Pastoor moet stoppen met klokken

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 14:26:52 schreef Bonaventura het volgende: Nou dan is dat ook eindelijk duidelijk. Nu graag weer verder met belangrijke zaken.

Zeg dat maar tegen dhr. Schilder. Die wil nu met alle geweld in hoger beroep.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 16:57:34 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Zeg dat maar tegen dhr. Schilder. Die wil nu met alle geweld in hoger beroep.

Ik denk niet dat hij naar mij zal luisteren.

[Hongerige Wolf 0]

Als ik zijn weblog zo eens lees, denk ik niet dat dit heerschap überhaupt naar iemand luistert.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 16:59:15 schreef Hongerige Wolf het volgende: Als ik zijn weblog zo eens lees, denk ik niet dat dit heerschap überhaupt naar iemand luistert.

Een bekende eigenschap van mensen die God aan kun kant hebben.

[Hongerige Wolf 0]

Of dat menen. Anyway, eigenwijs mannetje. Ik mag hem wel. Maar als het mijn buurman was, had ik de klok allang gesaboteerd.

[Computoon 0]

Artikel 6 van onze grondwet:

"Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."

Het oproepen van mensen om naar de kerk te komen, gebeurt in de christelijke wereld al eeuwenlang met klokken. Bij mijn weten kan een overheid aan een kerkgenootschap niet het recht ontzeggen om voorafgaande aan de godsdienstige plechtigheid te luiden. Wel kan de overheid grenzen stellen aan de duur van het luiden en het geluidsvolume van de klok.

Toevallig ken ik de kerk in kwestie (en de pastoor ook). Die kerk ligt aan een van de Tilburgse ringbanen dus niet aan een doodstil achterafstraatje. Die ene klok luidde 's morgens niet langer dan 1 minuut en veel korter kun je niet luiden. De kerk staat er al sinds begin jaren '20 van de vorige eeuw dus wie in de omgeving van de kerk wil gaan wonen, kan bekend zijn met het geluidsvolume van de klok.

De 'geluidshinder' is overigens betrekkelijk. De Tilburgse horeca (bijv.) geeft meer 'geluidsoverlast', ook op tijdstippen dat de meeste mensen in bed liggen. Daartegen hoor je geen bezwaren, terwijl er toch ook omwonenden zijn in horecagebied. Zou het maken van bezwaar tegen klokgelui niet minstens deels ingegeven kunnen zijn door anti-pathie richting de katholieke Kerk bij een aantal 'gehinderden'?

Wellicht kunnen de 'andersdenkenden' die bezwaar hebben gemaakt een inzameling houden voor een nieuwe klok met geringer geluidsvolume, dan is iedereen tevreden: de pastoor kan blijven luiden en de omwonenden hebben geen 'hinder' meer.

[Annatar 0]

De rechter heeft een uitspraak gedaan. Ik neem aan dat die de wet ook kent.

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 18:59:55 schreef Bonaventura het volgende: De rechter heeft een uitspraak gedaan. Ik neem aan dat die de wet ook kent.

Dat is waar.

Er was echter al eerder een procedure geweest, die de pastoor had gewonnen. (Zie de tekst in het artikel op Credible). Rechters kunnen dus met diezelfde wet tot verschillende oordelen komen, dat is niets nieuws.

Als alle hoop om automatisch te kunnen luiden verkeken is, kan de pastoor nog steeds met een ouderwetse handmatige bel 'luiden'.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 18:58:32 schreef Computoon het volgende: Bij mijn weten kan een overheid aan een kerkgenootschap niet het recht ontzeggen om voorafgaande aan de godsdienstige plechtigheid te luiden. Wel kan de overheid grenzen stellen aan de duur van het luiden en het geluidsvolume van de klok.

Dat is dan ook wat er nu gebeurd is. Toch?

Quote:

Toevallig ken ik de kerk in kwestie (en de pastoor ook). Die kerk ligt aan een van de Tilburgse ringbanen dus niet aan een doodstil achterafstraatje. Die ene klok luidde 's morgens niet langer dan 1 minuut en veel korter kun je niet luiden. De kerk staat er al sinds begin jaren '20 van de vorige eeuw dus wie in de omgeving van de kerk wil gaan wonen, kan bekend zijn met het geluidsvolume van de klok.

