Dialoog RKK en Protestant [4]

[Sacerdos 0]

De vraag is is er wel dialoog, is het niet een schijnvertoning,en het zal op niets uit lopen,daar de club die zich zelf is vergeten op te heffen ,het heerlijk vindt om eigen gang te gaan.

Ten principale is heel die zogenaamde dialoog een gotzpe.

[Iggi 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 10:31:31 schreef Sacerdos het volgende: De vraag is is er wel dialoog, is het niet een schijnvertoning,en het zal op niets uit lopen,daar de club die zich zelf is vergeten op te heffen ,het heerlijk vindt om eigen gang te gaan. Ten principale is heel die zogenaamde dialoog een gotzpe.

Jou woorden spreken weer boekdelen...

Zo de waard is, zo zijn zijn gasten.

[Olorin 155]

Nieuwsgierig naar een levende kerk

UTRECHT - Het bisdom Groningen-Leeuwarden heeft dit seizoen vier nieuwe priesterstudenten. Dat zal wel 'import' zijn uit een katholiek land ergens in de derde wereld, denk je dan. Maar nee, het zijn alle vier jongeren of zij-instromers van eigen bodem. Mark de Vries is een van hen.

Mark de Vries (30) komt uit Emmen - kleinzoon van een hervormde ouderling, zoon van ongelovige ouders. Volgende week begint hij aan zijn studie om priester te worden in de Rooms-Katholieke Kerk.

,,Ik heb op christelijke scholen gezeten: dan kon ik kennisnemen van het geloof en later zelf een keus maken. Maar het speelde voor mij nooit een rol. In mijn studietijd had ik een goede vriendin die katholiek was. Zij maakte me nieuwsgierig. Geschiedenis trok me altijd al; ik hield ervan om op vakantie oude kerken binnen te lopen. Maar er waren dus ook mensen die in zo'n gebouw hun geloof beleefden. Daarmee brachten ze het tot leven. Dat interesseerde me.

Eind 2005 vroeg ik of ik eens met haar mee mocht naar de mis. Dat mocht natuurlijk. De eerste keer begreep ik er niets van. Maar ik werd wel meer dan nieuwsgierig. Ik ging vergelijken wat de kerk leerde, en hoe ik zelf in het leven stond. Dat bleek aardig aan te sluiten. Aan materialisme en egoïsme had ik een hekel.

Maar geloven kon ik tot dan toe niet. Ik vond het te onwaarschijnlijk, een beetje wereldvreemd; ik zag geen overtuigende bewijzen voor het bestaan van God. Ik kan geen moment van een omslag aanwijzen. Geleidelijk groeide er zoiets als geloof. Ongeveer een jaar nadat ik voor het eerst naar de kerk was gegaan, besloot ik dat ik me wilde laten dopen. Dat is met Pasen 2007 gebeurd.

Kriebelen

Het idee om priester te worden kwam pas een halfjaar later. Ik had Engels gestudeerd, maar leraar worden was niets voor mij, vertaler ook niet. Dus wat dan wel? Inmiddels wist ik wel dat mijn geloof een grote rol zou spelen. Ik ben naar een kennismakingsweekend van de priesteropleiding gegaan. Daarna duurde het nog een tijd voor het echt begon te kriebelen. Mijn pastoor adviseerde: ga bidden en Bijbellezen én praat erover met mensen die je goed kennen.

Het grappige was dat mijn moeder, die dus niet gelovig is, op een gegeven moment zei: is het niet wat voor jou om priester te worden?

[in de krant is het artikel wat langer]

Bron: ND

link

_____________________________________

Het artikel geeft de indruk dat de priesteropleiding het vooral moet hebben van mensen die van huis uit niet katholiek waren. Ik vind dat wel interessant.

In de lange versie zegt de bisschop dat er zelfs nog meer 'zij instromers' waren maar die nog even moesten wachten.

