zendeling

In zijn gezegden geeft Jezus aan dat hij de Meester is en dat wie de Meester ontvangt degene ontvangt die Jezus heeft gezonden namelijk God. Als jij God ontvangt in de vorm van Jezus, zou je hem dan broeder noemen? Jezus is uiteraard niet letterlijk 1 met God want dat is onlogisch (God heeft geen fysieke kenmerken en is ook in alles aanwezig), maar hij spreekt wel op die manier over zichzelf. Ook zegt Jezus dat niemand 2 meesters kan dienen, want je kunt niet tegelijkertijd God en Mammon dienen. God is de echte en enige Meester, maar Jezus zegt dat je zijn woorden, de woorden van de Meester, moet volgen en hem niet enkel meester moet noemen. Aan de andere kant zegt Jezus dat hij gestuurd is, dus dat is er weer mee in tegenspraak.
Als ik Jahsjoea tegen zou komen en zou volgen als leerling, zou ik hem niet broer noemen, maar Papa/Abba.
Zie: 
Lukas 6: 39-40 = Mattheus 5: 14, 10: 24-25
Lukas 6: 46-49 = Mattheus 7: 21, 24-27
Lukas 10: 16 = Mattheus 10: 40-41
Lukas 16: 13 = Mattheus 6: 24
 
Jezus de "Zoon" noemen is inderdaad de latere christelijke ontwikkeling zoals je die ook in het NT aan kunt treffen. Maar de gezegden van Q staan immers evenzeer in datzelfde NT en die hebben voor mij het historische gezag, niet die latere teksten.

Q staat inderdaad in het Nieuwe Testament, maar het is ouder dan de verhalen waarin het verwerkt werd. Het heeft voor mij een proto-christelijke status die dichterbij de historische woorden van Jezus staat. Dat is geen cherry-picking, het is je verstand gebruiken. Enkel roepen dat het Christendom gecorrumpeerd is is niet genoeg, je zal aan moeten geven hóe dat gebeurd is en waar het wel en waar het nog niet het geval was. Er zijn er ook die hun toevlucht nemen tot eThomas, ik geef de voorkeur aan Q op basis van de drie-bronnen hypothese (aLucas gebruikte eMarkus, Q en eMattheus). Jezus is voor mij dus niet Jezus Christus, Zoon van God, maar wel Jahsjoea de Nazareeër, de mystieke Meester die de woorden in Q-lite sprak. In zijn optreden als Meester is Jahsjoea God en zijn woorden toepassen in je leven is God op de juiste manier volgen. Als je dat niet doet, ben je geen volgeling van de historische Jahsjoea.

Je mag je mening hebben ik geloof de schrift als zodanig, daar heb ik goede redenen voor, het niet vader noemen van mensen is geheel consistent met de rest van de Bijbel, Hoe God over de dingen denkt, daar ga ik geen kermis van maken. 
Ik zie Jezus dus als in de schrift bedoelt is, daar heb ik geen andere boeken voor nodig dan alleen mijn gezond verstand . Zendeling, ik heb het gevoel dat jij een andere Christus wil zien, ook een andere God, ik raad het af. 

Ik begrijp dat de gemoederen nogal verhit raken bij deze of gene. Dat is begrijpelijk als je denkwijze waarin je je veilig waande zó overhoop gehaald blijkt te kunnen worden. Maar probeer toch, al kost het je dan enige moeite, echt op de argumentatie in te blijven gaan en niet op de man spelen, drogredenen te bedenken of in fundi-onzin te vervallen. Allerlei dingen zijn flink aan het schuiven in de wereld momenteel en daar hoort de denkwijze over godsdienst ook bij.

Je staat geblockt, ik ben je luiheid, kromme drogredenen en ziekelijke op de man spelen zat. Met mensen die enkel negatief zeuren maar zelf geen argumenten weten te bedenken kan ik niets. Jij ook een fijne dag. Terug naar het topic, hoe kon Jezus tot Zoon gedegadeerd worden, terwijl zelfs bisschoppen als Vader werden aangesproken?
Ook jij maakt je er (net als Dedis) al te gemakkelijk vanaf, dezelfde luiheid.