Ik woonde vroeger naast Minerva, het corps, en dat was ook een behoorlijke herrie soms. Om nog maar te zwijgen over zeikende leden in mijn portiek. Ik wist dat toen ik er ging wonen, maar ik vond het zo'n leuk huisje. Ik had vertrouwen in de redelijkheid van het bestuur en het optreden van de politie als het uit de hand liep. Dat bleek terecht te zijn want ik heb er zeer tevreden gewoond. De voorloper van Minerva, Virtus Concordia Fides, bestond sinds 1839. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet mocht klagen als buurvrouw zijnde; waar gelukkig meestal wel adequaat op gereageerd werd.

Quote:

De 'geluidshinder' is overigens betrekkelijk. De Tilburgse horeca (bijv.) geeft meer 'geluidsoverlast', ook op tijdstippen dat de meeste mensen in bed liggen. Daartegen hoor je geen bezwaren, terwijl er toch ook omwonenden zijn in horecagebied. Zou het maken van bezwaar tegen klokgelui niet minstens deels ingegeven kunnen zijn door anti-pathie richting de katholieke Kerk bij een aantal 'gehinderden'?

Slecht argument. Overlast is pas aan te merken als overlast wanneer iemand aangeeft overlast te hebben; en jij woont niet in de meldkamer van het korps MWB, neem ik even aan. Je kunt dus geen uitspraken doen over klachten m.b.t. horeca. Bovendien zijn dit niet dezelfde mensen, dus is het onmogelijk dit te vergelijken.

Ik vind het onzin te gaan speculeren over allerlei complotjes tegen de katholieke kerk. Hoewel ik me gezien de duur van het burenconflict (want dat is het, ze kunnen zo naar de Rijdende Rechter) kan voorstellen dat beide partijen wrok gaan koesteren en onredelijk worden, ieder op hun manier. De kerk moet gewoon aan bepaalde normen voldoen, dat lijkt mij het beste. Dan kunnen de buren ook niet meer zeuren.

Quote:

Wellicht kunnen de 'andersdenkenden' die bezwaar hebben gemaakt een inzameling houden voor een nieuwe klok met geringer geluidsvolume, dan is iedereen tevreden: de pastoor kan blijven luiden en de omwonenden hebben geen 'hinder' meer.

Dat zou hetzelfde zijn als dat ik voor Minerva de geluidsisolatie had moeten bekostigen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 19:11:36 schreef Computoon het volgende: Er was echter al eerder een procedure geweest, die de pastoor had gewonnen. (Zie de tekst in het artikel op Credible). Rechters kunnen dus met diezelfde wet tot verschillende oordelen komen, dat is niets nieuws.

Daarom is het wel goed dat Schilder nu in hoger beroep gaat. Ik vraag me af of er nu ook een pleidooi aangevraagd wordt of dat het bij een rolzitting blijft. Ik gok het laatste.

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 19:31:53 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Dat is dan ook wat er nu gebeurd is. Toch?

Nee. Als het bericht op Credible correct is weergegeven, is het luiden van de klok op het genoemde tijdstip gewoon verboden. Dat is wat er feitelijk staat:

De Tilburgse pastoor Harm Schilder mag de klok van zijn Margarita Mariakerk niet elke werkdag om 07.15 uur luiden voor het vroege gebed.

