Dialoog RKK en Protestant [4]

[Olorin 155]

Een belangrijk punt van de reformatie was het de volkstaal gebruiken in de eredienst, dus in zoverre is er wel een aardig verband te leggen.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 00:56:42 schreef Gorthaur het volgende: Een belangrijk punt van de reformatie was het de volkstaal gebruiken in de eredienst, dus in zoverre is er wel een aardig verband te leggen.

Haha, nou dan zal ik het in dat licht lezen en ben ik blij dat sommige parochies na 500 jaar ook het licht hebben gezien

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 00:58:15 schreef GenW het volgende: [...] Haha, nou dan zal ik het in dat licht lezen en ben ik blij dat sommige parochies na 500 jaar ook het licht hebben gezien

Ik denk dat je het dan nog een keer moet lezen.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 08:33:45 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik denk dat je het dan nog een keer moet lezen.

Ik zeg niet voor niets sommige parochies. Maar goed, je hebt gelijk, eigenlijk moet het ongeveer 450 jaar zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 00:56:42 schreef Gorthaur het volgende: Een belangrijk punt van de reformatie was het de volkstaal gebruiken in de eredienst, dus in zoverre is er wel een aardig verband te leggen.

Bij den weg, daar heb ik ook nog wel wat aerdige informatie over, ik heb het zelf nog niet helemaal geprocessed, maar hier heb je het alvast.

link

[GenW 0]

Mmm, misschien is dit een goede gelegenheid om deze dialoog weer wat leven in te blazen.

Enige tijd geleden was er in rooms-katholiek Nederland nogal wat opschudding. Andries Knevel, TV-presentator en protestant, had een Hostie gekregen. Dit was niet geheel de bedoeling, maar goed het was geschiedt. De reacties liepen uiteen. Sommige vonden het een foutje en hoopte dat het niet meer voorkwam. Andere tilden er zwaarder aan, diepe verontwaardiging ging van hen uit. Een protestant die deelnam aan de Eucharistie, dat was een gruwel.

Nu ben ik bij die discussie an sich een buitenstaander en kan ik voor beide visies begrip op brengen. Toch brengt dit mij bij een dilemma. Dat overigens net zo goed geldt voor protestanten die het Heilig Avondmaal vieren als voor rooms-katholieken met de Eucharistie. Ik zal u het dilemma voorleggen en ben benieuwd naar uw mening hierover.

Hoe kan het dat wij tijdens, respectievelijk, het Heilig Avondmaal en de Eucharistie gekrenkt reageren als daar iemand van buiten onze kerkelijke omgeving aan deelneemt. Dus als iemand als Knevel een Hostie krijgt uitgerijkt dat in de rooms-katholieke wereld een discussie losbarst. En dat het in ieder geval uit de boze is dat het vaker voorkomt dat orthodoxe protestanten deelnemen. Hoe kan het dat wij dan wel deelnemen aan het sacrament gezamelijk met mensen wiens opvattingen veel verder weg liggen van de orthodox christelijke standaard dan die van protestanten, of in omgekeerde geval rooms-katholieken. Hoe kan het dat er geschokt wordt gereageerd als iemand die het apostolicum, de basis, onderschrijft deelneemt. Maar niet als mensen die veel essentiële christelijke beginselen bewust naast zich neer legt.

Zo gaan er in de Protestantse Kerk in Nederland mensen aan het Avondmaal die niet geloven in de Drie-eenheid van God. Die twijfelen aan de opstanding van Christus. Zelfde verhalen hoor ik uit rooms-katholieke hoek. Waar mensen met uitgesproken vrijzinnige opvattingen de Hostie krijgen uitgerijkt.

Mijn vraag, waarom delen wij de essentiële zaken wel met vrijzinnigen die qua religieuze opvattingen veel verder af staan als orthodox christenen van een andere denominatie. Hoe kan het dat we geschokt reageren als iemand die het in het belangrijkste met ons eens is deelneemt aan of de Eucharistie of het Heilig Avondmaal. En niet als mensen deelnemen aan hetzelfde sacrament, die de essentie van het christelijk geloof niet onderschrijven.

