sniffing_around

Misschien moet ik iets specifieker zijn.

Over fundament van het individu:

Lukas 6:48-49, Jezus zegt; alleen woorden horen maar niet doen is bouwen op zand. Woorden horen en ook doen is stevig fundament.

Over het fundament van de gemeente:

Efeziërs 2:20 gemeente gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

Hoe werkt dit, praktisch gezien?

Mijn gezin.

Beste mensen,

Om met de deur in huis te vallen:

We zijn benieuwd wat jullie beschouwen als het fundament van het christelijk geloof en het fundament van de gemeente.

Ofwel, waarop is alles gebaseerd, wat zijn de uitgangspunten, de vertrekpunten, hoe functioneert het fundament t.o.v. wat er bovenop gebouwd wordt.

Het is een wat vreemde vraag misschien, maar, toch ook 1 die nodig is. Voor ons althans.

Groetjes, Nico

OK guys, dank jullie... Ik had de nodige Engelstalige info tot me genomen en was op zoek naar Nederlandstalig. Sorry, dat had ik er even bij moeten vertellen in mijn vraag. Maar goed, de links zijn meer als voldoende, ik ben benieuwd wat dit voor wetenswaardigheden gaat opleveren Bedankt dus.

Beste mensen, ik zocht even een topic over de RKK om daar een vraag in te deponeren. Ik hoop dat dit de goeie is.

Ik zoek online info over de RKK doctrine. Bijv. de Katechismus kom ik tegen op http://www.stvitus.nl/KKK/. Tot zover mooi, maar ik zoek ook inhoudelijke info uit concilies (wat er besloten is) en pauselijke enclieken (zo heten ze dacht ik). Kan iemand mij op het spoor zetten van goede websites waar deze zaken nageslagen kunnen worden?

Alvast bedankt....

Hallo luitjes,

Onderstaande tekst zijn mijn '2 cents' in de discussie.

Groetjes...

-------------------------

Als Nederlands christen die nu in het buitenland woont en structureel ChristenUnie stemt, vraag ik mijzelf op dit moment bezorgt af op welke partij ik bij de eerstvolgende verkiezingen kan gaan stemmen. Aanleiding zijn de heldere uitspraken van Yvette Lont, de media turbulentie en de neiging van de ChristenUnie om te zwichten voor druk van buitenaf. Met het woord compromis - het woord zegt het eigenlijk al - is gewoonlijk iets mis.

De leefwereld van een christen bestaat - net als bij een amfibie - uit 2 gescheiden werelden die onverenigbaar met elkaar zijn maar wel elkaar wel raken. Voor chistenen onderling kan men spreken over een 'familie' die open en gezond met elkaar omgaat, als leden van een lichaam die elkaar aanvullen en versterken. In het openbaar gaat de vergelijking van het 'zout der wereld' op. Zout heeft de

eigenschap uitwerking te hebben naar de omgeving, bijv. conserverend (bederf werend) en smaakmaker. Let goed op wat Jezus heeft gezegd over zout wat haar werking heeft verloren.

Wat ik in de media las kan mooi samengevat worden met de 2 volgende citaten uit het ND:

1. Blokhuis erkent dat als het gaat om geloofwaardigheid binnen de achterban er moeilijkheden kunnen opdoemen voor ‘praktiserende’ homoseksuelen. ,Draagvlak is een belangrijk criterium. Iemand moet acceptabel zijn voor de achterban. Dat kan dan inhouden dat iemand met een homoseksuele levenswandel de ChristenUnie niet kan vertegenwoordigen. Maar de vraag is in hoeverre je dat moet vastleggen.’

2. Van Dalen signaleert dat het CU-bestuur wel de ,openlijke discriminatie’ van Lont afwijst, maar tegelijk hetzelfde ,veel slimmer regelt’ in de gedragscode.

De woorden van ChristenUnie partijvoorzitter Blokhuis geven terecht aan dat we hier spreken over de tweede leefwereld, een interne kwestie. De woorden van COC voorzitten van Dalen geven aan dat het zout blijkbaar in contact is gekomen met een open wond. De COC stelt terecht dat de ChristenUnie helder mag zijn in haar standpunten.