Waar maakte Jezus volgens jou de 'opmerking om niemand Vader te noemen'? Ik vermoed dat je je vergist, in de pré-christelijke Q-gezegden staat het in ieder geval niet. Maar Jezus zegt wel dat hij zelf één is met de Vader, dus indirect zegt hij het wel over zichzelf, dat hij Abba is. Of zijn leerlingen hem ook echt zo aanspraken weet ik niet, dat staat niet in Q. Maar in India noemen leerlingen zulke verlichte meesters wél altijd Baba (wat hetzelfde betekent als Abba). Daarom geloof ik ook niet dat Jezus pas door de christenen vergoddelijkt is, de spirituele meester (goeroe) ís al als God voor de leerlingen in dergelijke mystieke tradities. Dat komt ook overeen met hoe Jezus door bepaalde leerlingen benaderd wordt in sommige delen van de evangelieverhalen. Toch is de gewoonte om Jezus Abba te noemen niet voortgezet bij de christenen, áls ze al bestaan heeft daarvóór.
Het kan prima samengaan, een leermeester die door zijn leerlingen als God of Meest Geliefde behandeld wordt en Zijn volledige toewijding aan hun spirituele vooruitgang. Hij staat zoiets niet toe uit enig eigenbelang, dat heeft Hij immers niet, Hij leeft enkel voor Zijn missie. Daar wordt in onze materialistische samenleving nogal cynisch over gedaan, maar ze bestonden/bestaan echt, zulke leermeesters.

Wanneer Jezus is wie het christendom zegt dat hij is acht ik het zeer waarschijnlijk dat Jezus de opmerking om niemand Vader te noemen juist maakte omdat leerlingen de neiging hadden hem juist wel zo te noemen en hij niet kwam om als God aanbeden te worden maar om de weg te wijzen. Maar het is in de bijbel denk ik niet te vinden dat sommige leerlingen hem vader noemden. Maar dat weet ik niet.  Ik acht het waarschijnlijk dat zijn opmerking om niemand vader te noemen betrekking had op een concrete situatie van hemzelf en zijn leerlingen. 
Omdat hij in de hoedanigheid van de mensenzoon niet verhoogd wilde worden door zijn leerlingen, maar hen juist wilde verhogen in bewustzijn. 

Ik heb er ook mijn issues mee. Ik ben met de gedachte opgevoed dat de Bijbel Gods Woord is, en soms is er het automatisme nog steeds dat ik de Bijbel zo noem. Maar door het lezen van de Bijbel ben ik er achter gekomen dat Jezus Gods Woord is. 
Ik heb de vrijheid om de Bijbel Gods Woord te noemen, maar ik voel me daar niet zo vrij in, juist omdat de Bijbel vaak misbruikt wordt om een mening kracht te geven. Dan gaat het al gauw toe naar ijdel gebruik van Gods naam.
Ik denk dat Jezus Gods Woord wordt genoemd om duidelijk te maken dat Hij op het voetstuk staat waar de orthodoxe Jood de Thora had staan. De Bijbel Gods Woord noemen brengt mij in de positie van de orthodoxe Jood. Het zou zo maar kunnen dat ik de betrouwbaarheid van Gods beloften zou verbinden met de letters van vroeger geschreven teksten en niet meer vertrouw op wat de Geest in mijn hart zegt. De letters van de Bijbel kunnen onschadelijk gemaakt worden. De Farizeeen zijn ons tot voorbeeld. Toen God voor onze neus stond, bladerden we liever in ons Bijbeltje in plaats van te zeggen: fijn dat U er bent, Heer, hoe zullen we het U eens naar de zin maken?

Abba! Laaif!
 

Bright and shining. ?

'indirect via zijn oorspronkelijke woorden.'.....  jaja.  Je realiseert je toch wel dat als het indirect gaat, het niet meer oorspronkelijk is ? 
'Maar niet via de schrijvers van evangeliën'.  En wie heeft Q dan geschreven ? O ja, da's waar, onbekend, net als alle andere evangeliën ....
Dit zijn je eigen woorden....
Vandaar dat ik er bij schreef: Nu alleen nog op Q toepassen en je bent er.   

Heel goed. Nu hoef je dit alleen nog op Q toe te passen en je bent er.

