TRIN

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 10:49:21 schreef ~discipel~ het volgende: [...] Welke mensen geloof jij dan wel? Mensen die dingen roepen die jou goed uitkomen? Of geloof je überhaupt niemand en ga je af op eigen kennis? Leg eens uit, dit vind ik wel interessant.

En hoe zit dat bij jou? Jij gelooft alles zolang de 'Geest' dat maar in jouw hart legt?

[Glenn 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 10:49:21 schreef ~discipel~ het volgende: [...] Welke mensen geloof jij dan wel? Mensen die dingen roepen die jou goed uitkomen? Of geloof je überhaupt niemand en ga je af op eigen kennis? Leg eens uit, dit vind ik wel interessant.

Ik geloof mensen waarvan ik hun uitspraken kan toetsen aan de bijbel. En als ik het anders interpreteer dan dat zij het uitleggen, kan ik ze nog steeds geloven. Ik heb enorm veel (gehad) aan diverse seminars (op Opwekking maar ook in m'n eigen gemeente) en ben daardoor ook gegroeid in mijn relatie met Jezus. Dat waren meestal de seminars die mij anders lieten nadenken over bepaalde zaken en dus niet in m'n straatje pasten.

Maar uitspraken als 2008 is het jaar van de verandering, of, dit jaar zal een doorbraak worden, die vind ik altijd wat twijfelachtig. Waarom zou het speciaal dit jaar zijn? Gods doorbraak is niet aan een jaar gebonden. Men roept het al jaren en het gebeurd al jaren niet in Nederland. Dat doet niets aan de grootheid van God af, maar wel aan de betrouwbaarheid en 'visie' van sommige mensen.

Laten we alsjeblieft 24 uur per dag zelf ons leven laten leiden door God. Dat zal elke denominatie en elke christen zelf vormgeven, allen zo goed mogelijk gebaseerd op de bijbel en zijn relatie met de Heer. Dat is voor velen, en daar schaar ik mezelf ook onder, al een hele opgave. Als dat al lukt heb je al gigantische mini-doorbraakjes.

Door het roepen dat er een doorbraak komt, creeer je geen doorbraak. Dat heeft de tijd al uitgemaakt.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 11:24:25 schreef Glenn het volgende: [...] Ik geloof mensen waarvan ik hun uitspraken kan toetsen aan de bijbel. En als ik het anders interpreteer dan dat zij het uitleggen, kan ik ze nog steeds geloven. Ik heb enorm veel (gehad) aan diverse seminars (op Opwekking maar ook in m'n eigen gemeente) en ben daardoor ook gegroeid in mijn relatie met Jezus. Dat waren meestal de seminars die mij anders lieten nadenken over bepaalde zaken en dus niet in m'n straatje pasten. Maar uitspraken als 2008 is het jaar van de verandering, of, dit jaar zal een doorbraak worden, die vind ik altijd wat twijfelachtig. Waarom zou het speciaal dit jaar zijn? Gods doorbraak is niet aan een jaar gebonden. Men roept het al jaren en het gebeurd al jaren niet in Nederland. Dat doet niets aan de grootheid van God af, maar wel aan de betrouwbaarheid en 'visie' van sommige mensen. Laten we alsjeblieft 24 uur per dag zelf ons leven laten leiden door God. Dat zal elke denominatie en elke christen zelf vormgeven, allen zo goed mogelijk gebaseerd op de bijbel en zijn relatie met de Heer. Dat is voor velen, en daar schaar ik mezelf ook onder, al een hele opgave. Als dat al lukt heb je al gigantische mini-doorbraakjes. Door het roepen dat er een doorbraak komt, creeer je geen doorbraak. Dat heeft de tijd al uitgemaakt.

Goed punt! Maar als het jaar 2008 wordt weggelaten, en we gaan spreken over 'deze tijd' in de betekenis van 'deze eeuw' of 'dit millenium' of 'deze generatie', zou je het dan wel aannemen als waarheid?

[Glenn 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 11:59:27 schreef ~discipel~ het volgende: [...] Goed punt! Maar als het jaar 2008 wordt weggelaten, en we gaan spreken over 'deze tijd' in de betekenis van 'deze eeuw' of 'dit millenium' of 'deze generatie', zou je het dan wel aannemen als waarheid?

Nou nee, eerlijk gezegd niet! Ik zie geen aanwijzing waarom dat deze generatie zou zijn. In onze kerk stond na de aanslagen op het WTC een externe spreker te verkondigen dat we er over een jaar niet meer zouden zijn en dat Jezus zou zijn teruggekomen. Nu schaar ik mezelf toch absoluut onder de christenen maar ik zit hier nog steeds en met mij vele anderen.

Neemt niet weg dat je of course klaar moet zijn voor de wederkomst, maar omdat nu aan een generatie te gaan hangen. Wat ik al zei, dat roepen ze al tientallen jaren.

[Timon 0]

Man o man, wat veel reacties. Ik wil proberen op allemaal in te gaan, maar niet tegelijk. Anders wordt het wel een heel lange post, is het echt niet te behappen en ga ik dingen door elkaar halen.Ik denk dat ik het in een paar delen ga knippen. Een van die delen is mijn reactie op het stuk in het ND, omdat hier veel mensen ook op hebben gereageerd. Hun vragen probeer ik daarom bij dit deel al mee te nemen. Daarnaast wil ik mijn eigen ervaringen hier posten. Tenslotte wil ik in een andere post ook andere vragen van mensen beantwoorden. Eventueel doe ik dit in 2 keer.

Ik zal beginnen met het stuk uit het ND. Mijn eerste globale indruk is dat het ND niet inhoudelijk ingaat op wat men bij Trin leert. Ze hebben een aantal quotes totaal uit hun verband gerukt, waardoor ze zeer kwalijk klinken en daarnaast kraken ze de vorm af. Zo moet Mattheus' uiterlijk het ontgelden en geven ze heel sterk hun oordeel door het stellen van suggestieve vragen in het artikel. Het is een beetje ND zoals ik het ken: negatief tegenover groepen waar ruimte is voor uitingen die doorgaans vooral in evangelisch/charismatische kringen voorkomen. Veel generalisatie, veel veroordeling, maar weinig inhoud. Het hele artikel is dan ook gebasseerd op 1 firenight, de week voor HoE en de schrijver doet geen moeite om het werk van Trin onder wezen en weduwen, wat het grootste deel is van Trin, echt te behandelen. De schrijver is er volgens mij met een vooroordeel heen gegaan en heeft alleen gezocht naar bevestiging van dat vooroordeel, dat is in ieder geval wel de sfeer die het hele artikel zet.

Dan zal ik beginnen met de kwalijke quotes. Om ze in hun context te plaatsen, zodat ze toch wat meer fundament hebben, mijns inziens."Zolang jij niet hebt gezien dat kankergezwellen op de grond vallen in de naam van Jezus, moet je je mond houden, met je kritiek"Het klopt dat Mattheus dit heeft gezegd. Het is alleen niet een uitspraak even tussendoor, maar staat dus in een context. De context is dat het ging over lege kritiek en veroordeling over bijvoorbeeld gebedsgenezers. Dat er journalisten naar zulke bijeenkomsten gaan om hun eigen vooroordelen te bevestigen en eens even goed af te kraken wat er daar gebeurd. Maar ondertussen is het niet duidelijk wat de vruchten van die journalisten zelf zijn. Zoals de schrijver van dit artikel ook doet, ze creeeren een kloof tussen verschillende groepen christenen, ze breken af, maar wat bouwen ze nu op? Het is makkelijk om achter je computertje te schrijven en alle denominaties belachelijk te maken. Als ik een negatieve houding had, zou ik alle denominaties wel keihard kunnen afkraken door alleen quotes uit hun verband te rukken en mijn ongenoegen over de uiterlijke vorm te geven. Kritiek geven, afkraken, vernietigen, het is allemaal zo makkelijk en het is niet echt bepaald een vrucht van de Geest. De schrijver lijkt zo uit zijn vooroordelen te schrijven dat er geen moment een open houding is geweest. En om dan terug te komen op het negatief praten en schrijven over gebedsgenezers: er zijn een heel aantal gebedsgenezers waar kankergezwellen op de grond vallen als er in de naam van Jezus voor gebeden wordt en waar andere soortgelijke dingen gebeuren. Het is makkelijk daarover te oordelen door te zeggen dat het niet specifiek in de Bijbel voorkomt (nergens staat iets over kankergezwellen dus dan zal het wel fout zijn) of de gebedsgenezer af te kraken op de manier waarop "hij het doet" en maar te roepen dat ze het doen voor eigen eer en glorie. Afkraken is makkelijk. Zeker als het over dingen gaat die je zelf niet doet, want dan is het meteen gerechtvaardigd dat je zelf niet zulke dingen doet. Maar als je zelf zulke dingen niet mee hebt gemaakt, als je zelf geen duidelijke vruchten hebt, dan heb je in principe geen recht om erover te oordelen. Ik zou ook alle denominaties en christelijke organisaties kunnen afkraken, maar ik zou veruit bij de meesten geen enkel recht hebben om dat te doen, omdat ik zelf geen haar beter ben. En door deze quote uit zijn verband te rukken maakt de schrijver zich schuldig aan hetgene waar de quote over gaat... Misschien is het wat lang geworden en herhaal ik mezelf soms, maar ik vind dit punt wel belangrijk.

