Piebe

Als wij niet onder de wet zijn, waarom moeten we dan de wet houden? Kun je me dat uitleggen?

Misschien wel, maar in die tijd was Jezus van Nazareth nog niet in het vlees gekomen.

Op zaterdag 28 november 2009 21:18:17 schreef Jb het volgende: Tussen alle religieuze literatuur door zit ik nu op het einde van Rechters. Het blijft ongemeen boeiend. Graag had ik de grote profeten nu reeds gelezen, maar ik wil het O.T volledig chronologisch lezen. Maar binnen het jaar, dat moet makkelijk kunnen...

Dat wil ik ook eens doen nog!

Op dinsdag 08 december 2009 14:39:39 schreef Jb het volgende: Nee, blijkbaar niet. Maar van een blaam spreken, doe ik inderdaad pertinent ook niet. Kijk, ik geloof net als jij dat het begin en het einde reeds door God zijn vastgesteld. Het is dus onzinnig om te beweren dat al wat daartussen ligt buiten Zijn wil/macht om is. Wel ben ik er van overtuigd dat wat je doet, een reflectie is van je bestemming, vastgesteld door God. Maw, als je bijvoorbeeld niet gelooft, dan is dat een mooi voorteken voor je uiteindelijke bestemming. Doe je Goede Daden, dan geldt dezelfde redenering. Dus God blameren? Hoegenaamd niet. Zoals ik al stelde heeft ook het kwaad zijn betekenis. Voor het slachtoffer is dit natuurlijk niet zo gemakkelijk te aanvaarden (begrijpelijk), omdat de gevolgen van de gebeurtenissen voor hem/haar te persoonlijk lijken. Maar alles wat daaruit voortvloeit, hoeft zeker niet negatief te zijn. God weet altijd waarom Hij neemt, en ook waarom iets op een bepaalde manier moet gebeuren. Dus blameren? Hoegenaamd niet. Als je dat doet, dan ben je niet zo veraf van hetgeen ik nu net op facebook las als reactie op een overlijden: 'wie nu nog in een God gelooft, moet goed gek zijn, als ik God tegenkom, zal het Zijn beste dag niet zijn...' Ik heb me moeten bedwingen, maar het is gelukt. Zulke uitspraken jagen me altijd op de kast, omdat ze niet beseffen dat ze diep in hunzelf dus wel in God geloven, maar enkel op een hypocriete wijze, want bij een geboorte van nieuw leven zal die persoon in alle talen zwijgen. God als persoonlijke (ON)geluksbrenger dus.

Als God geen enkele blaam treft, hoe verklaren we dit vers dan?

Jes 53,5

Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons de vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.

Ik denk niet hier iets te bereiken, kom hier alleen voor een inhoudelijke discussie, maar zal er op letten!

Jij bent er blijkbaar meer in thuis dan ik, want ik lees zelden iets over Wilders en zijn discussietechniek boeit me niets.

Op dinsdag 08 december 2009 14:21:39 schreef Jb het volgende: [...] Ik vrees dat ik niet mee ben... Ik heb de discussie de afgelopen 24u niet echt gevolgd.

God schiep het kwaad waardoor de mens zondigde en geoordeeld werd. Is het dan eerlijk als God zelf geen enkele blaam treft? Is dat te rijmen met het feit dat God gezegd heeft een gruwelijke hekel te hebben aan meten (Spr 20,10) met twee maatstaven?

Ik ben een temperamentvol mens, jij vat het veel te zwaar op man!

Enne, denk je Wilders het ooit met een moslim eens zou zijn?

Van jou Jb, want jij en ik waren akkoord dat God het kwaad schiep en dan vind ik flauw dat je terugkrabbelt als we onder de loep nemen wat daar de consequentie van is. Als ik iets kwaads doe krijg ik toch ook de schuld van God en word ik er om geoordeeld?

Valt me ook wat tegen van je, je hebt al terecht toegegeven dat God het kwaad heeft geschapen, je hebt a gezegd maar nu ga je niet door voor de b?