In het Onderwijs van de figuur Jezus die in de Wijsheidsliteratuur, het boek met de titel Bijbel, optreedt, gaat het er natuurlijk niet om extra geboden erbovenop te leggen, laat staan die in beton te gieten.  De Bijbel is een hele dikke roman. Om beter te kunnen onderscheiden wie de figuur van de Guru Jezus nou eigenlijk was en wat Hij wilde zeggen en waarom Hij de dingen zei die Hij zei, kun je, zoals in de literatuurwetenschap te doen gebruikelijk is,  Zijn Eigen Woorden eens apart zetten van die van de leerlingen in het boek.  Zo voorkom je dat je net als het Wachttorengenootschap een flat character van de hoofdpersoon in het boek maakt en de geest uit het boek en diens hoofdpersoon verwijdert.
Voortschrijdend inzicht zal je dan leren dat de hoofdpersoon niemand verbood het woord vader te gebruiken voor bijvoorbeeld kerkvaders, maar ervoor waarschuwde andere mensen niet op een voetstuk te zetten, vooral niet op het voetstuk van De Vader.  Waarom niet, omdat de Hoofdpersoon in dat boek wilde onderwijzen dat een realiteit die Christus wordt genoemd zich in ieder individu persoonlijk zal openbaren.  Niet iedereen die de paus en andere leraren vader noemt zet die personen van vlees en bloed innerlijk op een voetstuk.  Wie literair karakteronderzoek doet naar de hoofdpersoon van dat boek zal ontdekken dat De Guru niet sprak over de stoffelijke wereld maar over de wereld van de geest. The God Particle in het diepste innerlijk in ieder individu

Hiermee is eigenlijk alles gezegd. 

Maar omdat je het Wachttorengenootschap hiermee afzet tegen de RKK nog het volgende.

De afschuwelijke liefdeloze praktijken van de leden van het Wachttorengenootschap anno 2020 gelijkstellen met het gebruiken van het woord vader voor de Kerkvaders die de Geest in de individu verzorgen, is als de nacht afzetten tegen de dag omdat je ogen het licht niet verdragen.

 
 
 

Ja, het is goed te merken.

Kostelijk dit. Je eigen bekrompen gedachtegang 'Heilige Geest' noemen. Sommige atheïsten, agnosten en andersdenkenden hebben meer 'Heilige Geest' in de nagel van hun kleine teen dan jij in je hele wezen.

Het is in mijn ogen een tragedie dat de christenen al heel vroeg het contact met het onderwijs van de Heer zijn kwijtgeraakt. Enkel nog met een heel dun lijntje (van hergebruikte oorspronkelijke woorden) zijn ze onbewust aan de oorspronkelijke missie vast blijven zitten, maar feitelijk hebben ze een geheel nieuwe, een syncretische godsdienst op poten gezet, die kwalitatief geen vooruitgang vormt voor serieuze spirituele aspiranten. Vandaar ook dat tegenwoordig zoveel van dergelijke mensen hun toevlucht zoeken tot het Boeddhisme of tot Yoga omdat ze in het Christendom de oorspronkelijke leringen niet meer terug kunnen vinden.
Op zich is dat natuurlijk helemaal niet erg, het hóeft niet persé via Jahsjoea te lopen. Maar het is toch jammer dat die universele weg van yoga of mystiek feitelijk verloren is gegaan voor christenen. Zij zijn vervreemd geraakt van de universele spiritualiteit die alle serieuze spirituele aspiranten op de wereld met elkaar verbindt, zij zitten gevangen in een soort zijweg, die niet diezelfde kracht kent die de missie van Jahsjoea nog wél had. En dat heeft iets tragisch.

Zendeling heeft helemaal geen geloofsovertuiging, wel een eigen visie op oecumene. Maar als je zendeling de mond wil snoeren, be my guest.

Dat is de essentie van de leer van Simon van Samaria, niet die van Jahsjoea de Nazareeer zelf.
Een samenvatting van de leer van Jahsjoea de Nazareeer is dat je enkel de Heerschappij van God in het zelf moet zoeken en dat je daartoe de instructies van Jahsjoea zelf in praktijk moet brengen.