Dan de 2e quote. "Heer, we roepen financiën tevoorschijn in de naam van Jezus".

Van God is het goud en van hem is het zilver. (Hag 2:8) Hij is almachtig en dus ook in staat om financieel te voorzien. Trin zoekt die financiele voorziening niet om zelf rijk te worden, maar om Gods werk te doen, door bijvoorbeeld de honderden, zo niet duizenden weeskinderen op te vangen en te steunen. Als Trin geen geld meer zou binnen krijgen stort daarmee het leven van duizenden kinderen in. Financiele voorziening van God is nodig om zoveel kinderen te kunnen redden en voorzien van eten, dak boven hun hoofd, educatie etc. Het is dus niet, zoals je ook nog uit de quote zou kunnen opmaken voor eigen welvaart

Dan het gegeven dat de schrijver het constant heeft over de evangelisch/charismatische hoek. Hoewel Trin qua vorm zeker meer te plaatsen is in de evangelisch/charismatische hoek is Trin niet een organisatie die alleen in het eigen kringetje wil kijken. Een voorbeeld daarvan is de donderdagavond van HoE, waar ze echt de eenheid tussen de verschillende denominaties werd gezocht. Ik zal er inhoudelijk verder op ingaan bij mijn verslag van eigen ervaringen, maar zou van alle diensten, aanraden om die te kijken. Maar door constant erop te hameren dat Trin toch echt wel in de evangelisch/charmatische hoek te plaatsen is, is het weer mooi in een hokje geplaatst en is er genoeg reden om het op afstand te houden. Dan hoef je als reformatorischen er verder niets meer mee te doen, hooguit oordelen zonder je er in te verdiepen. Maar door het in een hokje te plaatsen is er meteen genoeg reden om niet meer inhoudelijk er in te verdiepen, laat staan om te kijken of Trin toch wel van God kan zijn...

Ook de suggestieve toon van het artikel die ik al eerder aanstipte zegt heel veel over de intenties van de schrijver. Door telkens God groot te maken tussen haakjes te plaatsen laat hij duidelijk zien dat hij daar sterke vraagtekens bij zet. Door middel van suggestieve vragen, waarmee hij aan het eind van het artikel 3 allinea's opent, zet hij alvast de negatief kritische toon ten opzichte van de inhoud in de volgende allinea. Door Trin de "club" van Mattheus van der Steen te noemen, zet hij Mattheus ongewenst op een voetstuk en geeft hij het idee dat het een echte one-man club is. Hij probeert nog de schijn van objectiviteit op te houden door zowel voor- als tegenstanders aan het woord te laten, maar door zijn artikel schemert overal door dat hij dat niet is of wil zijn.

Over het "welvaartsevangelie". Nogmaals, Mattheus verrijkt zich niet door Trin. Hij heeft eigen sponsors en de organisatie wordt betaald door de partners, zodat geld dat naar specifieke doelen gaat ook echt daar terecht komt. Ook al gaat er een hoop geld door de handen van Trin, het blijft niet plakken aan die handen, maar wordt doorgegeven aan wezen en weduwen. Zaaien en oogsten is ook een Bijbels gegeven. Dat God zal voorzien als je hem durft te vertrouwen. Trin hanteert dat principe. Ze geven weg, en ontvangen zelf nog meer. Om opnieuw weg te geven aan de wezen en weduwen. In de afgelopen jaren is Trin enorm gegroeid en zo ook de geldstromen die er door Trin heen gaan. Zo is zaterdagavond er meer dan 600000 euro opgehaald voor de wezen en weduwen. Trin zaait steeds meer en oogst steeds meer. Niet voor de eigen portemonnee of eigen welvaart, maar om nog meer van Gods werk te kunnen doen, met name onder wezen en weduwen. En ze geloven ook (ik ga niet dat hele principe hier uitleggen) dat je door Trin financieel en geestelijk te ondersteunen, deel wordt van Gods zegen op Trin. Dat je ook door te zaaien in Trin zal oogsten. Zodat je opnieuw kan zaaien. Ik zaai ook in Trin en ik heb de geldstromen die tot mijn beschikking staan explosief zien groeien. Niet zozeer voor mijzelf, maar juist om nog meer te kunnen geven. Ik kan nu bedragen geven waar ik eerder alleen over kon dromen. Ik wil niet pronken met bedragen of details, maar als je daarin geinteresseerd bent om een praktisch voorbeeld te zien van dit principe, kan je me mailen.

Dan nog even de reacties van de verschillende personen.

Hans Frinsel kan moeiteloos plaatsen wat Trin zegt, maar kent Trin nieteens. Makkelijk oordelen weer, als je nieteens weet over wie je praat. En nee, nergens in de Bijbel staat specifiek genoemd dat Nederland een rol zou spelen, er staat wel meer niet in de Bijbel. Maar is het anti-Bijbels dat dit zo zou zijn? Zijn er aanwijzingen vanuit de Bijbel dat het niet zo is? Als je alleen gelooft wat er precies ultraletterlijk staat in de Bijbel en geen principes pakt, dan is het ineens erg beperkt. Dan kan God ook geen kanker genezen, want dat staat er niet. Dan staat er ook niets over kinderen die gedoopt worden (want je kan dan niet concluderen dat er kinderen tot het gezin behoorden omdat het er niet letterlijk staat) en zijn er nog veel meer punten waarop de Bijbel wordt uitgekleed. Dan zou de RKK het wel heel, heel fout doen door traditie op 1 lijn te stellen met de Bijbel etc. Dus die ultraletterlijke benadering klinkt misschien plausibel, maar raakt als je hem doortrekt kant noch wal.

Dan om op de vraag van marliesje in te gaan. De reactie van Panhuise verbaasde me misschien nog wel het meeste van het hele artikel. Waar Trin in de week voorafgaand aan HoE nog in de nieuwsbrief schreef dat ze de andere christelijke conferenties, SoulSurvivor, Eurospirit en Opwekking een warm hart toedroegen en ze zegenden, kwam deze negatieve reactie voor mij uit het niets.

Dat Panhuise HoE als concurrentie ziet zegt volgens mij al genoeg. In het koninkrijk van God zijn er als het goed is geen concurrenten. Allemaal streef je hetzelfde doel na en het gaat als het goed is toch echt om dat doel en niet om je eigen rol daarin. Als je je eigen kerk, bediening of organisatie boven het doel stelt zegt dat eigenlijk volgens mij al genoeg. Niet om Eurospirit negatief te benaderen, maar deze reactie van Panhuise vind ik er erg jammer zeg maar.

Panhuise verwijt Trin een heleboel blabla. Gelukkig zegt dat wel veel inhoudelijks en is zo'n reactie geen blabla.

Tenslotte ziet hij de beweging als "een extreme vorm van welvaartsevangelie". Mijn reactie over het "welvaartsevangelie" van Trin kan je hierboven lezen, maar deze uitspraak zou ik wel het allerlaatst van hem verwachten, aangezien ze zelf Joseph Prince op de conferentie als hoofdspreker hadden. Nu geloof ik zelf niet dat Joseph Prince welvaartsevangelie verkondigt, misschien sommige van zijn "volgelingen" wel. Maar als Trin welvaartsevangelie ZOU verkondigen, dan zou Joseph Prince het al helemaal doen. Ik geloof dus zelf dat ze het beiden niet doen, maar wat dat betreft snap ik de reactie van Panhuise al helemaal niet.

Tenslotte wil ik afsluiten met Anne v/d Bijl

Quote:

Warme steun Anne van der Bijl, evangelist en oprichter van Open Doors schreef een voorwoord in het boek Durf te dromen van Van der Steen. "Ik begeef mij niet in die kringen", zegt Van der Bijl, die bekendstaat als behoudend evangelisch. "Maar het feit dat jonge mensen íéts doen voor Jezus, dat alleen al vind ik zo fantastisch dat ik niet aan de kant wil gaan staan met kritische opmerkingen, maar dat warm wil steunen." Van der Bijl heeft ook wel in de gaten dat het er bij TRIN soms extreem toegaat. "Maar ik heb liever dat jongeren dít doen, dan dat stil blijven zitten. En ach, de Geest zal het vanzelf wel corrigeren."

Ik wil me hier helemaal bij aansluiten. Voor mij gaat het er bij Trin soms ook wel erg heftig aan toe, daarover meer in mijn eigen belevenissen. Maar ik sluit me helemaal aan bij Anne vd Bijl dat het beter is dan dat ze stil zitten en dat de Geest het wel zal corrigeren.

Tot zover mijn reactie op het artikel van het ND, de volgende keer wil ik mijn eigen belevenissen op HoE en de Wake Up Call hier schrijven als er niet teveel reacties komen op deze post...