In het ANP-bericht over deze zaak, dat ik elders op het internet vond, stond: "vorig jaar scherpte de Tilburgse gemeenteraad de regels aan en zei dat het luiden van de klok tot 07.30 uur niet harder mag zijn dan 80 decibel. De raad was volgens de rechtbank bevoegd regels te maken voor het geluidsniveau. De pastoor heeft de regels overtreden en het college heeft terecht opgetreden, aldus de uitspraak." Dat was vorig jaar. In die bepaling van de raad zit wat merkwaardigs (naar mijn idee). Als die regel had gegolden voor nieuwe situaties, had ik het begrijpelijk gevonden. Maar deze klok wás er al. De gemeente heeft dus een bestaande situatie aangegrepen om een plaatselijke verordening aan te passen. Normaliter maak je eerst de regels en ga je handhavend optreden als iemand zich er niet aan houdt. Niet andersom. Nu wordt in feite de parochie op kosten gejaagd omdat de gemeente achteraf een aantal decibellen arbitrair heeft vastgesteld (en natuurlijk lag dat arbitrair vastgestelde aantal lager dan dat van de klok die men tot zwijgen wilde brengen...)

Quote:

[...] Slecht argument. Overlast is pas aan te merken als overlast wanneer iemand aangeeft overlast te hebben; en jij woont niet in de meldkamer van het korps MWB, neem ik even aan. Je kunt dus geen uitspraken doen over klachten m.b.t. horeca. Bovendien zijn dit niet dezelfde mensen, dus is het onmogelijk dit te vergelijken.

Dat is waar. Toevallig woon ik wel op loopafstand van een kerk. Als daarvan de klokken luiden (4) zou je ook wakker worden als je met open ramen slaapt. Die luiden weliswaar op zondag om 09.45 uur maar da's een tijdstip dat de niet-katholieke kerkgangers veelal ook nog in bed liggen.

Wat ik echter met mijn vergelijking duidelijk wilde maken is dit: er wordt met verschillende maten gemeten m.b.t. geluids'overlast'. In de tijd van nu, waarin allerlei 'krachten' in de maatschappij werkzaam zijn die de Kerk en datgene waarvoor zij staat willen terugdringen naar de marge, is zo'n uitspraak van een rechter een teken aan de wand. Tilburg was vroeger een katholieke stad en niemand zou het jaren geleden in zijn hoofd hebben gehaald om bezwaar te maken tegen klokgelui. Dat hoorde erbij. Natuurlijk is het luiden van klokken niet wezenlijk voor het katholieke geloof maar zo'n verbod is weer een manier om de 'presentie' van de Kerk en de kerk in de samenleving terug te dringen.

Quote:

Ik vind het onzin te gaan speculeren over allerlei complotjes tegen de katholieke kerk.

Als je eens kijkt hoe er wordt gereageerd in ingezonden brieven in kranten en op sites als de Kerk bepaalde standpunten inneemt (laatst weer die IVF-kwestie), dan kun je toch de conclusie trekken dat veel mensen het geluid van de Kerk niet waarderen. Dat geldt in Tilburg ook in letterlijke zin. De klokkenkwestie is natuurlijk maar een kleinigheid maar naar mijn mening wel een symptoom van een verschijnsel dat dieper ligt.

TOEGIFT - een copy/paste van een artikel op de site Katholiek Nederland van vandaag.

Mgr. Mutsaerts verontwaardigd over uitspraak rechtbank Breda

Hilversum (Van onze redactie) 20 oktober 2010 - De Bossche hulpbisschop Rob Mutsaerts is verontwaardigd over een uitspraak van de rechtbank Breda vandaag. De rechtbank stelde de gemeente Tilburg in het gelijk in een geschil over het luiden van de klok van de Margarita Maria Alacoquekerk in Tilburg-West.

'Verbieden in strijd met wet'

Volgens de rechtbank mag de gemeente pastoor Harm Schilder verbieden om de klok gedurende een deel van het etmaal boven een bepaald geluidsniveau te luiden. Volgens mgr. Mutsaerts, die zelf jurist is, mag de klokgelui helemaal niet verboden worden. "Dat is in strijd met de wet. Wel kan de gemeente regels bepalen inzake geluidsniveau, maar nooit verbieden", zei hij vanmiddag tegenover katholieknederland.nl.

Verkeer op Ringbaan-West

De hulpbisschop, die in de Margarita Maria Alacoqueparochie werd geboren, kent de situatie daar goed. "Het gaat hier om het luiden van een klok gedurende één minuut, te beginnen om kwart over zeven. Op dat tijdstip komt de klok nauwelijks boven het geluidniveau van het verkeer op de Ringbaan-West uit."