[Thorgrem 430]

Dat ligt er een beetje aan dat we anders denken over het avondmaal/eucharistie. Ik denk dat voor beiden stromingen dat het eindpunt voor eenheid is, niet een middel om eenheid te bewerkstelligen.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 20:17:57 schreef Thorgrem het volgende: Dat ligt er een beetje aan dat we anders denken over het avondmaal/eucharistie. Ik denk dat voor beiden stromingen dat het eindpunt voor eenheid is, niet een middel om eenheid te bewerkstelligen.

Dat is ook niet mijn insteek. Meer is mijn vraag, waarom dan wel mensen bij wie die eenheid nog veel verder te zoeken is. Sterker nog, bij wie de basis essentieel verschillend is.

[Thorgrem 430]

Dan zal ik er nog even een nachtje over moeten slapen GenW.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 20:24:52 schreef Thorgrem het volgende: Dan zal ik er nog even een nachtje over moeten slapen GenW.

Doe dat. Ik ben benieuwd

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 18:17:01 schreef Pius_XII het volgende: [...] Bij den weg, daar heb ik ook nog wel wat aerdige informatie over, ik heb het zelf nog niet helemaal geprocessed, maar hier heb je het alvast. link

Dank. Ik zal het eens doorlezen.

(kheb het net ff "gescand", ziet er wel intressant uit.)

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 08 juli 2007 20:21:50 schreef GenW het volgende: Dat is ook niet mijn insteek. Meer is mijn vraag, waarom dan wel mensen bij wie die eenheid nog veel verder te zoeken is. Sterker nog, bij wie de basis essentieel verschillend is.

Het is vooral een kwestie van openbaarheid. Veel vrijzinnige katholieken hebben in de loop der tijd wel geleerd om hun apostase zodanig te verpakken dat het erg moeilijk is om orthodox van vrijzinnig te onderscheiden. Het neemt verder niet weg dat idealiter de pastoor deze mensen ook de Eucharistie zou moeten onthouden.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 11:15:36 schreef Dostojevski het volgende: [...] Onder protestanten is het soms nog extremer: zoals het vrijgemaakten-only avondmaal, waarvoor je briefjes moet overleggen als je als vrijgemaakte in een andere gemeente dan de jouwe aan het avondmaal wilt. Zelfs Nederlands gereformeerden en christelijk gereformeerden, met wie de overeenkomsten toch zo'n 99% zijn, mogen niet meedoen. Dat verbaast mij nog het meest eigenlijk, want over de betekenis van het avondmaal zijn zij het allen eens.

Klopt helemaal, dat is het andere uiterste. De verregaande controle.

Maar ik ben op dit moment eigenlijk niet zo geïnteresseerd in die kleine protestantse groepjes voor wie het vrij makkelijk is om onderlinge controle te handhaven. Maar meer over wat grotere kerken waar het lidmaatschap niet vanzelfsprekend een orthodoxe belijdenis hoeft in houden. Dit komt in Nederland vooral voor in de PKN, waar de diversiteit enorm is. Van Gereformeerde Bond tot vrijzinnig. En in de Rooms Katholieke Kerk, waar de leer helder is, maar de botsing tussen het meer vrijzinnige volksgeloof en de rechtlijnige rooms-katholieke priesters steeds meer tot uitdrukking komt. Dagblad 'Trouw' besteedde daar onlangs nog uitgebreid aandacht aan.

Quote:

Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar daarin zit dus de crux voor wat protestanten die ter communie gaan betreft. Voor Knevel is het niks meer dan een droog koekje. Ik denk dat mensen daarom verontwaardigd waren: deelname van iemand die zo overtuigd de essentie van de H. Eucharistie ontkent. Het is ook de vraag of je zoiets moet doen "in naam van de oecumene": je verlaagt de Eucharistie tot een "symbool" waar ook Knevel zich in moet kunnen vinden.

Ik ben niet helder geweest. Het is wat mij betreft absoluut geen pad naar oecumene om maar bij elkaar aan het Heilig Avondmaal of de Eucharistie deel te nemen. Dat is een 'vorm' eenheid terwijl in werkelijkheid grote verschillen bestaan.

Waar ik een discrepantie meen waar te nemen is op het punt dat er bij een protestant als Knevel zo geshockeerd gereageerd wordt. En dat er diverse openlijk vrijzinnige mensen deelnemen aan de Eucharistie waar niet zo gereageerd wordt. Sterker nog, waar men deelname vanzelfsprekend vindt. Dat is wat mij betreft onlogisch, want de overeenkomsten met een mede-orthodox is veel groter, vooral in de basis, als met een vrijzinnig persoon.