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 14:06:34 schreef T!m0n het volgende: Ik zal beginnen met het stuk uit het ND. Mijn eerste globale indruk is dat het ND niet inhoudelijk ingaat op wat men bij Trin leert. Ze hebben een aantal quotes totaal uit hun verband gerukt, waardoor ze zeer kwalijk klinken en daarnaast kraken ze de vorm af. Zo moet Mattheus' uiterlijk het ontgelden en geven ze heel sterk hun oordeel door het stellen van suggestieve vragen in het artikel. Het is een beetje ND zoals ik het ken: negatief tegenover groepen waar ruimte is voor uitingen die doorgaans vooral in evangelisch/charismatische kringen voorkomen. Veel generalisatie, veel veroordeling, maar weinig inhoud. Het hele artikel is dan ook gebasseerd op 1 firenight, de week voor HoE en de schrijver doet geen moeite om het werk van Trin onder wezen en weduwen, wat het grootste deel is van Trin, echt te behandelen. De schrijver is er volgens mij met een vooroordeel heen gegaan en heeft alleen gezocht naar bevestiging van dat vooroordeel, dat is in ieder geval wel de sfeer die het hele artikel zet.

wat ik kwalijk vind is dat de journalist niet objectief is. Hij is niet in staat een neutraal stuk te schrijven over TRIN terwijl hij wel lovend is over Eurospirit. Dat vind ik een kwalijke zaak. Hij gaat wel inhoudelijk in op de zaak, maar pakt er net de quote uit het boekje uit, waar iedereen in dit topic ook al over gevallen is, dat je als je een droom hebt, je er voor moet gaan en daarbij je kerk mag negeren. Daar zou ik en met mij op dit forum vast nog wel wat anderen, best wel wat meer over willen weten, waarom Van der Steen zulke uitspraken doet. Je hebt niet helemaal gelijk dat het ND negatief tegenover uitingen van de Geest staat. Ze hebben bijvoorbeeld een paar maanden geleden uitgebreid bericht over en conferentie in de GKV over het uitdrijven van demonen.

Quote:

Dan zal ik beginnen met de kwalijke quotes. Om ze in hun context te plaatsen, zodat ze toch wat meer fundament hebben, mijns inziens."Zolang jij niet hebt gezien dat kankergezwellen op de grond vallen in de naam van Jezus, moet je je mond houden, met je kritiek"Het klopt dat Mattheus dit heeft gezegd. Het is alleen niet een uitspraak even tussendoor, maar staat dus in een context. De context is dat het ging over lege kritiek en veroordeling over bijvoorbeeld gebedsgenezers.

ik geloof je meteen, als je zegt dat zulke uitspraken in een bepaalde context gezegd worden. Maar wat met deze en ook de volgende quote ook nog het probleem is, dat binnen de (neo)charismatische beweging een bepaald jargon wordt gesproken, een bepaalde manier van omgaan met elkaar is, die zeker voor de nuchtere down-to-earth gereformeerde vreemd aan kan doen. Bij mij (als ex-charismaat) wekte het op HoE zelfs irritatie op, dat ik overal voor moest klappen, mijn buurvrouw moest vertellen dat ze er fantastisch uitzag enz. Als de dominee van mijn kerk bovenstaande uitspraak had gedaan, dan had hij 10 kerkdiensten de tijd genomen om het uitgebreid over genezing te hebben (het praktiseren zou wat ver gaan ).

Quote:

Dat er journalisten naar zulke bijeenkomsten gaan om hun eigen vooroordelen te bevestigen en eens even goed af te kraken wat er daar gebeurd. Maar ondertussen is het niet duidelijk wat de vruchten van die journalisten zelf zijn.

tja, die journalist is waarschijnlijk een strak dichtgetimmerde preek op academisch niveau gewend. En sorry dat ik het zeg, maar het niveau van preken in de gereformeerde kerken is nog steeds hoog en vaak (dus niet altijd) hoger dan in charismatische gemeentes.

Quote:

Zoals de schrijver van dit artikel ook doet, ze creeeren een kloof tussen verschillende groepen christenen, ze breken af, maar wat bouwen ze nu op? Het is makkelijk om achter je computertje te schrijven en alle denominaties belachelijk te maken.

heb je een quote uit het artikel, want dat lees ik er nog net niet in in terug,

Quote:

Als ik een negatieve houding had, zou ik alle denominaties wel keihard kunnen afkraken door alleen quotes uit hun verband te rukken en mijn ongenoegen over de uiterlijke vorm te geven.

ik hoop ook dat meneer de journalist zich in het volgende artikel over de charismatische beweging zich beter bewust is van zijn eigen culturele bril. Vorm en inhoud zijn in een boodschap niet te scheiden. Maar de beeldvorming van een kerk/beweging, wordt door meer zaken bepaald dan alleen een mooie flyer en een leuke vlotte vent op het podium die een beweging als TRIN trekt. Maar ook dingen zoals klapoffers, spontane acties zoals: laten we gaan bidden dat Britney Spears tot bekering komt, sponsorkindjes en collectepraatjes van een half uur bepalen het beeld.

Quote:

Kritiek geven, afkraken, vernietigen, het is allemaal zo makkelijk en het is niet echt bepaald een vrucht van de Geest. De schrijver lijkt zo uit zijn vooroordelen te schrijven dat er geen moment een open houding is geweest. En om dan terug te komen op het negatief praten en schrijven over gebedsgenezers: er zijn een heel aantal gebedsgenezers waar kankergezwellen op de grond vallen als er in de naam van Jezus voor gebeden wordt en waar andere soortgelijke dingen gebeuren.

ik weet het niet, ik kan niet in het hoofd van die journalist kijken. Ik kan wel wat zeggen over wat ik bij mezelf proef en bij anderen hier op het forum toen we met z'n allen de livestream bekeken en dat is gewoon een groot gemis aan rationele onderbouwing van wat er gebeurt op zo'n conferentie en een uitleg van het charismatische jargon (wat is een elia-zalving en waarin verschilt deze van een corus-zalving? bijvoorbeeld). Je kan je natuurlijk helemaal suf onderbouwen met bijbelteksten en citaten van Dereck Prince en voor een aantal mensen zal dat genoeg zijn, maar voor anderen ook niet. Maar je praat dan in elk geval op gelijk niveau en dan hoef je ook minder bang te zijn voor kritiek en vragen omdat je documenten hebt waar je naar kan verwijzen.

Quote:

Het is makkelijk daarover te oordelen door te zeggen dat het niet specifiek in de Bijbel voorkomt (nergens staat iets over kankergezwellen dus dan zal het wel fout zijn) of de gebedsgenezer af te kraken op de manier waarop "hij het doet" en maar te roepen dat ze het doen voor eigen eer en glorie.

Ik heb toen ik nog in Berea zat wel is een video gezien van TB Joshua waar kankergezwellen op de grond vielen en dat was zo ontzettend ranzig om te zien. (zow, die had je niet verwacht he ).

Quote:

Afkraken is makkelijk. Zeker als het over dingen gaat die je zelf niet doet, want dan is het meteen gerechtvaardigd dat je zelf niet zulke dingen doet. Maar als je zelf zulke dingen niet mee hebt gemaakt, als je zelf geen duidelijke vruchten hebt, dan heb je in principe geen recht om erover te oordelen. Ik zou ook alle denominaties en christelijke organisaties kunnen afkraken, maar ik zou veruit bij de meesten geen enkel recht hebben om dat te doen, omdat ik zelf geen haar beter ben. En door deze quote uit zijn verband te rukken maakt de schrijver zich schuldig aan hetgene waar de quote over gaat... Misschien is het wat lang geworden en herhaal ik mezelf soms, maar ik vind dit punt wel belangrijk.

weet je Timon, misschien moet je gewoon even rustig worden, wachten tot je emoties gezakt zijn en dan een mooie brief insturen naar het ND voor op de opiniepagina. Op dit forum kom je met mooi onderbouwde verhalen, dus ik denk dat je best een mooie brief naar de krant kan sturen om te vertellen dat de journalist van dit artikel niet helemaal objectief is geweest. Wie weet kan je dat zelfs namens Trin doen.

Quote:

Dan de 2e quote. "Heer, we roepen financiën tevoorschijn in de naam van Jezus". Van God is het goud en van hem is het zilver. (Hag 2:8) Hij is almachtig en dus ook in staat om financieel te voorzien. Trin zoekt die financiele voorziening niet om zelf rijk te worden, maar om Gods werk te doen, door bijvoorbeeld de honderden, zo niet duizenden weeskinderen op te vangen en te steunen. Als Trin geen geld meer zou binnen krijgen stort daarmee het leven van duizenden kinderen in. Financiele voorziening van God is nodig om zoveel kinderen te kunnen redden en voorzien van eten, dak boven hun hoofd, educatie etc. Het is dus niet, zoals je ook nog uit de quote zou kunnen opmaken voor eigen welvaart

ok, maar waarom overschreeuwt Trin zichzelf zo? Waarom dan zo'n lang verhaal voor de collecte? Als je echt op God vertrouwt, waarom heb je dan een half uur nodig om de mensen te overtuigen om te geven. En voor sponsorkinderen zou ik andere media gebruiken om daar aandacht voor te krijgen (de christelijke bladen bijvoorbeeld). Dan bereik je veel meer mensen en zien mensen Trin als veel meer dan een kloon van Soulsurvivor. Maar dat is mijn mening.