Wet openbare manifestaties

Mutsaerts verwijst naar de Wet openbare manifestaties, artikel 10. Daar staat: Klokgelui ter gelegenheid van godsdienstige en levensbeschouwelijke plechtigheden en lijkplechtigheden, alsmede oproepen tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging, zijn toegestaan. De gemeenteraad is bevoegd ter zake regels te stellen met betrekking tot duur en geluidsniveau.

Niet excessief

"In een toelichting bij dit artikel staat dat klokgelui niet excessief hard mag zijn", aldus Mutsaerts. "In een zaak die ooit in Dordrecht speelde, vroeg de rechter zich af wat excessief betekende. Hij liet toen een klokgieter komen om te bepalen wat een normaal geluidsvolume voor een kerkklok is."

Willekeur

"Hoe omwonenden het klokgelui ervaren doet volstrekt niet terzake. Wel moet gekeken worden naar wat gebruikelijk is," zegt Mutsaerts. "Hoe bepaal je wat te hard is? En waarom laat je regels wel gelden voor klokgelui en niet voor bijvoorbeeld verkeer in de ochtendspits? Dat is toch willekeur!"

Leer om de klepel

Ook de eis dat het klokgelui gedempt moet worden is volgens hem onzinnig. "Dan moet je allerlei rare dingen doen met leer om een klepel. Een kerkklok moet gewoon tot aan de grenzen van een parochie gehoord kunnen worden, anders verliest een kerkklok zijn functie." Hij tekent daarbij aan dat de Tilburgse klok in kwestie slechts een "tamelijk bescheiden" klok is.

Hoger beroep

De hulpbisschop adviseert pastoor Schilder in hoger beroep te gaan. "Mocht het verbod dan toch nog gehandhaafd blijven, dan zou ik de mis gewoon een kwartier later laten beginnen. Dan kun je vanaf half acht beginnen te luiden. Luiden vanaf half acht is volgens de Algemene Plaatselijke Verordening immers geen probleem."

[Annatar 0]

Wet aan katholieke laars gelapt

Door René van der Lee

Nieuwsuur trakteerde dinsdagavond op een reportage waarin drie priesters van het bisdom Den Bosch de hoofdrol speelden.

We zagen hoe de onlangs aangestelde hulpbisschop Rob Mutsaers en de Osse pastoor Cor Mennen een hart onder de riem kwamen steken bij hun Tilburgse collega Harm Schilder, beter bekend als de Klokkenluider van Tilburg.

De rechtbank van Breda deed deze week uitspraak in het slepende conflict tussen pastoor Schilder en het Tilburgse gemeentebestuur. Het vonnis luidde dat de gemeente het volste recht heeft om de pastoor te verbieden om 's morgens om kwart over zeven de klokken op volle sterkte te laten beieren. Zoals de vrijheid van meningsuiting aan grenzen gebonden is, zo geldt dat ook voor de vrijheid van godsdienst.

In de reportage van Nieuwsuur kondigde Schilder al aan dat hij in hoger beroep zou gaan als de rechtbank hem in het ongelijk zou stellen. Zijn collega's vielen hem gretig bij. "Het is maar een bescheiden klokje", zei Mutsaers. "Het irriteert alleen heidenen", voegde Mennen fijntjes toe, in de kennelijke veronderstelling dat de 'heidenen' slechts een verwaarloosbare minderheid vormen in Tilburg.

Schilder ligt al vier jaar overhoop met de gemeente, die niets anders doet dan het beschermen van de omwonenden van de Margarita Mariakerk. Het vonnis biedt Schilder alle ruimte om zijn kerkklok om half acht 's morgens te luiden, zo hard hij maar wil. Maar nee, er zal hoger beroep volgen.

Waar doet deze stijfkoppigheid en dit dédain voor de rechtspraak toch aan denken? Ten eerste aan Geert Wilders, de politicus die dinsdag door zijn advocaat Moszkowicz werd vergeleken met Galileo Galilei, de natuurkundige die in 1632 de katholieke kerk tartte met zijn idee dat de aarde om de zon draait. De afgelopen weken heeft Wilders herhaaldelijk laten weten dat hij geen geloof hecht aan de onafhankelijke rechtspraak in Nederland. Maar mocht hij- de kans is - veroordeeld worden, dan zal hij het hogerop gaan zoeken.