Quote:

Voor wat de vrijzinnigere mensen betreft: ik denk dat zij zich net als Knevel moeten bedenken of zij wel in alle oprechtheid kunnen deelnemen aan de Eucharistie. Basis daarvan is immers dat een mens het verzoenend offer van Christus nodig heeft. Maar als je niet in dat offer of in de Christus gelooft, of als je net als Knevel gelooft gewoon een koekje op te halen... als je weet wat de Eucharistie is voor de katholieke kerk, en je gelooft er geen barst (meer) van, dan neem je er ook niet aan deel, lijkt me. Tenminste, ik denk dat ik 't dan niet meer zou doen. In andermans hoofd kijken is echter moeilijk en dus kan je ook moeilijk iemand de communie ontzeggen. In het geval van Knevel en alle andere protestanten ligt de zaak een stuk helderder.

Dus volgens jou ligt de toegang tot deelnemen in het zelfonderzoek van ieder persoonlijk? Dus als er een oecumenisch ingestelde orthodoxe protestant is die meent dat er geen obstakels zijn voor hem om deel te nemen, dan kan hij deelnemen?

En een vrijzinnig iemand die zal een beroep doen op het ritueel. Waarin hij zich verbonden voelt met 'een hogere macht', waar hij zichzelf kan bezinnen. Het is voor mij de vraag of zelfonderzoek van ieder persoonlijk leidt tot een waardige deelname aan Eucharistie of Avondmaal. Niet iedereen gaat er tenslotte net als jij mee om.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 11:59:00 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het is vooral een kwestie van openbaarheid. Veel vrijzinnige katholieken hebben in de loop der tijd wel geleerd om hun apostase zodanig te verpakken dat het erg moeilijk is om orthodox van vrijzinnig te onderscheiden. Het neemt verder niet weg dat idealiter de pastoor deze mensen ook de Eucharistie zou moeten onthouden.

Het gevolg is dus dat iemand die openbaar zijn vrijzinnige opvattingen onder de aandacht brengt niet deel zal nemen?

[Dostojevski 0]

...

[Dave 0]

Dit is een spin-off van een andere topic en wou ik hier graag voortzetten.

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 12:45:07 schreef aegron het volgende: [...] Jezus zegt in Johannes 6:30-59. Dat Hij het brood des levens is en dat men hem moet eten om niet te sterven. En hetzelfde staat in Mattheus 26 (en wordt door Paulus aangehaald) "Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ ". Niet: Denk aan mij of denk aan mijn offer, maar dit is mijn lichaam.

Jammer dat je alleen het eerste stukje leest. Als je even zou doorlezen staat er vervolgens hoe je het moet doen.

1 Kor 11:

24 En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.

25 Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.

Dit staat ook in Lukas 22:

19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.

20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

Je ziet dus eerst dat er gezegd wordt dat het brood staat voor zijn lichaam en de wijn voor zijn bloed. Vervolgens dus hoe je het moet doen, ter gedachtenis aan wat Jezus voor ons gedaan heeft. En als ik dus het brood eet en de wijn drink dan mag ik geloven dat dit staat voor het bloed en lichaam van Jezus die voor mij verbroken is en dat zijn bloed mijn zonde vergeven heeft.

Ik geloof dus niet door het drinken van de wijn dat mijn zonde opnieuw vergeven worden, dan strookt namelijk niet met Hebr 9:

12 Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.

En omdat Jezus zelf ook zegt 'doe dit ter gedachtenis' dan rijmt dat prima met elkaar. Dat is volgens mij de protestantse visie (of in ieder geval die van mij). Ik ben dus benieuwd waar de Eucharisatie dan exact afwijkt van het Avondmaal of waarom het Avondmaal minder is dan de Eucharisatie?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Dave,

In de Eucharistie komt krachtens de sacramentele wijding van de priester de Heer werkelijk onder ons in de gedaanten van brood en wijn en wordt het Offer van Christus op onbloedige wijze tegenwoordiggesteld: wat destijds op Golgotha gebeurde, gebeurt letterlijk tegelijkertijd in elke Mis. In het protestantse Avondmaal wordt het Offer "slechts" herdacht middels het nuttigen van brood en wijn. Brood en wijn stáán dan wel voor het Lichaam en Bloed van onze Heer, maar zíjn het niet.