Het "laatste avondmaal" is een prachtige christelijke mythe binnen de kerygmatiche verkondiging. Mythologische verbeeldingen zijn doodnormaal in religie, het Hindoeisme is er ook erg rijk aan. Het kan en mag om via die mythologische verbeelding te geloven, maar vergeet daarbij niet dat er een echte Jahsjoea met een heel eigen leer aan vooraf ging. Die is wel door die religieuze verbeelding in een donker hoekje weggedrukt. 

Nou nee, de Kerk heeft het Nieuwe Testament geschreven en de Bijbelse Schrift samengesteld, maar Q-lite (dat hoef je natuurlijk niet te onderschrijven) is afkomstig van Jahsjoea zelve. Q-lite is wel in het Nieuwe Testament terecht gekomen, maar niet helemaal in zijn oorspronkelijke vorm, daar was de reconstructie voor nodig waar men zo lang over gedaan heeft.
Tantra is een heel ruim begrip, het staat voor álle praktische spirituele beoefening en heeft met geloof of religieuze beloftes niets te maken. Tantrische beoefening geeft bepaalde resultaten, het zijn instructies net als voor het in elkaar zetten van een IKEA kast, maar dan uiteraard voor de innerlijke mens. Alleen de latere Veda's bevatten meer tantra, de vroegere Veda's zijn primitiever en afkomstig van Ariers die van buiten India kwamen. Zij geloofden meer in natuurgoden en het brengen van offers aan goden en dergelijke. Tantra daarentegen is net als Mindfulness een praktische beoefening met effect, meer een introspectieve wetenschap dus.
Ik denk niet dat Jahsjoea zijn tantrische manier van denken uit het Hindoeisme heeft gehaald, dan zou je daar misschien meer van moeten merken in de tekst. Maar het kan dat er in Q-lite iets heeft gestaan over reincarnatie dat later is weggelaten. Tantra is echter universeel, dus hij kan het in India zijn tegengekomen, maar dat hoeft helemaal niet (in Alexandrie waren toen ook al boeddhisten las ik ergens en er is natuurlijk ook Joodse mystiek).
Dus de idee dat de Bijbel "goed" is en de Rooms-Katholieke kerk "slecht" onderschrijf ik niet. Dat is me te simplistisch, de Kerk schreef het Nieuwe Testament.