Quote:

Dan het gegeven dat de schrijver het constant heeft over de evangelisch/charismatische hoek. Hoewel Trin qua vorm zeker meer te plaatsen is in de evangelisch/charismatische hoek is Trin niet een organisatie die alleen in het eigen kringetje wil kijken.

Trin is interkerkelijk, maar qua vorm hoort het gewoon tot de charismatische beweging. Als Trin een firenight ging houden bijvoorbeeld bij mij in de kerk, voorbede ging doen op de klanken van het orgel, ja dan ben je je charismatische stempel wel kwijt hoor....

Quote:

Een voorbeeld daarvan is de donderdagavond van HoE, waar ze echt de eenheid tussen de verschillende denominaties werd gezocht. Ik zal er inhoudelijk verder op ingaan bij mijn verslag van eigen ervaringen, maar zou van alle diensten, aanraden om die te kijken. Maar door constant erop te hameren dat Trin toch echt wel in de evangelisch/charmatische hoek te plaatsen is, is het weer mooi in een hokje geplaatst en is er genoeg reden om het op afstand te houden. Dan hoef je als reformatorischen er verder niets meer mee te doen, hooguit oordelen zonder je er in te verdiepen. Maar door het in een hokje te plaatsen is er meteen genoeg reden om niet meer inhoudelijk er in te verdiepen, laat staan om te kijken of Trin toch wel van God kan zijn...

een deel van de refo's is toch wel geweest hoor. Ik ben ook met een aantal mensen van mijn kerk geweest en ik was degene die het meest kritisch was. Als je het stereotype neemt van een refo dan is deze toch wel rationeel en wil hij alles verstandelijk kunnen begrijpen. Dus dan wordt je kritisch, stel je vragen en plaats je hokjes om te kunnen bevatten wat er gebeurt. Maar dit is dus ook een stereotype.

Quote:

Ook de suggestieve toon van het artikel die ik al eerder aanstipte zegt heel veel over de intenties van de schrijver. Door telkens God groot te maken tussen haakjes te plaatsen laat hij duidelijk zien dat hij daar sterke vraagtekens bij zet.

God grootmaken is ook weer een typische evangelisch/charismatische term, die uitleg nodig heeft.

Als er bij Trin psalmen of liederen uit het liedboek zouden worden gezongen (muzikaal bewerkt of niet) dan zou er al veel meer herkenning zijn.

Quote:

Door middel van suggestieve vragen, waarmee hij aan het eind van het artikel 3 allinea's opent, zet hij alvast de negatief kritische toon ten opzichte van de inhoud in de volgende allinea. Door Trin de "club" van Mattheus van der Steen te noemen, zet hij Mattheus ongewenst op een voetstuk en geeft hij het idee dat het een echte one-man club is. Hij probeert nog de schijn van objectiviteit op te houden door zowel voor- als tegenstanders aan het woord te laten, maar door zijn artikel schemert overal door dat hij dat niet is of wil zijn.

wie zijn dan de andere gezichten van Trin? Van een kerkgenootschap is er altijd een die de kerk moet vertegenwoordigen voor de buitenwereld, net als Bas Plaisier dat was voor de PKN (en nu krijgen we een nieuwe scriba die ook Plaisier heet). Dat is niet zo erg, want de PKN heeft ook een gezicht zonder Bas Plaisier. Als Van der Steen geen publiciteit meer zou zoeken, wat zou dan het beeld zijn van Trin dat er wordt neergezet. (Ik weet niet goed hoe ik het precies moet zeggen, maar hopelijk snap je me).

Quote:

Over het "welvaartsevangelie". Nogmaals, Mattheus verrijkt zich niet door Trin. Hij heeft eigen sponsors en de organisatie wordt betaald door de partners, zodat geld dat naar specifieke doelen gaat ook echt daar terecht komt. Ook al gaat er een hoop geld door de handen van Trin, het blijft niet plakken aan die handen, maar wordt doorgegeven aan wezen en weduwen. Zaaien en oogsten is ook een Bijbels gegeven. Dat God zal voorzien als je hem durft te vertrouwen. Trin hanteert dat principe. Ze geven weg, en ontvangen zelf nog meer. Om opnieuw weg te geven aan de wezen en weduwen. In de afgelopen jaren is Trin enorm gegroeid en zo ook de geldstromen die er door Trin heen gaan. Zo is zaterdagavond er meer dan 600000 euro opgehaald voor de wezen en weduwen. Trin zaait steeds meer en oogst steeds meer. Niet voor de eigen portemonnee of eigen welvaart, maar om nog meer van Gods werk te kunnen doen, met name onder wezen en weduwen. En ze geloven ook (ik ga niet dat hele principe hier uitleggen) dat je door Trin financieel en geestelijk te ondersteunen, deel wordt van Gods zegen op Trin. Dat je ook door te zaaien in Trin zal oogsten. Zodat je opnieuw kan zaaien. Ik zaai ook in Trin en ik heb de geldstromen die tot mijn beschikking staan explosief zien groeien. Niet zozeer voor mijzelf, maar juist om nog meer te kunnen geven. Ik kan nu bedragen geven waar ik eerder alleen over kon dromen. Ik wil niet pronken met bedragen of details, maar als je daarin geinteresseerd bent om een praktisch voorbeeld te zien van dit principe, kan je me mailen.

waarom ben ik dan niet rijker geworden doordat ik geef aan mijn eigen gemeente? Maar ik heb in een ander topic al mijn gal gespuwd over het welvaartsevangelie, dus dat ga ik hier niet doen. Mensen willen transparantie, dat willen ze van non-profit orgnisaties, van goede doelen, van culturele instellingen. En zeker na het Berea-debacle zul je als charismatische orgnisatie misschien wel moeten laten zien dat je betrouwbaar bent. Dat ligt niet eens aan al die stomme kritische christenen dat ze daar vragen bij stellen, maar gewoon aan de tijd waar we in zitten. Jij zit midden in Trin dus dat komt voor jou heel betrouwbaar over net als dat ik in mijn kerkblaadje kan lezen welke bedragen er aan giften binnen zijn gekomen.

Quote:

Dan nog even de reacties van de verschillende personen. Hans Frinsel kan moeiteloos plaatsen wat Trin zegt, maar kent Trin nieteens. Makkelijk oordelen weer, als je nieteens weet over wie je praat. En nee, nergens in de Bijbel staat specifiek genoemd dat Nederland een rol zou spelen, er staat wel meer niet in de Bijbel. Maar is het anti-Bijbels dat dit zo zou zijn? Zijn er aanwijzingen vanuit de Bijbel dat het niet zo is? Als je alleen gelooft wat er precies ultraletterlijk staat in de Bijbel en geen principes pakt, dan is het ineens erg beperkt. Dan kan God ook geen kanker genezen, want dat staat er niet. Dan staat er ook niets over kinderen die gedoopt worden (want je kan dan niet concluderen dat er kinderen tot het gezin behoorden omdat het er niet letterlijk staat) en zijn er nog veel meer punten waarop de Bijbel wordt uitgekleed. Dan zou de RKK het wel heel, heel fout doen door traditie op 1 lijn te stellen met de Bijbel etc. Dus die ultraletterlijke benadering klinkt misschien plausibel, maar raakt als je hem doortrekt kant noch wal.

la la la, lang leve het dispentionalisme (voer voor een ander topic dus). Frinsel zat wel goed met z'n trends, net als wat Jipke en Glenn zeiden, ook wat er op Trin gebeurt is voorspelbaar. Ze roepen nu al jaren dat er opwekking gaat komen.

Quote:

Dan om op de vraag van marliesje in te gaan. De reactie van Panhuise verbaasde me misschien nog wel het meeste van het hele artikel. Waar Trin in de week voorafgaand aan HoE nog in de nieuwsbrief schreef dat ze de andere christelijke conferenties, SoulSurvivor, Eurospirit en Opwekking een warm hart toedroegen en ze zegenden, kwam deze negatieve reactie voor mij uit het niets. Dat Panhuise HoE als concurrentie ziet zegt volgens mij al genoeg. In het koninkrijk van God zijn er als het goed is geen concurrenten. Allemaal streef je hetzelfde doel na en het gaat als het goed is toch echt om dat doel en niet om je eigen rol daarin. Als je je eigen kerk, bediening of organisatie boven het doel stelt zegt dat eigenlijk volgens mij al genoeg. Niet om Eurospirit negatief te benaderen, maar deze reactie van Panhuise vind ik er erg jammer zeg maar. Panhuise verwijt Trin een heleboel blabla. Gelukkig zegt dat wel veel inhoudelijks en is zo'n reactie geen blabla. Tenslotte ziet hij de beweging als "een extreme vorm van welvaartsevangelie". Mijn reactie over het "welvaartsevangelie" van Trin kan je hierboven lezen, maar deze uitspraak zou ik wel het allerlaatst van hem verwachten, aangezien ze zelf Joseph Prince op de conferentie als hoofdspreker hadden. Nu geloof ik zelf niet dat Joseph Prince welvaartsevangelie verkondigt, misschien sommige van zijn "volgelingen" wel. Maar als Trin welvaartsevangelie ZOU verkondigen, dan zou Joseph Prince het al helemaal doen. Ik geloof dus zelf dat ze het beiden niet doen, maar wat dat betreft snap ik de reactie van Panhuise al helemaal niet.

ja he, ik vond het al zo vreemd. Waarom gaat Panhuise iemand anders van welvaartsevangelie beschuldigen als hij zelf Prince op z'n conferentie heeft uitgenodigd? Dat is niet echt tof. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat Van der Steen en Panhuise door een deur kunnen blijven gaan. Want er zijn al zoveel scheuringen en andere pijnlijke dingen gebeurt binnen de charismatische wereld (en tegelijk steek mijn hand in eigen boezem want refo's zijn tenslotte begonnen met scheuren helaas) dat leiders die elkaar voor rotte vis uitmaken gemist kunnen worden als kiespijn.