De zin "doe dit tot Mijn gedachtenis" spreekt ook het Eucharistische wonder beslist niet tegen. De Eucharistie wordt inderdaad gevierd ter gedachtenis van Christus' Offer, maar dat sluit het wonder van Zijn werkelijke Tegenwoordigheid geenszins uit. Bovendien is gedenken nog altijd méér dan herdenken. Bij gedenken haal je iets uit het verleden naar het heden; wat destijds gebeurde, gebeurt vandaag de dag ook. De joden spreken daarom bijvoorbeeld over de bevrijding in Egypte altijd in de tegenwoordige tijd: we wórden bevrijdt uit Egypte, elke dag weer.

Dit is dan weer geheel in lijn met de Eucharistie, wat het gedenken een nieuwe dimensie geeft: niet alleen geestelijk wordt het Offer in deze tijd geplaatst, maar ook letterlijk, op mystieke wijze, wordt het Paasmysterie tegenwoordiggesteld. Het Offer is eeuwigdurend en niet plaatsgebonden, dus de Eucharistie kan daardoor op wel zeer krachtige wijze een échte gedachtenis zijn. Daarom is de gedachtenis niet strijdig met de werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de gedaanten van Brood en Wijn. Integendeel.

[Raido 0]

Quote:

In het protestantse Avondmaal wordt het Offer "slechts" herdacht middels het nuttigen van brood en wijn. Brood en wijn stáán dan wel voor het Lichaam en Bloed van onze Heer, maar zíjn het niet.

Náh.... niet helemaal eigenlijk

Ik citeer Ursinus even:

Quote:

1. Hetgeen in het Avondmaal het lichaam van Christus is, moet in het Avondmaal zijn en blijven, en niet veranderd of tenietgebracht worden. Want anders zou het lichaam van Christus zelf veranderd of tenietgedaan worden, en dan zou het niet tegenwoordig zijn in het Avondmaal. Maar het brood in het Avondmaal is het lichaam van Christus, te weten op een sacramentele wijze, zoals tevoren al bewezen is. Daarom is en blijft het brood in het Avondmaal en wordt het niet veranderd of tenietgebracht. Dat het brood in het Avondmaal het lichaam van Christus genoemd wordt, laat zich bewijzen. Want het woordje „dit" in de woorden van het bloed „Dit is Mijn bloed", wijst ongetwijfeld de drinkbeker of de wijn in de beker aan, zoals Lukas en Paulus getuigen, die maar niet, zoals Mattheüs en Markus, eenvoudig zeggen „Dit is Mijn bloed", maar „Deze drinkbeker is" enz. Daarom betekent ook in de woorden van het lichaam „Dit is Mijn lichaam" het woordje „dit" het brood en wijst dat aan. Want het kan niet ontkend worden, dat in beide delen van het sacrament deze manier van spreken „Dit is Mijn lichaam" en „Dit is Mijn bloed" dezelfde betekenis hebben, en dat hier iets betekend wordt, dat in het algemeen enerlei is. En omdat het op grond van de woorden van Paulus en Lukas vaststaat, dat op de ene plaats het element betekend en aangewezen wordt, dan kan ook niet geloochend worden, dat zulks ook op de andere gelijke plaats aangewezen wordt. Daarom is het brood zelf, of de substantie van het brood in het Avondmaal: het lichaam van Christus. Een ander bewijs uit de woorden: Hetgeen Christus in Zijn handen ontvangen, gebroken en aan Zijn discipelen gegeven heeft, dat — zo zeide Hij — is Mijn lichaam. Maar Hij heeft in Zijn handen genomen, gebroken en aan Zijn discipelen gegeven, niet een substantie, of iets dat eigenlijk nergens is, of waarvan men niet duidelijk zeggen kan wat het is , noch alleen de toevalligheden van het brood, maar het zichtbare brood, of substantie van het brood, met de toevallige bijkomstigheden ervan. Daarom heeft Hij niet gezegd dat zulk een eigenlijk nergens zijnde en onduidelijke substantie noch de toevallige dingen van het brood, maar het brood zelf Zijn lichaam is. Nog een ander bewijs. Het woordje „dit" wijst aan en betekent óf het brood óf alleen de toevalligheden van het brood, óf het lichaam van Christus zelf, óf ten laatste een eigenlijk nergens zijnde en onduidelijke substantie, zoals zij spreken. Want behalve deze is er niets geweest, waarvan Christus had kunnen zeggen, dat het Zijn lichaam was. Het betekent niet een eigenlijk nergens zijnde en onduidelijke substantie. Want hetgeen Christus in handen had, brak en aan Zijn discipelen gaf, was niet iets, dat eigenlijk nergens was, maar een zekere en duidelijke zaak. Niet het lichaam van Christus zelf, zichtbaar of onzichtbaar. Want het zichtbare lichaam van Christus droeg en brak brood, en gaf zelfs aan de discipelen hetgeen daar aangewezen werd. Maar een onzichtbaar en alomtegenwoordig lichaam heeft Christus in het Avondmaal niet gehad. Ja, de Roomsen geven toe, dat het lichaam van Christus nog niet is onder de gedaante van het brood, wanneer de priester begint te spreken het woordje „hoc", d.w.z. „dit", maar dat het pas tegenwoordig is, wanneer de verandering in het laatste puntje des tijds van de consecratie, wanneer de laatste lettergreep „UM", in de woorden „Hoc est enim corpus meUM" uitgesproken wordt. Noch ook ten laatste alleen de gedaante of de toevalligheden van het brood, eensdeels omdat Christus niet in Zijn handen had noch brak alleen de toevalligheden, maar de zaak zelf, die uit Zijn stof bestond, met toevalligheden bekleed en van andere duigen onderscheiden was; anderdeels omdat het vals was, dat de gedaante van het brood het lichaam van Christus is. Daarom wijst het woordje „dit" niets anders aan dan het brood. Ook beduiden Christus' woorden „Dit is Mijn lichaam" niets anders als de woorden „Dit brood is Mijn lichaam". Bewijs 2. Het verzinsel van de transsubstantiatie verandert niet alleen, maar verkeert ook de woorden van Christus. Want in plaats van „Dit is Mijn lichaam" zeggen de Roomsen „onder deze gedaante is Mijn lichaam"; welke woorden niet anders van woord tot woord kunnen gesteld worden dan aldus: „Mijn lichaam is onder deze gedaante". En dit is een openlijke verandering van de voorgestelde woorden van Christus. Daarom behouden de Roomsen de letter niet, maar veranderen en verkeren zij op goddeloze wijze Christus' woorden, wanneer zij leren, dat het wezen van het brood in het wezen van Christus' lichaam veranderd wordt. Bewijs 3. Christus heeft niet gezegd „Dit worde", maar „Dit is Mijn lichaam". Daarom veranderen Christus' woorden het brood niet in het wezen van Zijn lichaam, maar leren ze alleen, dat het brood bij dit gebruik het lichaam van Christus is, n.l. op sacramentele wijze. Bewijs 4. Paulus noemt hetgeen uiterlijk gegeven en ontvangen wordt voor, bij en na de bediening des Avondmaals, nadrukkelijk brood, als hij in l Kor. 10 : 16v. zegt: „Het brood dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus? Want één brood is het, zo zijn wij velen één lichaam, dewijl wij allen ééns broods deelachtig zijn". In l Kor. 11 : 23-28 wordt gezegd, dat Hij „het brood nam", en: „brak Hij het en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam"; en: „Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten", en: „Zo dan wie onwaardiglijk dit brood eet", en: „Maar de mens beproeve zichzelven en ete alzo van het brood". Daarom is hetgeen de Roomsen beweren onwaar, dat het n.l. bij en na de bediening des Avondmaals geen brood meer is, maar dat er alleen de toevalligheden van het brood zijn.

Kortom: wat er in het avondmaal is (niet: wordt, trans), is dat het brood sacramenteel (niet: substantieel) het lichaam van Christus is en de drinkbeker sacramenteel het bloed van Christus is.

Het woordje sacramenteel moeten we zo uitleggen, dat de betekende zaak geestelijk verbonden is aan het teken. Want zo gaat het volgens de reformatorische visie in de sacramenten: er is een teken (brood en wijn, of het doopwater) dat verbonden is aan de betekenende zaak (lichaam en bloed des Heeren). (Elbert op Refoweb)

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Daarom is hetgeen de Roomsen (heerlijk woordgebruik toch weer - RobertF) beweren onwaar, dat het n.l. bij en na de bediening des Avondmaals geen brood meer is, maar dat er alleen de toevalligheden van het brood zijn.