[Gast Anon_phpbb]

De neo's nemen de Kerk over

(zoek voor de aardigheid eens uit welke van de huidige bisschoppen zij-instromers zijn)

[Gast Anon_phpbb]

lol zie deze reactie op die nd-site;

"In ruim drie jaar van ongelovig tot een keuze komen van priester willen worden, het is nogal wat. Ik vraag me af of een hekel aan "materialisme en egoïsme" voldoende drijfveer en roeping is.

Voor iemand die toch een eigen website heeft en de hele dag twittert komt e.e.a. me vreemd voor.

Op die leeftijd nog niet gewerkt hebben vind ik ook geen pré.

Is de studie Engels voltooid by the way? Welaan, de studie duurt lang, ik las eerder dat een rijbewijs halen bovenaan op het verlanglijstje staat van de jongeman, dus we zullen zien!"

hoe negatief kun je zijn? Maar goed, in 2007 bekeren en in 2009 priester willen worden, het is wel een beetje snel..

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 23:07:45 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De neo's nemen de Kerk over (zoek voor de aardigheid eens uit welke van de huidige bisschoppen zij-instromers zijn)

Op wikipedia vond ik de volgende data:

Jos Punt: van huis uit katholiek, maar is een tijdje in de gnostiek terecht gekomen.

Hans van den Hende: kan ik niet vinden, maar lijkt katholiek opgevoed te zijn.

Antoon Hurkmans: kan ik niet direct vinden.

Gerard de Korte: kan ik niet terug vinden

Wim Eijk: kan ik niet terug vinden, maar ik dacht dat hij van huis uit katholiek was.

Frans Wiertz: Iig heeft hij katholiek onderwijs genoten.

Ad van Luyn: iig katholieke scholing.

[MOUNT ZION 0]

Quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 23:07:45 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De neo's nemen de Kerk over

De neo's? Als in neo-catechumenaat? Of schiet ik mis nu?

[Robert Frans 1.653]

Andersgelovigen (veelal ook protestanten) die katholiek worden, worden vaak ook wel neo-katholieken genoemd.

[MOUNT ZION 0]

Aha...ok...dank...

Ben slecht thuis in de terminologie hier.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 19:22:59 schreef MOUNT ZION het volgende: [...] De neo's? Als in neo-catechumenaat? Of schiet ik mis nu?

Nee, niet de neo-catjes, maar de neo-katjes

[Robert Frans 1.653]

Miauw!

[Thorgrem 430]

Een radiointerview met Hans Schouten: link

[Thorgrem 430]

'Al ver vóór Maarten Luther las iedereen de Bijbel'

Kerkhervormer Maarten Luther zorgde er als eerste voor dat gewone stervelingen de Bijbel in hun eigen taal mochten lezen en niet meer hoefden te luisteren naar het Latijnse gebrabbel van de priester. De kerk verbood namelijk het zelfstandig bijbellezen door leken - het zou veel te gevaarlijk zijn op eigen houtje de Schrift te interpreteren. Tenminste, zo luidt de populaire opvatting over de rol van Luther in de geschiedenis.

Dat populaire beeld is drastisch toe aan herziening. Al ver vóór Luther las iedereen de Bijbel. Dat blijkt uit de eerste resultaten van grootschalig historisch onderzoek op Europees niveau naar de cultuur van het bijbellezen in de Middeleeuwen, uitgevoerd door de Rijksuniversiteit Groningen. Bijbels in de volkstaal zijn zeker geen protestantse uitvinding, maar een fenomeen dat juist de late Middeleeuwen kenmerkte, toen de rooms-katholieke kerk nog als enige heer en meester was.

De gedachte dat gewone mensen pas sinds de Reformatie, zeshonderd jaar geleden, zelfstandig de Bijbel lezen is een hardnekkige protestantse mythe, in het leven geroepen door niemand minder dan Luther zelf. Dat zegt onderzoeksleidster Sabrina Corbellini: "Luther heeft het zelf zo gezegd in een van zijn beroemde tafelgesprekken. Hij zou gedurende zijn hele jeugd geen Bijbel hebben gezien. De kerk, zo suggereerde Luther, zou het boek onder de pet houden."