@Timon: ik heb m'n best gedaan lief te doen je niet aan te vallen. Ik hoop dat dat een beetje gelukt is. Verder ben ik idd halverwege een dienst van HoE weggelopen,omdat ik het neit meer trok. Ik heb die avond wel als een bevestiging gezien, dat de weg die God persoonlijk met mij gaat toch de juiste is geweest. Ik hoop dat je wat hebt aan mijn post.

ps. ik heb misschien iets te veel vakken gevolgd over het managment van culturele organisaties.....sorry.....

[Glenn 0]

Test. Doet weer. Negeer deze post maar.

[Timon 0]

@ Marliesje: je hebt goed je best gedaan, ik vind het prettig dat je met deze toon spreekt. En dan hoef je het inderdaad helemaal niet met alles eens te zijn. Misschien zou je het niet van me verwachten, maar ik heb ook wel momenten gehad dat ik er even geen zin meer in had, dat ik de neiging had om weg te gaan en ik vond het niet heel erg dat ik zondagavond voor de firetunnel weg moest. Daarover zal ik nog wel meer schrijven in mijn "belevingsverslag" dat ik binnekort hoop te schrijven.

Ik hoop met je mee dat de negatieve houding van Panhuise naar Mattheus vd Steen niet verdere gevolgen heeft. Van Mattheus voel ik dat hij niet blij is met die uitspraken en zeker niet beste vriendjes is met Panhuise, maar dat hij hem iig nog wel het licht in de ogen gunt en het beste met hem voorheeft. Maar dat even terzijde.

Trin is trouwens op zich behoorlijk inzichtelijk. Ze hebben net als de meeste organisaties dan niet hun statistieken beschikbaar voor iedereen, maar je kan bijvoorbeeld op reizen mee naar plaatsen waar ze projecten hebben. Verder ken ik hun beleid niet wat betreft het bekijken van de boekhouding. Wel weet ik dat Trin veel doet met het geld dat ze ontvangen.

Wat betreft de negatieve houding van de journalist, ik zou inderdaad een brief kunnen schrijven, maar ik ben niet echt een brieven-schrijf-mens. Zelfs brieven die ik binnen een week moet posten liggen pas anderhalve maand later in de brievenbus Een gebrek van me. Maar ik wil het wel overwegen.

Wat betreft het gezicht van Trin: Mattheus is wel het gezicht van Trin, maar voor mensen die vaker komen is het wel duidelijk dat liefde voor wezen en weduwen in feite het hart van Trin vormt. Zou Mattheus wegvallen, dan zou dat blijven staan. Achter de schermen is zijn PA, Rosan Tromp degene die het min of meer draaiende houdt. Daarnaast zijn er een aantal mensen sterk verbonden met Trin. Daniel Hoogteyling en Jop van der Bijl bijvoorbeeld. En op de Wake Up Call koos Mattheus ervoor niet zelf de gastheer te zijn, maar anderen die meer "mannen van gebed" zijn.

Over de aandacht die Trin schenkt aan zaaien en oogsten en de manier waarop ze dat doen: enerzijds willen ze promotiekosten zo laag mogelijk houden, vandaar dat ze bijna geen advertenties laten zetten.

En het punt waarom ze soms zo lange collectepraatjes hebben: het is meteen een stuk onderwijs over het Bijbelse principe van zaaien en oogsten. Omdat veel christenen in feite nog meer aan hun geld vastzitten als aan God, vinden ze het ook belangrijk om mensen te leren hun vertrouwen niet op het geld maar op God te stellen en dat Hij dat vertrouwen ook waard is.

Ik ben het trouwens met je eens dat vaak reformatorische preken meer theoretische diepgang hebben. Ik snap zelf ook niet echt wat een elia-zalving is of hoe dat verschilt met de corus-zalving. Wat die is weet ik al helemaal niet, Elia kan ik me nog een voorstelling van maken. En wat dat betreft is het soms veel wazig geschreeuw, ook bij Trin. Niet altijd overigens Maar ik zie in ieder geval wel duidelijke vruchten. En ik zie ook het vuur en enthousiasme en het "gewoon doen" van het evangelie. En wat dat betreft wil ik me nogmaals aansluiten bij Anne vd Bijl. Hoe hij het verwoordde vind ik werkelijk prachtig.

Maar ik moet eigenlijk eerst mijn eigen belevenissenverslag hier schrijven en posten voor ik ook goed in kan gaan op jullie ergernissen om de vorm. Want tot op zekere hoogte deelde ik die dus ook, maar ik kan daar pas meer over schrijven als ik het binnen de context van die post plaats. To be continued dus...

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 21:16:15 schreef T!m0n het volgende: @ Marliesje: je hebt goed je best gedaan, ik vind het prettig dat je met deze toon spreekt. En dan hoef je het inderdaad helemaal niet met alles eens te zijn. Misschien zou je het niet van me verwachten, maar ik heb ook wel momenten gehad dat ik er even geen zin meer in had, dat ik de neiging had om weg te gaan en ik vond het niet heel erg dat ik zondagavond voor de firetunnel weg moest. Daarover zal ik nog wel meer schrijven in mijn "belevingsverslag" dat ik binnekort hoop te schrijven.

ik ben benieuwd naar je verslag.....

Is zo'n firetunnel nou anders dan een gewoon ministrygebed? Wat voegt het toe bovenop een gewoon ministrygebed?

Quote:

Wat betreft de negatieve houding van de journalist, ik zou inderdaad een brief kunnen schrijven, maar ik ben niet echt een brieven-schrijf-mens. Zelfs brieven die ik binnen een week moet posten liggen pas anderhalve maand later in de brievenbus Een gebrek van me. Maar ik wil het wel overwegen.

ik zou het zeker overwegen. Als je kijkt op de website van het ND, dan kun je uitgebreide dossiers over de gebedsgenezing, demonen uitdrijven en de gaven van de Geest terugvinden. Ik denk dat als een goed onderbouwde brief schrijft, deze best wel wat toe kan voegen aan het debat en bovendien voor een positieve beeldvorming ten opzichte van Trin zorgen.

Quote:

Over de aandacht die Trin schenkt aan zaaien en oogsten en de manier waarop ze dat doen: enerzijds willen ze promotiekosten zo laag mogelijk houden, vandaar dat ze bijna geen advertenties laten zetten. En het punt waarom ze soms zo lange collectepraatjes hebben: het is meteen een stuk onderwijs over het Bijbelse principe van zaaien en oogsten. Omdat veel christenen in feite nog meer aan hun geld vastzitten als aan God, vinden ze het ook belangrijk om mensen te leren hun vertrouwen niet op het geld maar op God te stellen en dat Hij dat vertrouwen ook waard is.

ik snap dit niet zo, maar daar gaan we het vast wel snel over hebben . Als je een kerk/organisatie een warm hart toedraagt, dan uit zich dat toch door gulle gaven? Of ben ik toevallig een van de weinigen die niet vast zit aan zijn geld.

Quote:

Ik ben het trouwens met je eens dat vaak reformatorische preken meer theoretische diepgang hebben. Ik snap zelf ook niet echt wat een elia-zalving is of hoe dat verschilt met de corus-zalving. Wat die is weet ik al helemaal niet, Elia kan ik me nog een voorstelling van maken. En wat dat betreft is het soms veel wazig geschreeuw, ook bij Trin. Niet altijd overigens Maar ik zie in ieder geval wel duidelijke vruchten. En ik zie ook het vuur en enthousiasme en het "gewoon doen" van het evangelie.

dat gewoon doen kan ook zonder te schreeuwen (maar dat is misschien typisch Nederlands wat ik nu zeg).....en Kores komt trouwens uit Jesaja 45. Een of andere koning die Israel zijn vrijheid terug moest geven.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 09 mei 2008 10:45:39 schreef marliesje het volgende: Is zo'n firetunnel nou anders dan een gewoon ministrygebed?

* Gorthaur ziet het duizelen.

Ik had al me best gedaan om termen een beetje te snappen als 'goedetierenheid' en die rare hebreeuws-Nederlandse zinsconstructies (waar de SV mee vol staat, maar sinds dien nog steeds in het christelijk jargon is blijven hangen).