Sjaloom Raido,

Hierin zit dus het grote verschil, wat door die auteur ook wordt toegegeven: brood en wijn zijn bij de gereformeerden sacramentele tekenen van het Lichaam en Bloed, maar dus niet het Lichaam en Bloed Zélf. Goed, een sacramenteel teken is iets meer dan een symbool, dat is waar, maar het verschil blijft.

Overigens geven "die Roomsen" de gereformeerden wel weer volkomen gelijk: bij het gereformeerde Avondmaal is en blijft het inderdaad gewoon brood en wijn.

[Raido 0]

Het was een direct citaat uit het Schatboek van Ursinus de opsteller van de Heidelberger Cathechismus vandaar ook de Roomsen. Jullie zijn ook gewoon Rooms(-Katholiek)

[The_Eyez 0]

Maar waarom is het in de RKK wel echt het Lichaam en bij de Protestanten niet?

Is dat enkel omdat het zo in de Cathechismussen staat?

Ik bedoel, stel dat ik waarlijk en oprecht vanuit mijn hart geloof dat ik écht het Lichaam van Christus eet, maar ik bevindt mij niet in een RK kerk, wat dan?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom The_Eyez,

Dan geloof je iets waarlijk en oprecht vanuit je hart iets wat volgens de katholieke Kerk simpelweg niet klopt. Waarlijkheid en oprechtheid zijn, hoe hard ook, géén criterium om Waarheid van leugen te onderscheiden. Zelfs ervaringen hoeven dat niet te zijn.

De reden dat in de Eucharistie brood en wijn wél Lichaam en Bloed van Christus worden, is omdat ze dan worden geconsacreerd door een geldig gewijde priester of bisschop, die staat in de apostolische successie van de katholieke Kerk. En tja, dat doen protestantse dominees nu eenmaal niet.

[The_Eyez 0]

Oke.

Maar het blijft dus wel een leerstellige kwestie:

Het is de RKK die leert dat brood en wijn pas het Lichaam en Bloed van Christus worden nadat het geconsacreerd is door een geldige priester of bisschop.

Apostolische successie... De protestantse kerk is toch afgesplitst van de RKK, dan hebben ze toch ook een deel van die apostolische successie meegenomen. Bovendien blijf je voor altijd katholiek, zo leert de RKK, dan kunnen protestantse dominees (die staan in de apostolische successie) toch eigenlijk net zo goed het brood consacreren?

[Olorin 155]

Nee, want je hebt ook wijding nodig. En aan wijding doen in het protestantisme ik meen alleen Anglicanen en volgens mij Lutheranen. Beiden stellen ook in lijn te staan met de apostolische successie, omdat het in de rij ergens begint met mensen die als katholiek nog gewijd waren. Alleen volgens de katholieken staan ze dat niet. Alleen Lutheranen erkennen niet de Transsubstantiatie (al is die visie wel weer iets anders dan de onze, zit er zeg maar een beetje tussen in). Van de Anglicanen weet ik niet welke van de drie ze hebben, of dat 't er ook van af hangt of je een high of low church priester hebt.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 13:56:43 schreef Dave het volgende: En omdat Jezus zelf ook zegt 'doe dit ter gedachtenis' dan rijmt dat prima met elkaar. Dat is volgens mij de protestantse visie (of in ieder geval die van mij). Ik ben dus benieuwd waar de Eucharisatie dan exact afwijkt van het Avondmaal of waarom het Avondmaal minder is dan de Eucharisatie?

En dat is dus ook wat het Avondmaal tot zoiets belangrijks maakt in de reformatie, hoewel er nogal verschillende visies zijn binnen de reformatie over wat het Avondmaal nu precies wel en niet is.

Maar als katholiek kan ik het boeiend vinden wat verschillende reformatoren denken dat het Avondmaal wel of niet is, het blijft beschouwing van de mening van reformatoren zelf, over iets dat in mijn geloof en verstaan nooit méér zal zijn dan een broodmaaltijd die mensen hebben ingesteld met de bedoeling uitvoering te geven aan een gebod van Jezus.