Volgens Corbellini, mediëviste, is deze propaganda van de Duitse kerkhervormer overgenomen door zijn volgelingen. "Door zich duidelijk af te zetten tegen het verleden (de 'donkere Middeleeuwen'), probeerden de protestanten hun identiteit als 'bijbelbevrijders' te creëren."

In werkelijkheid, zegt Corbellini, hadden Middeleeuwse lezers al lang vertalingen van de Bijbel tot hun beschikking. "Om in groepsverband of alleen te lezen, te becommentariëren, te mediteren en uit het hoofd te leren. De kerk stond dat toe, zolang er maar een orthodoxe boodschap werd verkondigd."

Corbellini en haar team komen tot hun conclusie na bronnenonderzoek in bibliotheken in Nederland, Vlaanderen, Frankrijk en Italië - gebieden die in de veertiende en vijftiende eeuw al sterk verstedelijkt waren. "We hebben voor het eerst structureel de vraag gesteld wie nu echt de lezer van de Bijbel was. Wie heeft het boek in handen gehad? In de steden was een geletterde elite aanwezig die kon lezen en schrijven. Het was niet alleen de bovenlaag. Er waren ook timmermannen, schoenmakers of voddenboeren bij die de Bijbel lazen. Latijn beheersten ze niet, maar ze hadden wel behoefte aan dit soort boeken." Een andere oorzaak is de opkomst van monnikenordes als de Franciscanen en Dominicanen. "Deze groepen oefenden veel invloed uit op leken omdat ze de wereld intraden."

Betekenen deze inzichten dat de statuur verbleekt van Maarten Luther als de grote 'bijbelbevrijder'? Herman Selderhuis, hoogleraar kerkgeschiedenis aan de Theologische Universiteit in Apeldoorn en directeur van het Instituut voor Reformatieonderzoek, denkt dat dit wel meevalt. "Luthers bijbelvertaling blijft nog steeds van grote betekenis. Hij bracht eenheid in de vertalingen die in omloop waren. Daarmee droeg hij bij aan de wording van de Duitse taal."

Selderhuis, die regelmatig publiceert over de Reformatie, kent de protestantse mythes maar al te goed. "Het idee dat Luther de eerste bijbelvertaling heeft gemaakt is er slechts een van", zegt hij. "Denk bijvoorbeeld ook aan de duizenden martelaren die gestorven zouden zijn voor de protestantse kerk. Ook een mythe. Het is goed om dit soort beelden bij te stellen of op te ruimen."

Onderzoekster Sabrina Corbellini zegt dat het 'zeker niet' haar bedoeling is om de rol van Luther te bagatelliseren. "Maar het is nu wel tijd voor een evaluatie van de rol van Luther. We kunnen nu zijn kritiek veel beter in een context plaatsen. Juist doordat de kerk in de Middeleeuwen vertalingen toestond was er een publiek ontstaan dat gewend was om te lezen. Het kan heel goed zijn dat dit een factor was voor het succes van de Reformatie."

Selderhuis beaamt dit. Hij plaatst de bevindingen van zijn collega's uit Groningen in een veranderende onderzoekstraditie. "Je ziet dat deze studies steeds vaker multidisciplinair worden aangepakt. De Reformatie is niet meer het exclusieve terrein van de theologie. Ook historici, sociologen en cultuurwetenschappers houden zich ermee bezig, wat interessante nieuwe inzichten oplevert."

Henk van den Belt, religiewetenschapper aan de Universiteit Utrecht, ziet eveneens nieuws in het onderzoek van Corbellini. "Er is nog niet zoveel onderzoek gedaan naar de gebruikers van bijbels in de Middeleeuwen. We weten al langer dat de Reformatie niet altijd een breuk betekende." Volgens Corbellini schuilt hierin de grote waarde van haar onderzoek. "We laten zien dat er veel meer continuïteit zit tussen de Middeleeuwen en de periode erna dan altijd wordt verondersteld."