De stijfkoppigheid van Schilder doet ook denken aan al die orthodoxe moslims die vinden dat de islamitische wetgeving zwaarder weegt dan de Nederlandse grondwet. Ook zij beroepen zich daarbij op de vrijheid van godsdienst. De uit Pakistaanse ouders geboren schrijfster Taema Nahir betoogde zondag in Buitenhof dat de heilige status van de koran ook de integratie van gematigde moslims in de weg staat. Wie volwaardig wil meedraaien in een moderne samenleving, zal moeten erkennen dat een eeuwenoud boek niet het ultieme antwoord kan bieden op alle levensvragen.

Nu wil het geval dat pastoor Schilder er geen geheim van maakt dat hij bij de verkiezingen van 9 juni op de PVV heeft gestemd. Daags naderhand legde hij op tv een stemverklaring af: Wilders had zijn stem vooral te danken aan zijn strijd tegen de 'wrede kant van de islam'. Die keuze is hem gegund, maar zou Schilder in de gaten hebben dat hij zelf is uitgegroeid tot een van de belangrijkste vertegenwoordigers van wat je de 'wrede kant van de katholieke kerk' zou kunnen noemen?

Schilder, Mennen en Mutsaers trekken een masker van grimmigheid over de katholieke kerktorens van Brabant. Met onvoorstelbaar venijn trekken ze ten strijde tegen 'ketters' , 'heidenen' én moslims. De laatsten krijgen het verwijt dat ze met de wetten van de sharia de Nederlandse rechtsstaat willen ondermijnen, maar tegelijkertijd proberen de drie scherpslijpers met hun klokgebeier de Nederlandse wet aan hun katholieke laars te lappen. Er gaan weken voorbij dat ik niet uit de bijbel citeer, maar nu moet het. Mattheus 7, het Nieuwe Testament: 'Gij ziet wel de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?'

-

De auteur is opinieredacteur van het Brabants Dagblad.

Bron: Eindhovens Dagblad

[Eulogía 0]

Het lijkt alsof de pastoor het niet erg vindt om niet-christenen te irriteren en hun zieleheil minder belangrijker vindt dan een heidense, niet-Bijbelse traditie.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:14:48 schreef Eulogía het volgende: Het lijkt alsof de pastoor het niet erg vindt om niet-christenen te irriteren en hun zieleheil minder belangrijker vindt dan een heidense, niet-Bijbelse traditie.

Hoe krijg je die indruk?

[Eulogía 0]

Ik krijg die indruk doordat hij zich niet bekeert en ophoudt met klokken, omwille van de heidenen.

Edit:

2 Kor. 6

3 Wij geven in geen enkel opzicht enige aanstoot, opdat onze bediening niet gesmaad worde

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:03:03 schreef Eulogía het volgende: Ik krijg die indruk doordat hij zich niet bekeert en ophoudt met klokken, omwille van de heidenen.

Wellicht is de beste man al bekeerd en gaat hij, omwille van de heidenen, door.

Dat hij niet dezelfde aafwegingen maakt als jij doet, betekent niet dat je dit soort oordelen moet vellen.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:03:03 schreef Eulogía het volgende: Ik krijg die indruk doordat hij zich niet bekeert en ophoudt met klokken, omwille van de heidenen.

Dat vind ik grote woorden hoor. Van mij mag je dat vinden natuurlijk. Maar zelf vind ik dat soort termen een beetje overtrokken. Net als ik Schilder's eigen relaas zwaar overtrokken vind. Laten we het allemaal een binnen de juiste proporties beschouwen.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:04:40 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat hij niet dezelfde aafwegingen maakt als jij doet, betekent niet dat je dit soort oordelen moet vellen.

Ik antwoord alvast: Eulogia oordeelt niet. Hij oordeelt nooit.