Wat ik als katholiek geloof is dat Jezus iets anders heeft ingesteld, namelijk de Eucharistie.

Mat 26:

Tijdens de maaltijd nam Jezus een brood, sprak de zegenbede uit, brak het, gaf het aan zijn leerlingen en zei: ‘Neem en eet, dit is mijn lichaam.’ Ook nam Hij een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun die met de woorden: ‘Drink er allen uit, want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.

We zien in deze passage twee cruciale zaken:

1. Jezus gaf brood en wijn aan zijn leerlingen. Uit vers 20 weten we al dat Hij met de apostelen aan tafel was. Niet voor niets vieren onze priesters Witte Donderdag als de dag waarop het priesterschap werd ingesteld. Jezus wijdt hier de apostelen voor de Eucharistie, en tot op de dag van vandaag zijn het alleen zij die delen in die wijding, die "dit doen" waarover Jezus spreekt. Niet ieder die de heilige wijdingen heeft ontvangen, want diakens die de wijding tot de dienstbaarheid ontvangen delen niet in deze wijding, en al helemaal niet zij die de heilige wijdingen niet hebben ontvangen, kan zomaar claimen het sacrament van de Eucharistie te bedienen.

2. Jezus zegt nadrukkelijk, expliciet en zonder enig omhaal van woorden dat brood en wijn Zijn lichaam en bloed zijn geworden. Wat Hij hier dus aan Zijn leerlingen geeft is geconsacreerd brood en wijn. In Johannes 6 lezen we de achterliggende betekenis in, opnieuw, uitermate heldere, expliciete bewoordingen.

Paulus benadrukt in zijn eerste Korinthe-brief, hoofdstuk 11, nog eens heel krachtig dat tweede element:

Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis.

Dat in de reformatie allerlei varianten in het denken over de Eucharistie ontstonden, met even zovele Avondmaals-theologieën is prima, maar doet niets af aan het feit dat christenen al vanaf het begin, zoals we weten uit de vele, vele teksten vanaf het begin van het christendom, Jezus' woorden begrepen hebben zoals de katholieke Kerk ze nog steeds onveranderd begrijpt, namelijk zoals Jezus ze zelf volgens de verschillende evangelisten en volgens Paulus heeft uitgesproken.

Het verschil tussen Avondmaal en Eucharistie is dus eminent, en niet overbrugbaar.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 23:05:56 schreef The_Eyez het volgende: Oke. Maar het blijft dus wel een leerstellige kwestie: Het is de RKK die leert dat brood en wijn pas het Lichaam en Bloed van Christus worden nadat het geconsacreerd is door een geldige priester of bisschop.

Nee, het is Christus die dat leert, zoals in de Schrift valt te lezen. Dat protestanten niet geloven dat dat er staat, en katholieken wel, kan ik ook niet helpen. Het interessante van de Schrift is, dat ontelbaar veel "waarheden" er uit te lezen blijken te zijn.

Quote:

Apostolische successie... De protestantse kerk is toch afgesplitst van de RKK,

Nee. In katholiek verstaan is een afsplitsing, of schisma, aan de orde als een deel van de Kerk zich niet langer verbonden acht met de wereldkerk, zonder daarbij het geloof aan te tasten. Het protestantisme is iets anders, namelijk een aantasting van het geloof, en daarmee ketterij, vanuit katholiek geloof. Strikt genomen bestaat er, in de bewoordingen van een katholiek, ook helemaal niet zoiets als een protestantse kerk.

Quote:

dan hebben ze toch ook een deel van die apostolische successie meegenomen.

Als er bisschoppen zijn geweest die protestant werden wel, anders niet.

Quote:

Bovendien blijf je voor altijd katholiek, zo leert de RKK, dan kunnen protestantse dominees (die staan in de apostolische successie) toch eigenlijk net zo goed het brood consacreren?

Nee, want die dominees zijn, over het algemeen net zo min ooit katholiek geweest als de dominees van 400 jaar geleden. Alleen wie zelf katholiek is, blijft dat. Maar het feit dat je deel uit maakt van een geloofsgemeenschap die wortels in het katholicisme heeft is iets geheel anders, en maakt je volstrekt niet katholiek. Alleen als een bisschop, die dus in de apostolische successie staat, dominee zou worden, zou je gelijk hebben.