Je hebt een keuze aan mogelijkheden, welke theolooog voor jou met de beste theorie komt, krijgt dan je voorkeur.
Ik heb mijn eigen keuzes gemaakt en aangezien verschillende theorien niet tegelijkertijd waar kunnen zijn (over een bepaalde questie), vind ik de theorien van die andere theologen niet overtuigend genoeg. Op hoofdlijnen kun je overigens wel groepen theologen ondersteunen, bijvoorbeeld de groep theologen die de Q-gezegden beschouwt als een Grieks document dat verloren ging. Maar dan nóg kunnen er verschillen zijn over de omvang en de aard van dat document Q. Zo ziet Dennis Ronald MacDonald 'Q' bijvoorbeeld als een verloren gegaan vroeg Mattheus-evangelie dat uit het Aramees werd vertaald en nog in de tijd van de vroege bisschop Papias gelezen werd, maar na enkele eeuwen verloren ging (er zou zelfs nog in de dertiende eeuw een exemplaar van hebben bestaan in een klooster in ik meen Georgie, nu enkel nog fragmenten).
Ik zelf ben niet zo geinteresseerd in het exacte Q als document, maar meer in de authentieke gezegden van Jahsjoea, die wel of niet in hun zuivere omvang bestaan hebben voorafgaand aan Q (of er toch mee samen vielen, dat kan ik niet zeker weten).
Ik deel kennis over hetgeen ik ontdekt heb. De leringen vormen namelijk een samenhangend geheel dat veel krachtiger is dan de christelijke deken die er later overheen is gelegd. Bovendien geven de leringen van Jahsjoea de mogelijkheid de oecumene te zoeken met alle praktische godsdiensten van de wereld omdat ze (nog) geen bijgelovige of andere irrationele zaken bevatten (die je in de Islam en het Christendom en andere religies wél overvloedig aantreft). In die zin zie ik deze leringen in Q inderdaad als waarheid en de latere teksten nauwelijks. Waarheid is natuurlijk een woord dat buiten de wiskunde nogal fluide is qua betekenis.
Als je het eenmaal ziet, kun je het niet meer "ontzien", maar als je je ogen er voor wilt sluiten is dat je eigen keuze.
Het is heel wat anders of je in Jezus gelóóft vanwege religieuze beloften die gemaakt worden, dan dat je verliefd op Hem wordt via Zijn persoonlijkheid en oorspronkelijke woorden. Religie houdt zich bezig met verkondiging en bekering, maar volgeling wordt je door je relatie met de Meester. Wat jij hier boven doet is christelijke verkondiging. De reconstructie van Q die ik maakte is een hypothetische, ik geef ook openlijk toe dat ik over enkele gezegden twijfel of ze er wel of niet in stonden. Maar dat doet aan de eenheid van het ideologische geheel niets af. Het kan nu eenmaal geen toevallighed zijn dat de gezegden in deze reconstructie een herkenbaar ideologisch geheel vormen dat het Christendom niet nodig heeft om te overtuigen. Elke mystieke Hindoe of Soefi kan zich in deze leringen herkennen en alleen via deze leringen ga je zo iemand voor Jahsjoea interesseren, niet met christelijke verkondiging of teksten die niet van Jahsjoea zelf afkomstig zijn.
Daarom zeg ik, verdiep je als christen in de leer van Jahsjoea die aan je religie voorafging opdat je je meer verbonden weet met de wereld van de praktische spiritualiteit. Blijf niet in een religieus gelijk hangen, God werkt niet via een religie, maar via mensen zelf. De Mormonen zeggen dat je de openbaringen van Joseph Smith nodig hebt, de Jehova Getuigen dat je alleen via hun manier van geloven gered zult worden. Jahsjoea staat buiten dat soort denken, 'He's the real thing!'.
Verdiep je ook in de meest oorspronkelijke Paulus (Simon van Samaria) die echt heel anders dacht dan de christelijke redacteuren en wiens pseudo-brieven je zou moeten lezen zonder de storende extra teksten (er bestaat een reconstructie) erbij. Maar dat vergt inspanning want de ideologie is beslist anders dan je gewend bent en vraagt om een open en nieuwsgierige houding.

Aldus de plaatselijke koning van de drogreden. ;)