Jakkes, wat vervelend toch dat ik elke keer hetzelfde moet herhalen omdat jij niet lezen wilt. Dit is voorlopig het laatste wat ik er over zeg. Nou, hier komt hetzelfde vers nog maar eens, nu uit de NBV 2004/2007:

'Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos. Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven' (Rom 7,8-9)

Paulus heeft het over een tijd dat de mens nog geen begeerte had en de zonde nog krachteloos was en dat is niet meer zo geweest sinds Adam en Eva van de boom aten. Kortom, Paulus heeft het echt over Adam en Eva en als je dat niet geloven wilt prima, maar het is nu eenmaal zo.

Dan heb jij er weinig kaas van gegeten, want het is glashelder voor de nauwkeurige lezer. God gebood Adam en het woord gebod is daarvan afkomstig. Ook leert Paulus dat hij begon te sterven toen de zonde tot leven kwam, je moet wel stront in je ogen hebben als je dan niet wilt inzien dat dit over Adam en Eva gaat, want die begonnen ook te sterven nadat de zonde tot leven kwam en Mozes was al stervende.

Op dinsdag 08 december 2009 09:30:02 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Hoe kun je een symbool nou letterlijk nemen? Je moet de betekenis ervan letterlijk nemen en dat is dat Israël inderdaad nog altijd Gods volk is, want Gods verbond is eeuwig.

De consequentie is dan dat God polygaam was onder het oude verbond.

Dat ligt hem helemaal aan jezelf, daar kan ik niks aan doen.

De tijd van Adam tot aan Mozes wordt door de Joden wel de openbaring van de Thora genoemd, want er waren toen wel degelijk wetten (Gen 47,26) zo was gemeenschap met een gehuwde vrouw verboden (Gen 12,19) hetgeen later door Mozes in de wet is geschreven. Daarom gaat Romeinen 7 over het scheppingsverhaal.

Paulus schreef:

      

'Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewerkt; want zonder de wet is de zonde dood. En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven.' (Rom 7,8-9)

God legde de mens het gebod op en de oorzaak van de zonde is het gebod volgens Paulus. Kortom, God is de oorzaak en de mens is op zijn best medeplichtig.

Dat vind ik een vreemde opmerking van een christen.

Nee, dus schiep God het kwaad.

Ja natuurlijk, want als ik een kind een mes geef en het steekt iemand neer komt de politie ook bij mij.

Daar gaat het niet om, het gaat er om dat God wist welke uitwerking de verboden vrucht zou hebben.

Ik zeg helemaal niet dat God het kwaad niet mocht scheppen, begrijp me niet verkeerd. Ik ben er zelfs van overtuigd dat het door God geschapen kwaad functioneel is. Doch is wat ik wil weten of God die rechtvaardig en zonder onrecht is (Deut 32,4) daar zelf ook blaam voor treft? Zou bijvoorbeeld niet gezegd kunnen worden dat Jezus alle schuld op zich nam en met zijn striemen alles rechtvaardigde?

Wie vind je gemener, Adam of de duivel?

Twijfelde God daar aan dan?

@ Raido, wie werden hier dan bedoeld?

'Hun, die zonder de wet zijn, ben ik geworden als zonder de wet zijnde...' (1 Kor 9,21)

Aha, dank je wel, is erg leerzaam!

Doordat God het gebod aan Adam oplegde, gaf hij de duivel een stok om mee te slaan. Het gebod was de enige aanleiding voor de duivel om Adam en Eva te verleiden. Verder konden zij immers eten wat ze wilden!

Het punt is dat de boom Adam interesseerde, want anders zocht ie wel ergens anders.

Had de duivel de verboden boom daar neergezet?

Voorzichtig te werk gaan als hongerige!

Nou, Eva was er niet bij hoor!

Ja, de boom des levens was de oplossing om niet te sterven. Adam en Eva konden kiezen tussen het tastbare of het geestelijke en ze kozen verkeerd.