[audacity 0]

uh....ministrygebed is gewoon wat ze vooraan doen in charismatische gemeentes na een oproep voor weet ik veel wat. Ministry is gewoon bediening is gewoon voor mensen bidden. Ik wil alleen maar weten wat zo'n firetunnel toevoegt, behalve dat je met weinig mensen heel veel mensen in een rottempo aandacht geeft.

[Timon 0]

Voor mijn belevingsverslag moet ik even weer wat nakijken, zodat het niet allemaal chronologisch door elkaar gaat lopen. Dat doe ik morgen en dan hoop ik ook het verslag te kunnen posten.

Wat betreft het verschil tussen ministry en bidden in een firetunnel: ministry is persoonlijker en gaat dieper. Een firetunnel zie ik zelf als een "waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan" manier om voor een hele groep in relatief korte tijd te bidden. Als een soort tussenweg tussen rustig bidden voor elk individu en een gebed uitspreken vanaf de kansel/het podium/... waarbij "voor iedereen" gebeden wordt.

Ik ben er niet op tegen, omdat ik ook mensen echt aangeraakt zie worden door God tijdens zo'n firetunnel en merk dat het (somehow) genezing kan brengen bij sommige mensen. Maar het is best wel niet "mijn ding", ik ben er niet dolenthousiast over, vooral omdat er ook mensen zijn die voor de kick van zulke dingen komen, in plaats van voor God te komen... Maar daarover dus waarschijnlijk morgen meer...

[Eulogía 0]

Was deze link hier al bekend?

[Timon 0]

Laat ik dan nu mijn ervaringen van de afgelopen dagen uit de doeken doen. Donderdagavond 1 mei begon Heaven on Earth en ik was er met mijn vriendin, 2 huisgenoten en een vriendin uit mijn klas heen gegaan. Bij laatstgenoemde logeerde ik in Boskoop, omdat dat dichter bij lag dan Ede (waar ik woon), Leusden (waar mijn ouders wonen) of Nijkerk (waar mijn schoonouders wonen).In het voorprogramma waren 2 afrikaanse rappers. Niet echt mijn muzieksmaak, maar het klonk wel goed. De eerste avond werd geopend door Jan Sjoerd Pasterkamp en Gerard de Groot, voorgangers in Rotterdam die God vroegen om Zijn zegen over de conferentie. Al snel kwamen er vlaggendragers van achter in de zaal met de alle (220?) vlaggen van de wereld naar voren onder het geluid van de sjofar. Hiermee werd uitdrukking gegeven aan de verbondenheid die men fysiek (er waren mensen uit tientallen verschillende landen aanwezig) en geestelijk met alle christenen in alle plaatsen beleed en ervoer. Na een stuk goede aanbidding van DEW olv Frank en Marlou van Essen was het tijd voor het volgende onderdeel op het programma.

Vader Marc van de RKK sprak een gebed uit namens de RKK. Hij had hiertoe ook toestemming gekregen van Bisschop van Luyn van Rotterdam. Hij beleed dat de RKK veel dank verschuldigd was aan de protestantse kerken. Daarna vroeg hij, in de woorden van Paus Johannes Paulus II om vergeving voor de zonden van de leden van de RKK. "Ik wil graag om vergeving vragen voor onze bijdrage aan de verdeeldheid van het volk van God, aan de verdeeldheid van alle christenen. Ik wil graag vergeving vragen om onze nalatigheid in het gehoorzamen aan de oproepen en de vereisten van het evangelie. Ik wil graag vergeving vragen voor ons gebrek aan naastenliefde en gebrek aan oprecht verlangen om samen te werken. Ik wil ook graag vergeving vragen voor het zichtbare falen in de gedragingen van ons Katholieken, voor ons gebrek aan bijdrage tot eenheid van alle christenen en voor alle zonden. Vergeef ons alstublieft broeders en zuster, wil ons zegenen als wij, Gods volk, ons vernederen, bidden en ons van onze slechte wegen afkeren, zal God vanuit de hemel horen en ons land, ons dierbare Nederland genezen.

Daarna sprak hij een gebed uit, wat heel krachtig was. Nu ben ik helemaal niet meer zo van het manifesteren, maar ik kon het toch niet helpen dat ik er de kracht vanaf voelde komen. Zoveel dat ik moeite moest doen om rechtop te blijven staan. Hij bad en sprak met gezag, zonder daarvoor te hoeven schreeuwen.

Toen Vader Marc klaar was bad hij voor Mattheus die onder de kracht van de Heilige Geest viel. Nu hou ik er niet van als mensen "zomaar" voor de kick vallen, maar dit was daar niet onder te scharen. De kracht van de Heilige Geest was voelbaar aanwezig en Mattheus is verder ook niet de persoon om te "faken". Voor mij overigens niet de meest noemenswaardige gebeurtenis, maar om even alvast in te spelen op gedachten en vragen die mensen kunnen hebben na het zien van dit toch wel "vreemde" tafereel.

Daarna werden er allerlei christelijke denominaties opgenoemd die een behoorlijke groep mensen vertegenwoordigen. Van elk van deze denominaties werd gevraagd of er 1 vertegenwoordiger naar voren kon komen om de "steen" van hun denominatie naar het kruis te brengen.

Dit was voor mij toch wel het hoogtepunten van de conferentie. Ik heb, zoals veel mensen hier wel zullen weten, een hart voor eenheid en ik vond het zo prachtig hoe hier op een symbolische manier de eenheid werd gezocht. Niet dat nu ineens alles koek en ei is tussen alle denominaties, maar er werd wel een heel duidelijk en krachtig statement gemaakt. Daarna vierden de vertegenwoordigers samen avondmaal.

Daarna sprak een messiasbelijdende Jood een gebed in het Hebreeuws uit.

Later sprak Stacey Cambell. Ook zij had het over eenheid. Dat we zo vaak oordelen over mensen die we nieteens kennen, dat het makkelijk is om te veroordelen wie je op afstand houdt. Wij, alle denominaties samen, zijn de Kerk, het Lichaam van Christus. Het houden van je broers en zussen in Christus is nogal eens moeilijk, want waar God perfect is, zijn wij dat niet.

Mensen die niet zijn zoals wij zijn het moeilijkst om van te houden en daarom bouwen we muren op om ons af te sluiten. Zo kunnen we mensen veroordelen die we helemaal niet kennen. Maar dat zou niet zo moeten, we zouden elkaar moeten leren kennen en liefhebben.

Deze avond had niet al teveel poespas, maar was wel heel krachtig, heel gaaf om mee te maken.

Nu wil ik niet door de andere diensten niet te benoemen de indruk wekken dat de rest van de conferentie niet goed was. Er waren geweldige tijden van aanbidding, er werden goede dingen gezegd. Ik was er trouwens de zaterdag- en zondagochtend niet bij, omdat ik gewoon toch op een bepaald moment moest rusten en ik anders wel heel weinig slaap kreeg.

Maar het was ook niet zo dat er over de conferentie niets negatiefs te zeggen was. Zelf had ik, met name zondag best wel moeite met de nadruk die mensen legden op de werkingen van de Heilige Geest in plaats van op de persoon van God.

En dan heb ik het niet over de sprekers. Ook al hanteerden ze soms stijlen waar ik niet bijster enthousiast over was. Zo was het schudden van Heidi Baker niet echt mijn stijl. Maar het is wel een voorbeeld van iemand die zoveel liefde en bewogenheid heeft en uit naar de mensen om haar heen. Ze vangt samen met haar man Roland honderden, zo niet duizenden weeskinderen op en laat daarin heel veel van Gods hart voor de wezen zien. Dus hoewel haar spreekstijl niet de mijne is (waar ik me aan zou kúnnen ergeren), kan ik er niet onder uit dat ze wel echt veel vruchten van de Geest draagt en een echt christen is waarvan ik in bepaalde opzichten nog enorm veel kan leren.

Veel meer moeite heb ik met een groep bezoekers die lijken te komen voor de kick. En dan heb ik het echt lang niet over iedereen. Maar de "kickseekers" zitten er toch wel bij. Mensen die zich heel erg focussen op manifestaties, omdat ze hebben gezien dat die kunnen voorkomen als God mensen aanraakt. Maar in plaats van Hem te zoeken, zoeken ze "symptomen" van Zijn nabijheid. Door die gerichtheid heeft een aantal van hen de neiging om het te "faken". Dat ze constant op de grond vallen als de "gezalfde spreker" langs komt of dat ze hevig lopen te schudden in een firetunnel.

Wederom, ik heb het niet over iedereen die manifesteert. Eerder noemde ik al dat Gods aanwezigheid zo sterk was dat ik zelf bijna niet op mijn benen kon blijven staan. De één is er gevoeliger voor dan de ander. Bij sommige mensen gebeurt er niks lichamelijk als God heel dichtbij komt, bij anderen wel. Niet iedereen die lichamelijk reageert op de aanwezigheid van God is fout en dat het voorkomt evenmin.

Maar ik had toch meer dan eens het gevoel dat het bij sommige bezoekers niet meer echt was. Dat ik het idee had dat bij sommige mensen die zo liepen te shaken of schreeuwen, er uiteindelijk niets veranderde in hun leven. Ze zoeken de kick, maar zijn niet bereid om hun leven echt aan God te geven. Dus ja, die mensen bestaan en zondag huilde mijn hart daarom.