Van den Belt uit Utrecht denkt overigens ook niet dat de rol van Luther in de geschiedenis is uitgespeeld. "Weliswaar blijkt nu dat er meer continuïteit is dan - vooral in confessioneel onderzoek - altijd is gesuggereerd. Maar de vraag hoe je de Bijbel kunt lezen, daarin heeft Luther wel degelijk een cruciale rol gespeeld. Hij zorgde voor de vrijheid om los van de kerk te interpreteren."

Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... jbel.dhtml

Interessant onderzoek.

[Sola Scriptura 0]

(voor de meelezers of forumdeelnemers die wat dieper willen in deze materie willen duiken)

Ook al is de inhoud soms direct en pittig van die preek, toch ben ik het er mee eens.

Dat gezegd hebbende vind ik dat we wel met respect en liefde moeten behandelen, ik ken katholieken die echt van de Here houden, die echte christenen zijn, en ken ook protestanten die huichelachtige duivels zijn.

Persoonlijk heb ik veel vooroordelen moeten inslikken bij de begravenis dienst van mijn oma, die devoot katholiek was, en dat kwam ook naar voren tijdens de dienst hoe ze het in haar leven in de praktijk bracht en mensen vertelde dat er meer na dit leven was. De dienst was los van de symboliek ook erg Christus gecentreerd en zelfs een beetje evangelisatie-achtig. Prachtige dienst..

Maar goed theologisch zijn er echt dingen die zeer fout zijn, zoals die preek het mooi verwoordt.

[Thorgrem 430]

(voor de meelezers of forumdeelnemers die wat dieper willen in deze materie willen duiken)

Ook al is de inhoud soms direct en pittig van die preek, toch ben ik het er mee eens.

Dat zeggende maakt de rest van je boodschap eigenlijk vrij inhoudsloos. Maar ik wil best graag de discussie met je aangaan over datgene waar jij het mee eens bent. Voorwaarde is dan wel dat feiten en niet onderbuikgevoelens de boventoon moeten voeren.

[Sola Scriptura 0]

(voor de meelezers of forumdeelnemers die wat dieper willen in deze materie willen duiken)

Ook al is de inhoud soms direct en pittig van die preek, toch ben ik het er mee eens.

Dat zeggende maakt de rest van je boodschap eigenlijk vrij inhoudsloos. Maar ik wil best graag de discussie met je aangaan over datgene waar jij het mee eens bent. Voorwaarde is dan wel dat feiten en niet onderbuikgevoelens de boventoon moeten voeren.

Heb deze discussie al vaker gehad, net als de bij het health and wealth-evangelie topic. Kan nu al de reacties van beide kanten voorspellen.

Ben het 100% eens met de reformatie, de sola`s en deze clip van john macarthur, heb express voor deze korte clip gekozen, zodat mensen het misschien daadwerkelijk kijken misschien, hij heeft er ook een hele verhandeling en preek over van uren lang, en ik denk niet dat ik meer kan toevoegen dan Calvijn in deze eeuwen oude discussie.

[Thorgrem 430]

(voor de meelezers of forumdeelnemers die wat dieper willen in deze materie willen duiken)

Ook al is de inhoud soms direct en pittig van die preek, toch ben ik het er mee eens.

Dat zeggende maakt de rest van je boodschap eigenlijk vrij inhoudsloos. Maar ik wil best graag de discussie met je aangaan over datgene waar jij het mee eens bent. Voorwaarde is dan wel dat feiten en niet onderbuikgevoelens de boventoon moeten voeren.

Heb deze discussie al vaker gehad, net als de bij het health and wealth-evangelie topic. Kan nu al de reacties van beide kanten voorspellen.