Zo interpreteert Paulus het niet, door het gebod kwam de zonde tot leven schreef hij. De zonde leefde door het gebod al bij Adam voordat Eva een woord met de slang had gewisseld.

Ik heb goed opgelet en de ene keer leg je de schuld bij de mens en vervolgens bij de duivel, daar klopt niets van natuurlijk!

Nee, want niemand kan Gods stem weerstaan (Judit 16,14) en daarom moet je denk ik niet te hard voor Adam zijn, hij was slechts een mens.

Omdat Adam, Eva en de slang van alle bomen uit de hof, uitgerekend bij de verboden boom stonden! Lees Genesis 3 maar!

Ho, ho, jij en Dannyr waren overeengekomen dat het kwaad uit de harten van de mensen kwam, want daar wees hij me op (volgens mij Mar 7) en jij was dat roerend met hem eens! Dus nu ook niet terugkrabbelen hoor!

Het was toch de schuld van de mens zei je? Waarom kom je nu opeens met de duivel aanzetten om het kwaad op te projecteren? Je probeert me een soort wisseling van de wacht tussen Adam en de duivel door te neus te boren, maar mij niet gezien hoor! Wat is het nu, de mens, de duivel of God die het kwaad schiep?

Spr 6,30       

Een dief die steelt omdat hij honger heeft, steelt uit noodzaak. Men veracht hem niet,

Niet dat hun kinderen ook zouden sterven.

De uitkomst is de levensboom.

Waarom lieten ze de satan niet een hapje proberen? Waren ze soms ook nog egoïstisch?

Goed, dus samengevat, God treft geen blaam, de mens treft geen blaam, maar de duivel is de boosdoener. Zo bedoel je?

Je zet het scheppen van kwaad en iets fout doen op één lijn, maar dat is niet juist. Dat God kwaad schept betekent niet dat hij fouten maakt, het betekent dat hij verandering teweeg brengt en daarom biedt hij ook de oplossing.

Gaat het je soms om het geld? Probeer het casino dan!

Ik heb geen moeite met Paulus, maar bedoel je niet Jeremia?

Jer 7,4       

Vertrouwt niet op valse woorden, zeggende: Des HEEREN tempel, des HEEREN tempel, des HEEREN tempel, zijn deze!

Als Nunc probeert te zeggen dat het letterlijk nemen van Gods symbolische huwelijk met de Joden onjuist is, dan bevraagt hij het bestaansrecht van de staat Israël en dat is volgens sommigen toch echt antisemitisch.

Gods wil is wet. Dat zie je ook goed bij het scheppingsverhaal.

Misschien is er geen verbond meer, daar wil ik van af wezen, maar in die tijd stond huwelijk symbool voor het eerste verbond wat God met de Joden had. Echter had God ook een verbond met Israël (Jer 3,8) en hierdoor zou je kunnen zeggen dat het huwelijk tussen God en Ohola en Oholiba een vorm van polygamie was. En ook David had vele vrouwen, later wordt Jezus de Zoon van David genoemd, maar hij heeft nooit een vrouw van vlees en bloed aangeraakt.

Hoezo zegt hun afkomst niks over het huwelijk? De fysieke afstammelingen van Abraham zijn toch vastgelegd in het eerste verbond? Hoe wil je dat los van elkaar zien?

Bedoel je te zeggen dat God nog steeds een polygaam huwelijk heeft? Dat God gehuwd is met Joden en Christenen?

Op dinsdag 08 december 2009 01:20:52 schreef Raido het volgende: [...]Ik denk dat juist het tegenovergestelde plaats vindt wanneer je dat doet. Je weet dan pas de macht van God op waarde te schatten. God heeft dingen gedaan, tot dingen opgeroepen, tot wat dan ook die kwaad waren in de ogen van de mensen. Onheil, pestilentiën, oorlogen, geweld en wat dies meer zij zijn in de Bijbel niet 'het kwaad' ze zijn er wel bij gratie van het kwaad, zonder zondeval geen oorlogen om het maar zo te zeggen. God doet blijkbaar enorm zijn best om mensen bij Hem terug te laten keren. Soms met zachte hand, soms met 'touwen der liefde' en soms met verlies van dierbaren en grote rampspoed. [...]Denken dat God 'redelijk' is, is ook zo'n bedenksel

Hmmm, je zegt 'terugkeren' en waar doel je precies op als ik vragen mag? Terugkeren van waar?