Nu kon ik daarop reageren met frustratie en ergernis, maar daarmee zou ik niets bereiken. In plaats daarvan bad ik God erom dat Hij mijn frustratie in honger naar echtheid zou omvormen. En ik kreeg steeds meer honger naar echtheid, naar het verlangen om alles aan God over te geven en Hem te vragen alles af te breken wat niet van Hem is. Om me te reinigen en zuvieren, zodat Sef 3:12 over mij zou gaan: "Ik zal een arm en zwak volk binnen je muren achterlaten

dat in de naam van de HEER een toevlucht vindt."

Daarom was ik ook blij met de Wake Up Call op maandag. Het was een dag waarop het niet om ons ging, maar echt om Jezus. Een dag van bidden en vasten voor Nederland waarin zonden werden beleden, mensen zich bekeerden, waarin we eenparig voor Nederland baden. De mensen die kwamen, kwamen er ook echt voor God. Niet dat bij HoE niemand voor God kwam, maar bij de Wake Up Call waren de meeste "kickseekers" niet aanwezig.

Nu denk ik terug aan een mooie conferentie, met de donderdagavond en maandag als hoogtepunten. Een conferentie met prachtige aanbidding, leerzame preken, innerlijke en lichamelijke genezingen, eenheid en verootmoediging. Ook een conferentie waarop sommige bezoekers erg gericht waren op manifestaties en waar ik niet de stijl van iedere spreker even veel kon waarderen. Maar waar God wel duidelijk aanwezig was en je Hem kon ontmoeten als je je niet teveel door de bezoekers die ik eerder noemde. Een conferentie waarin mijn honger naar echtheid en God is toegenomen.

[Eulogía 0]

Hier nog een mooi artikel van Joel-news: link .

[Étoile 0]

Is er nou eigenlijk nog wat spannends gebeurd met pinksteren?

[Timon 0]

Opwekking?

[Étoile 0]

mwoa, was dat de uitkomst van de profetie? Dan had ik ook wel op dat podium kunnen gaan staan.

[Timon 0]

Heb ik die profetie gemist dan? Heb er volgens mij niets van meegekregen

[Étoile 0]

Die ene vrouw die zei dat er iets ging gebeuren met pinksteren. Ik weet niet precies meer hoe en wat. Een grote verandering iig.

[audacity 0]

ik ga toch maar proberen hier een reactie op te geven, anders heb ik niets meer te mieren .

Quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 18:52:03 schreef Timon het volgende: In het voorprogramma waren 2 afrikaanse rappers. Niet echt mijn muzieksmaak, maar het klonk wel goed. De eerste avond werd geopend door Jan Sjoerd Pasterkamp en Gerard de Groot, voorgangers in Rotterdam die God vroegen om Zijn zegen over de conferentie. Al snel kwamen er vlaggendragers van achter in de zaal met de alle (220?) vlaggen van de wereld naar voren onder het geluid van de sjofar.

kan iemand mij nou is de Bijbelse visie uitleggen achter dat vlaggengedoe? Eerlijk gezegd heb ik al dat gevlag nooit gesnapt. Dus wie wil mij dat uitleggen. De vlaggers zagen er wel mooi uit hoor, maar heeft het nou een extra dimensie of staat het op hetzelfde niveau als dans.

En snap ik ook wel dat met landenvlaggen meer symboliek bedoelt wordt als met die gekleurde vlaggen. Het gaat mij om de gekleurde vlaggen.

Quote:

Vader Marc van de RKK sprak een gebed uit namens de RKK. Hij had hiertoe ook toestemming gekregen van Bisschop van Luyn van Rotterdam. Hij beleed dat de RKK veel dank verschuldigd was aan de protestantse kerken. Daarna vroeg hij, in de woorden van Paus Johannes Paulus II om vergeving voor de zonden van de leden van de RKK. "Ik wil graag om vergeving vragen voor onze bijdrage aan de verdeeldheid van het volk van God, aan de verdeeldheid van alle christenen. Ik wil graag vergeving vragen om onze nalatigheid in het gehoorzamen aan de oproepen en de vereisten van het evangelie. Ik wil graag vergeving vragen voor ons gebrek aan naastenliefde en gebrek aan oprecht verlangen om samen te werken. Ik wil ook graag vergeving vragen voor het zichtbare falen in de gedragingen van ons Katholieken, voor ons gebrek aan bijdrage tot eenheid van alle christenen en voor alle zonden. Vergeef ons alstublieft broeders en zuster, wil ons zegenen als wij, Gods volk, ons vernederen, bidden en ons van onze slechte wegen afkeren, zal God vanuit de hemel horen en ons land, ons dierbare Nederland genezen. Daarna sprak hij een gebed uit, wat heel krachtig was. Nu ben ik helemaal niet meer zo van het manifesteren, maar ik kon het toch niet helpen dat ik er de kracht vanaf voelde komen. Zoveel dat ik moeite moest doen om rechtop te blijven staan. Hij bad en sprak met gezag, zonder daarvoor te hoeven schreeuwen. Toen Vader Marc klaar was bad hij voor Mattheus die onder de kracht van de Heilige Geest viel. Nu hou ik er niet van als mensen "zomaar" voor de kick vallen, maar dit was daar niet onder te scharen. De kracht van de Heilige Geest was voelbaar aanwezig en Mattheus is verder ook niet de persoon om te "faken". Voor mij overigens niet de meest noemenswaardige gebeurtenis, maar om even alvast in te spelen op gedachten en vragen die mensen kunnen hebben na het zien van dit toch wel "vreemde" tafereel.

hoe kijken de katholieken op het forum alhier tegenaan.......ik ben wel benieuwd

Quote:

Daarna werden er allerlei christelijke denominaties opgenoemd die een behoorlijke groep mensen vertegenwoordigen. Van elk van deze denominaties werd gevraagd of er 1 vertegenwoordiger naar voren kon komen om de "steen" van hun denominatie naar het kruis te brengen.

waren er ook oosters-orthodoxen en kopten en alle andere soorten orthodoxen? En hoe is het jullie gelukt mensen van de Ger.gem inned en de oud.gergem naar HOE te krijgen? Dat zijn wel leuke weetjes.

Quote:

Dit was voor mij toch wel het hoogtepunten van de conferentie. Ik heb, zoals veel mensen hier wel zullen weten, een hart voor eenheid en ik vond het zo prachtig hoe hier op een symbolische manier de eenheid werd gezocht. Niet dat nu ineens alles koek en ei is tussen alle denominaties, maar er werd wel een heel duidelijk en krachtig statement gemaakt. Daarna vierden de vertegenwoordigers samen avondmaal.

eucharistie en avondmaal tegelijk???? Spannend. HOE was zich toch wel bewust van de wezenlijke theologische verschillen tussen het avondmaal en eucharistie? Hoe zijn die verschillen opgelost? Ik ben best nieuwsgierig....

Quote:

Daarna sprak een messiasbelijdende Jood een gebed in het Hebreeuws uit. Later sprak Stacey Cambell. Ook zij had het over eenheid. Dat we zo vaak oordelen over mensen die we nieteens kennen, dat het makkelijk is om te veroordelen wie je op afstand houdt. Wij, alle denominaties samen, zijn de Kerk, het Lichaam van Christus. Het houden van je broers en zussen in Christus is nogal eens moeilijk, want waar God perfect is, zijn wij dat niet. Mensen die niet zijn zoals wij zijn het moeilijkst om van te houden en daarom bouwen we muren op om ons af te sluiten. Zo kunnen we mensen veroordelen die we helemaal niet kennen. Maar dat zou niet zo moeten, we zouden elkaar moeten leren kennen en liefhebben.

Maar wat als je er van overtuigd ben dat de andere kerk een dwaalleer verkondigd? Hoe wordt en blijf je dan een? Hoe ga je met alle theologische verschillen om en alle verschillende interpretaties? Dat brei je niet zomaar recht.