Dat zou kunnen, evengoed kan zoiets bij een Harry Potter topic. Dat wil echter niet zeggen dat het niet interessant kan zijn om nog eens in dialoog te gaan. Ik heb zulke gesprekken ook al vaker gehad en veelal heeft het bij de deelnemers meer begrip opgewekt waardoor ze milder zijn geworden in hun oordelen.

Ben het 100% eens met de reformatie, de sola`s en deze clip van john macarthur, heb express voor deze korte clip gekozen, zodat mensen het misschien daadwerkelijk kijken misschien, hij heeft er ook een hele verhandeling en preek over van uren lang, en ik denk niet dat ik meer kan toevoegen dan Calvijn in deze eeuwen oude discussie.

Er zijn ook genoeg nadelen te noemen van de reformatie waar eigenlijk geen enkele christen blij mee is. Maar goed, op voorhand zeg jij dus al dat jij het er, ongeacht wat dan ook is, mee eens bent. Dat is spijtig want ik denk dat je er op vele punten naast zit, en niet uit onwelwillendheid maar uit onwetendheid.

De clip vond ik niet bijster interessant. Ja, ik heb hem helemaal gekeken maar het kon geen indruk op mij maken. Dat hij monologen van hele uren heeft maakt het er allemaal niet vrolijker op. Ik vraag me overigens ook af wat zo'n man bezield om uren lang tegen iets te prediken in plaats van het verspreiden van het evangelie, het lijkt mij eerder getuigen van een klein geloof.

[Seek&Find 0]

[...] waardoor ze milder zijn geworden in hun oordelen.

Dat zou niet verkeerd zijn, dat mensen milder worden in hun oordelen. Ook (vooral) in dit soort dialogen...

[Olorin 155]

Interessant onderzoek.

Opzich wel. Al hoewel, dat het beeld wat Luther schetst niet klopt was wel eerder al bekend. Het was wel bekend dat er in de middeleeuwen er bijbelvertalingen in de volkstaal waren en die niet exclusief door de clerici werden gelezen. (Althans, bij mij, maar mede dankzij Corbellini. )

Dit onderzoek is denk ik interessanter op het gebied van het in kaart brengen hoe verspreid het dan was.

[peaches 0]

Gewone man las Bijbel al in Middeleeuwen

UPDATE 16u48 - Al in de Middeleeuwen had zowel de elite als de gewone man een bijbel in de eigen taal in huis, zo blijkt uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen.

Het onderzoek stelt het bekende beeld bij dat arbeiders, zoals de timmerman en de kleermaker, pas sinds de reformatie uit de Bijbel lezen.

Het gebruik van Bijbelvertalingen is dus geen protestantse uitvinding, zoals de protestanten onder leiding van hervormer Maarten Luther hebben willen doen geloven. Volgens de Groningse onderzoekers werd door wetenschappers veel geleund op protestantse kerkelijke bronnen.

Verboden

Tot nu toe werd steeds gedacht dat het leken voor de Reformatie verboden was om zelf de Bijbel te lezen, maar dat blijkt niet zo te zijn. Vaak was het wel gewoon toegestaan. Kerkhervormer Maarten Luther beweerde dat de rooms-katholieke kerk het lezen van de Bijbel verbood, maar dat was propaganda, die werd overgenomen door Luthers volgelingen.

Stad

De Groningse wetenschappers zochten meer dan twee jaar in bibliotheken in Nederland, Vlaanderen, Frankrijk en Italië om in kaart te brengen wie in de Middeleeuwen bijbels in huis had. Dat bleek vooral in de stad het geval. Daar waren steeds meer ambachtslieden en ook een elite die kon lezen en schrijven, maar niet in het Latijn. De bevindingen kunnen het nodig maken dat geschiedenisboeken worden aangepast.

[Olorin 155]

Had Thorgrem al eerder een ander artikel over gepost.