Dat denken de Joden anders wel, nooit gehoord van Gods volk?

Ik ben bang dat je nu een nogal antisemitische boodschap aan het verkondigen ben en dat lijkt me niet de bedoeling toch?

De Joden roepen al eeuwen dat zij een verbond met God hebben en dat zou je ook een huwelijk kunnen noemen. Dat heb ik niet bedacht hoor, maar wat je zegt is dus niet waar, het wordt door de Joden al eeuwen letterlijk genomen dus is het niet vreemd dat Jb dat ook doet.

Dus de Joden hebben het helemaal verkeerd? Dat is voorpagina nieuws denk ik! Wat moeten we dan aan met de staat Israel als er geen huwelijk/ verbond is tussen God en de Joden? Platgooien?

Bijvoorbeeld Jezus? Immers, Jezus noemde zich de ware wijnstok en de bergen van Israël duiden op mensen. Zo staan Samaria en Jeruzalem voor de volken waarmee God gehuwd was en daarom is het inderdaad interpreteren naar goeddunken wat hier gedaan wordt. Doch is dat aantoonbaar behoorlijk antisemitisch te noemen voor de goede verstaander!

Even terug naar het begin. Voor de leesbaarheid citeer ik de NBV 2004/2007:

Genesis 2,15-17

God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Vanaf dit moment werd de mens in staat gesteld om een overtreding te begaan waarop de dood zou volgen. Wat nu als God de boom van de kennis van goed en kwaad nooit geplant had? Dan zou Adam toch van alle bomen hebben kunnen eten zonder iets fout te doen? Echter was dit niet Gods plan, want hij legde Adam het gebod op, waardoor de boom een obsessie voor hem werd.

Nu, zoals we weten aten Adam en Eva beide van de verboden vrucht (op aandringen van satan) van de boom die God daar had geplant en interessant had gemaakt door hem verboden te maken (net als drugs bijvoorbeeld) en vervolgens moesten zij dood en al hun nakomelingen, maar God liep fluitend verder! Is dat wel helemaal eerlijk? Mag ik jou doodslaan als je een vijg pikt uit mijn tuin in Italië terwijl ik vrijuit ga (puur hypothetisch i'm white trash)? Kun je dan zeggen 'ja, die Piebe is een rechtschapen mens, hij doodt de dieven!'

De Bijbel leert ons dat een dief die honger heeft mag stelen en misschien hadden Adam en Eva wel honger! Begrijp je wat ik bedoel? De daad van Adam en Eva staat toch niet in verhouding tot de straf? Ten eerste is het onmogelijk voor de mens om te weerstaan wat God verbiedt (denk aan seks, drugs en rock & roll etc etc etc) en ten tweede was het maar een boom en een vruchtje! Moet iemand daar om dood?

Kortom, mijn vraag, treft God zelf ook blaam voor de gemaakte fouten van de mens? We weten ook dat God vanaf het begin eveneens een oplossing bood in de vorm van de levensboom. Waarom had Adam daar eerst niet van genomen om zich in te dekken tegen de boom der kennis? Had God hem misschien gedwongen om voor de foute boom te gaan? Waarom treft God geen blaam? Het is misschien wel een zeer brutale vraag, maar ik vraag mij dat echt af. Wie kan me antwoorden?

Op maandag 07 december 2009 19:50:28 schreef Jb het volgende: God treft geen blaam, nooit. Dit is een dogma, dus ik moet dit niet onderbouwen. Het kwaad heeft zijn betekenis, maar zoals ik al zei, die rede is des Gods en overstijgt ons denkvermogen. Onze rede is flauwekul in het licht van Gods Rede.

Waarom treft de mens dan wel blaam als het kwaad door God geschapen is?