordenaars. Immers, zij prediken geen vrije seks zonder condoom, maar seks binnen het huwelijk. Zouden de Afrikanen zich wat van de Kerk aantrekken (Wat jij impliceert) dan zou de foute informatie mbt. condooms niets uitmaken omdat niemand condooms nodig zou hebben, trekken zij zich niets aan van de Kerk dan zullen zij de informatie mbt. condooms negeren, net als de andere regels van de Kerk en kan de Kerk niet verantwoordelijk gehouden worden voor de verspreiding van het AIDS virus.