Quote:

Maar het was ook niet zo dat er over de conferentie niets negatiefs te zeggen was. Zelf had ik, met name zondag best wel moeite met de nadruk die mensen legden op de werkingen van de Heilige Geest in plaats van op de persoon van God. En dan heb ik het niet over de sprekers. Ook al hanteerden ze soms stijlen waar ik niet bijster enthousiast over was. Zo was het schudden van Heidi Baker niet echt mijn stijl. Maar het is wel een voorbeeld van iemand die zoveel liefde en bewogenheid heeft en uit naar de mensen om haar heen. Ze vangt samen met haar man Roland honderden, zo niet duizenden weeskinderen op en laat daarin heel veel van Gods hart voor de wezen zien. Dus hoewel haar spreekstijl niet de mijne is (waar ik me aan zou kúnnen ergeren), kan ik er niet onder uit dat ze wel echt veel vruchten van de Geest draagt en een echt christen is waarvan ik in bepaalde opzichten nog enorm veel kan leren. Veel meer moeite heb ik met een groep bezoekers die lijken te komen voor de kick. En dan heb ik het echt lang niet over iedereen. Maar de "kickseekers" zitten er toch wel bij. Mensen die zich heel erg focussen op manifestaties, omdat ze hebben gezien dat die kunnen voorkomen als God mensen aanraakt. Maar in plaats van Hem te zoeken, zoeken ze "symptomen" van Zijn nabijheid. Door die gerichtheid heeft een aantal van hen de neiging om het te "faken". Dat ze constant op de grond vallen als de "gezalfde spreker" langs komt of dat ze hevig lopen te schudden in een firetunnel. Wederom, ik heb het niet over iedereen die manifesteert. Eerder noemde ik al dat Gods aanwezigheid zo sterk was dat ik zelf bijna niet op mijn benen kon blijven staan. De één is er gevoeliger voor dan de ander. Bij sommige mensen gebeurt er niks lichamelijk als God heel dichtbij komt, bij anderen wel. Niet iedereen die lichamelijk reageert op de aanwezigheid van God is fout en dat het voorkomt evenmin.

maar wanneer weet je dat een lichamelijke manifestatie echt is, aangezien ik maar heel weinig heb meegemaakt dat je in zo'n sfeer je lichaam niet onder controle kan houden. Ik ben zeker tussen mijn 12e en 15e ontzettend vaak in de geest gevallen, maar op een gegeven moment heb ik besloten dat ik niet meer te vallen, omdat ik de toegevoegde waarde ervan niet meer zo zag en sindsdien ben ik nooit meer gevallen. Ook als er lichaamsdelen gaan trillen, kun je dat altijd zelf onder controle krijgen. Je kan enorm meegenomen worden in zo'n sfeer dat je rare dingen gaat doen, dat begrijp ik, maar dat wil toch niet zeggen dat het dus van God is. En wat is de toegevoegde waarde van lichamelijke reacties? Verandert het je leven?

Quote:

Maar ik had toch meer dan eens het gevoel dat het bij sommige bezoekers niet meer echt was. Dat ik het idee had dat bij sommige mensen die zo liepen te shaken of schreeuwen, er uiteindelijk niets veranderde in hun leven. Ze zoeken de kick, maar zijn niet bereid om hun leven echt aan God te geven. Dus ja, die mensen bestaan en zondag huilde mijn hart daarom.

ieuwh, we zijn het eens (maar ik wist eigenlijk al dat ik het soms toch wel met je eens ben)

Quote:

Daarom was ik ook blij met de Wake Up Call op maandag. Het was een dag waarop het niet om ons ging, maar echt om Jezus. Een dag van bidden en vasten voor Nederland waarin zonden werden beleden, mensen zich bekeerden, waarin we eenparig voor Nederland baden. De mensen die kwamen, kwamen er ook echt voor God. Niet dat bij HoE niemand voor God kwam, maar bij de Wake Up Call waren de meeste "kickseekers" niet aanwezig.

cool, waren hier ook alle denominaties bij aanwezig? Dat lijkt me juist een extra toegevoegde waarde.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 00:20:16 schreef marliesje het volgende: [...]hoe kijken de katholieken op het forum alhier tegenaan.......ik ben wel benieuwd

Gezien de inhoud van het gebed, de setting en de persoon lijkt het me sterk (lees onmogelijk) dat hij voor de katholieke kerk sprak. Je bent vrij om te zeggen wat je wilt, doe dat dan ook gewoon in eigen naam, in plaats van mij en nog wat anderen er met de haren bij te slepen in een bombastische schuldbelijdenis.

[Sacerdos 0]

Alle denominaties dat al zo niet,er zijn denominatie die moeten er niet aan denken om daar bij te zijn.

Een zekere Vader Marc RK,het is wel zeker dat hij op deze wijze niet gebeden heeft,eerder de stijl van een protestant.

Kortom een vreemd verhaal.

[Eulogía 0]

Niet dat ik het bekeken heb hoor, maar misschien zijn er mensen die het nog interessant vinden om de volgende video via deze link te kijken.

[Timon 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 00:20:16 schreef marliesje het volgende: kan iemand mij nou is de Bijbelse visie uitleggen achter dat vlaggengedoe? Eerlijk gezegd heb ik al dat gevlag nooit gesnapt. Dus wie wil mij dat uitleggen. De vlaggers zagen er wel mooi uit hoor, maar heeft het nou een extra dimensie of staat het op hetzelfde niveau als dans. En snap ik ook wel dat met landenvlaggen meer symboliek bedoelt wordt als met die gekleurde vlaggen. Het gaat mij om de gekleurde vlaggen.

Ik niet. Ik weet er wel iets over, maar ken niet precies alle symboliek ervan. Sowieso lijkt het me slim om daarvoor een nieuw topic te openen, als er nog niet een topic over is.

Quote:

waren er ook oosters-orthodoxen en kopten en alle andere soorten orthodoxen? En hoe is het jullie gelukt mensen van de Ger.gem inned en de oud.gergem naar HOE te krijgen? Dat zijn wel leuke weetjes.

Klopt. Ik ben ook benieuwd. Ik heb daar eigenlijk niet op gelet, maar ik hoop dat zij er ook waren. Alle "stenen" zijn wel naar het kruis gebracht, dus ik ga er min of meer vanuit dat ze er toch waren. Anders zouden mensen uit andere denominaties het namens die denominaties hebben gedaan, maar dat hoop ik toch niet eigenlijk...

Quote:

eucharistie en avondmaal tegelijk???? Spannend. HOE was zich toch wel bewust van de wezenlijke theologische verschillen tussen het avondmaal en eucharistie? Hoe zijn die verschillen opgelost? Ik ben best nieuwsgierig....

Ik was op dat moment aan het bidden voor mensen, dus ik heb dat niet helemaal meegekregen. Kan er iemand anders iets meer over zeggen? Denk anders dat er alleen avondmaal was, maar weet dus niet hoe men daar precies mee om is gegaan...

Quote:

Maar wat als je er van overtuigd ben dat de andere kerk een dwaalleer verkondigd? Hoe wordt en blijf je dan een? Hoe ga je met alle theologische verschillen om en alle verschillende interpretaties? Dat brei je niet zomaar recht.

Als de andere kerk een fundamentele dwaalleer verkondigt en niet meer de essentiele leerstellingen van het christelijk geloof onderschrijft (zoals de vrijzinnigen) is die eenheid ver te zoeken. Als je in Christus één wil zijn, moet je wel beiden in Christus zijn

Maar als de ander wel Christus erkent en in Christus is, maar andere karaktereigenschappen van God benadrukt, een andere visie op de doop heeft, of een voorkeur heeft voor andere muziek dan jij, om God bij te aanbidden, dan ben je wel, ondanks je verschillen één in Christus.

Quote:

maar wanneer weet je dat een lichamelijke manifestatie echt is, aangezien ik maar heel weinig heb meegemaakt dat je in zo'n sfeer je lichaam niet onder controle kan houden. Ik ben zeker tussen mijn 12e en 15e ontzettend vaak in de geest gevallen, maar op een gegeven moment heb ik besloten dat ik niet meer te vallen, omdat ik de toegevoegde waarde ervan niet meer zo zag en sindsdien ben ik nooit meer gevallen. Ook als er lichaamsdelen gaan trillen, kun je dat altijd zelf onder controle krijgen. Je kan enorm meegenomen worden in zo'n sfeer dat je rare dingen gaat doen, dat begrijp ik, maar dat wil toch niet zeggen dat het dus van God is. En wat is de toegevoegde waarde van lichamelijke reacties? Verandert het je leven?

De lichamelijke reactie op zich sowieso niet. De aanraking van God, waar de lichamelijke reactie een "symptoom" van kan zijn wel.

Quote:

ieuwh, we zijn het eens (maar ik wist eigenlijk al dat ik het soms toch wel met je eens ben )

klopt

Quote:

cool, waren hier ook alle denominaties bij aanwezig? Dat lijkt me juist een extra toegevoegde waarde.

Weet ik niet. Dat was niet het focuspunt van die dag. Er is geen "onderzoek" naar gedaan ofzo. Maar ik hoop het natuurlijk wel.

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 00:36:08 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Gezien de inhoud van het gebed, de setting en de persoon lijkt het me sterk (lees onmogelijk) dat hij voor de katholieke kerk sprak. Je bent vrij om te zeggen wat je wilt, doe dat dan ook gewoon in eigen naam, in plaats van mij en nog wat anderen er met de haren bij te slepen in een bombastische schuldbelijdenis.

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 00:48:48 schreef Sacerdos het volgende: Alle denominaties dat al zo niet,er zijn denominatie die moeten er niet aan denken om daar bij te zijn. Een zekere Vader Marc RK,het is wel zeker dat hij op deze wijze niet gebeden heeft,eerder de stijl van een protestant. Kortom een vreemd verhaal.

Weet natuurlijk niet hoe dat geregeld is binnen de RKK, maar Pastoor Marc van Rossem van de Heilige Landelinusparochie in Den Bosch had wel toestemming en zegen gekregen van Bisschop Van Luyn van Rotterdam. Hij deed de schuldbelijdenis in de woorden van Paus Johannes Paulus II en citeerde in zijn gebed het formulier van het doopsel voor volwassenen. Dat klinkt mij op en top Katholiek in de oren, maar ik kan me daarin vergissen...