Hoe weet jij nu welke manier de beste is? En waarom denk je dat mijn manier niet leunt op goede theologen? Waarom denk je dat Detering een goede theoloog is? Volgens mij is het iemand in de marge van de theologie.
Zo dacht men ook over Jahsjoea, dat Hij een rabbi "in de marge" was. Wat de meerderheid zegt hoeft nog niet het beste of waarheid te zijn. Ik ben nooit christen geweest, ik laat mij pas overtuigen als ik de argumentatie sterk genoeg vind. 
Maar waarom geldt het voor jou niet? Volgens mij zoek jij ook de theologen uit die zeggen wat jou aanspreekt of waarschijnlijk lijkt. En kan het anders? Hoe bepaal je nu wat waar is? Waarom weet jij het beter dan andere mensen?
Het gaat er niet om wat ik vind of "beter weet", maar of een bepaalde hypothese over de vorming van de teksten in het NT mij wel of niet overtuigt. Levensbeschouwingen mag iemand zelf uitkiezen, maar bij onderzoek naar ontwikkeling probeer je logisch te denken en te redeneren. Dat doe jij zelf minder in dit draadje, het is meer geloofsverkondiging (dat mag, maar dat werkt bij mij niet).
Ik denk dat de geloofstraditie op bepaalde vlakken vergelijkbaar is met wetenschap. Kern van zowel traditie als wetenschap is de overdracht van informatie. Zowel wetenschap als traditie toetsen aan de realiteit. In beide vindt theorievorming plaats. In beide vindt socialisatie plaats. Beide zijn in principe lerende systemen die door feedback zich aanpassen en vernieuwen. In beide is groei van informatie. Maar beiden zullen zich van tijd tot tijd zich moeten afvragen: hoe verhouden onze inspanningen zich tot de waarheid. En zoals een hele traditie zich die vraag moet stellen, zo moet ook de individuele gelovige zich die vraag stellen, want: wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle.
Ongetwijfeld hadden die schrijvende christenen de beste bedoelingen, maar ik vraag mij af of Jahsjoea dit had goedgekeurd, ik denk van niet.
Ik lees daar toch niet zo in dat hij uit zijn geloof valt. Ja, hij laat een fundamentalistisch geloofssysteem vallen. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Maar waar staat hij nu? Na het wegvallen van zoiets bepalends als een fundamentalistisch geloof is er ruimte. Het is bevrijdend. Maar die ruimte kan ook een leegte zijn die weer gevuld kan worden. Zoals Jezus die het heeft over een huis dat schoon en geveegd is. Als je jaren lang geloofd hebt wat je moest geloven, een voorgeschreven formule, dan kan ik me voorstellen dat dat een bevrijding is. Eigenlijk is het een stukje volwassen worden. Een kind moet zelfstandig worden van zijn ouders. Het moet niet meer geloven wat in de belijdenis (van je ouders, kerk, wie dan ook) staat, maar belijden wat het zelf gelooft. Belijden is staan voor dat wat in je zelf leeft. Kinderen moeten op eigen benen gaan staan. Hoe Tjarko's weg zal zijn, weten we niet. Maar het kan best zijn dat hij later weer terugkeert naar het christelijk geloof, omdat het daarbij horende taalgebruik het beste aansluit bij zijn ervaringen. 
Hij beschrijft het zelf wel min of meer zo. De kans dat hij terugkeert naar het christendom lijkt mij nihil, hij weet teveel nu.
Sowieso vind ik het vreemd om Jezus aan te duiden met Jahsjoea. Ik  denk niet dat er een oertekst is met die naam. Jezus is voor mij meer dan een voorbeeld, Hij is het leven zelf. De Thora was een instructie die de mens op zichzelf terugwierp om de instructie te volgen. De mens die het goede kan bereiken door het volgen van instructies. Niets nieuws. Jezus radicaliseert het juist. Hak je hand maar af als die je tot zonde verleidt. Ruk je oog maar uit. Er is niemand die zover gaat. Jezus wijst een andere weg: niet door gehoorzaamheid aan instructies maar door de werking van de Heilige Geest krijgt de mens een nieuw hart.
Zo ongeveer spraken zijn discipelen Hem aan. Jezus is de Nederlandse vorm, Isa zeggen ze in Turkije. Ik heb mijn bedenkingen tegen het vertalen van namen, het voelt onecht. De leringen voelen wel heel echt, ik herken ze ook uit andere tradities, ze zijn universeel en met een diepe onderliggende boodschap over spirituele bevrijding. Jahsjoea zegt in zijn leringen van zichzelf dat hij 1 is met de Vader, dat is dus veel meer dan alleen het leven zelf. De christelijke leer is tussen Jahsjoea en zijn volgelingen gaan staan en heeft er een sycretische mix van gemaakt, er gaat niets boven echte mystieke instructie, geen enkele religieuze rite of belofte kan daar bovenuit.
Je kunt Jezus wel omvormen in ene Jahsjoea en Paulus omvormen in Simon van Samaria, maar daarmee blijft het een geloof, met een schijnbaar belangrijke rol van een bepaalde reconstructie. Mij overtuigt het niet.
Het is andersom, je kunt Jahsjoea in naam en onderwijs wel omvormen in een christelijke Jezus Christus en Simon van Samaria in een orthodoxe, brave, mythische Paulus, maar het blijft voor mij een product van het christelijk geloof, met een schijnbaar belangrijke rol van een al te bekende constructie. Mij overtuigt het niet nu ik weet hoe het tot stand kwam. Net zoals jij je niet zal kunnen vinden in het geloof van de Mormonen of de Jehova Getuigen. Jahsjoea staat op een fundament dat het christendom heeft losgelaten.

En nou kom je alwéér met dezelfde malle drogreden. Maar ik denk dat je wel weet, je denkt enkel dat hier mensen zijn die te dom zijn om dat door te hebben, waarde Desid.

En nou kom je alwéér met dezelfde malle drogreden. Maar ik denk dat je wel weet, je denkt enkel dat hier mensen zijn die te dom zijn om dat door te hebben, waarde Desid.