Ter nuance: Het was (in iig historische kring) wel al bekend dat ook leken in de middeleeuwen de bijbel lazen. Daar is opzich niks nieuws aan. De waarde van dit onderzoek zit hem meer in dat ze op met een grondig onderzoek bezig zijn naar het Bijbellezen in Europa. Interessant in dit onderzoek is de schaal en het 'hoe' volgens mij.

Daarnaast is het volgens mij niet zo dat elke stedeling een bijbel thuis had liggen, al was het maar om de prijs van boeken in die tijd. Wel heb je dat mensen toegang er toe hadden of dat men aan elkaar uit de bijbel voorlas.

[Thorgrem 430]

Spijtig Sola Scriptura dat je niet ingaat op mijn uitnodiging om tot een open dialoog te komen. Wellicht zou je je standpunt kunnen heroverwegen.

[Sola Scriptura 0]

Spijtig Sola Scriptura dat je niet ingaat op mijn uitnodiging om tot een open dialoog te komen. Wellicht zou je je standpunt kunnen heroverwegen.

Op theologisch gebied weet ik wat jullie leren en de protestanten. Ben het met de reformatoren eens.

Zie niet in hoe je deze afgescheiden broeder kan overhalen.

Wat wil je bereiken met een open dialoog? En als je mijn visie op de Bijbel kent, in hoeverre is het nog open?

In de praktijk/dagelijke omgang zal ik eerder de dingen die ons binden en waar consensus is zoeken, maar zie het nut niet op een forum.

[Thorgrem 430]

Spijtig Sola Scriptura dat je niet ingaat op mijn uitnodiging om tot een open dialoog te komen. Wellicht zou je je standpunt kunnen heroverwegen.

Op theologisch gebied weet ik wat jullie leren en de protestanten. Ben het met de reformatoren eens.

Zie niet in hoe je deze afgescheiden broeder kan overhalen.

Overhalen? Ik heb nooit getracht iemand over te halen om katholiek te worden, ook niet op dit forum. 'Overhalen' is dan ook niet het doel van dit dialoog topic.

Wat wil je bereiken met een open dialoog?

Dat heb ik al aangegeven. Wat ik wil bereiken is dat jij milder wordt in je oordelen over de katholieke Kerk en de katholieke gelovige. Dat wens ik te bereiken door een open dialoog waar zaken worden besproken zodat men niet op basis van onderbuikgevoelens de ander beoordeeld.

En als je mijn visie op de Bijbel kent, in hoeverre is het nog open?

De Bijbel kan vele visies herbergen naast elkaar.

In de praktijk/dagelijke omgang zal ik eerder de dingen die ons binden en waar consensus is zoeken, maar zie het nut niet op een forum.

Wat is je doel dan op dit forum? En specifieker dit topic.

[Sola Scriptura 0]

Wat ik wil bereiken is dat jij milder wordt in je oordelen over de katholieke Kerk en de katholieke gelovige. Dat wens ik te bereiken door een open dialoog waar zaken worden besproken zodat men niet op basis van onderbuikgevoelens de ander beoordeeld.

Oordelen is aan God. Ik BEoordeel op basis van de Bijbel, geen menselijke overleveringen, en ja dat geldt ook voor de drie formulieren van enigheid.

Onderbuikgevoelens heb ik ook niks mee.

Ook erken ik mensen die waarlijk de Heer kennen en lief hebben als katholiek als broeder, en zou voor een ieder van hun mijn leven geven.

De Bijbel kan vele visies herbergen naast elkaar.

Eens, maar theologisch gezien zijn er doctrines die niet naast elkaar kunnen bestaan, waar 1 van de 2 het toch goed of fout heeft (of beiden fout).

Wat is je doel dan op dit forum? En specifieker dit topic.

Om als christenen samen van elkaar te leren, vermanen, opbouwen, groeien in liefde( waar ik qua tact en pastoraal opzicht nog veel kan leren) en met de Bijbel als maatstaaf.