De leefwereld van hen die zich christen noemen staat vanaf de tijd van het Nieuw Testament onder druk. Externe druk - zoals groepsdruk en staatsbemoeienis - om zonde of dwaalleringen te accepteren en er zelfs in mee te gaan. We lezen hierover in de Bijbel, de kerkgeschiedenis en de tegenwoordige nieuwsbronnen.

De huidige maatschappij is 'tolerant', een tolerantie die ophoudt wanneer zonde 'zonde' wordt genoemd en wanneer Jezus als exclusieve weg naar onze Vader wordt aangewezen. Joh. 3 waar mensen liever de duisternis als het Licht hebben is nog steeds actueel.

De huidige maatschappij wil niet discrimineren, er is bijv. een stevige en zeer effectieve lobby om homo's gelijk te behandelen in het recht. Moord is wettelijk verboden, tenzij het gaat om abortus of euthenasie. En tegelijk is bijv. discriminatie maatschappelijk geaccepteerd in bijv. sport door aparte wedstrijden te organiseren voor mannen en vrouwen. Er is hier duidelijk geen sprake van consequent maatschappelijk handelen, maar willekeur. Verschillen worden resp. onder het tafelkleed gemoffeld en erkend. De Oud Testamentische term ' ieder deed wat goed was in zijn ogen.' is ook nu weer duidelijk zichtbaar. Dit plus het gegeven dat degenen die het hardst roepen of 'achter de schermen' feitelijk de meeste macht uitoefenen gewoonlijk hun zin krijgen karakteriseert de hedendaagse

democratie.

Yvette Lont merkt terecht op dat leiders van een groep mensen die zich christen noemt aan een profielschets moeten voldoen. Ze neemt een facet van een profiel wat m.i. al vast had moeten liggen. Als gevolg daarvan komt ze onder druk te staan. Onterecht, want het gaat hier om de ChristenUnie als geheel. De al dan niet voorlopige oplossing - een gedragscode - is een slimme oplossing om beslissingsmechanismen een interne zaak te houden. Toch zal de omgeving dit - uiteindelijk - niet accepteren, de ChristenUnie beweegt zich nl. in de publieke arena en zal eenzelfde mate van transparantie moeten hanteren als andere politieke partijen. Er zal vroeg of laat kleur bekend moeten worden, liefst kraakhelder.

Ik hoop dat de ChristenUnie herkenbaar zal blijven als een partij die helder is in het hanteren en uitdragen van de normen en waarden zoals die in de Bijbel terug te lezen zijn. De werking van deze specifieke zoutkorrrels zou niet verloren moeten gaan. Tegelijk; het Koninkrijk van God heeft feitelijk niets van doen met de politieke arena. Jezus heeft deze leefwerelden gescheiden gehouden, pas vanaf keizer Constantijn en de Romeinse versie van de katholieke kerk zijn de volgelingen van Jezus onder druk gekomen om deze twee onverenigbare werelden met elkaar te verenigen...

Beste Pius, ik heb beloofd terug te komen op je woorden.

Deze week zijn we naar een ander land gereden om iemand op te halen die feitelijk naar een soort van blijf van m'n lijf huis moest, een faciliteit die in dat land niet beschikbaar is. Onze tijd en energie zullen we de komende tijd beschikbaar moeten stellen om deze persoon weer enigzins op de rails te helpen. Wat betekent dat er geen tijd beschikbaar is voor credible. Kwestie van prioriteiten. Jezus heeft duidelijk gemaakt dat het een verantwoordelijkheid voor ons is vanuit liefde tegemoet te komen aan bepaalde behoeften van onze medemens en dat we daar ook op afgerekend zullen worden.

Juist omdat belofte schuld maakt, kom ik toch nog even terug. Wat korte gedachten:

- Ik vraag me af of een uitgebreide discussie via dit forum voorziet in een realistische behoefte.

- Argumenten over en weer, "bewijzen" van stellingen zijn overal te vinden. Waarom dan herhalen? Wie dat wil kan zich in de meest uiteenlopende stellingen ingraven en dat vervolgens met vuur verdedigen. Weinig zinvol. Het idee dat ik iemand op een forum zou *moeten* bewijzen is in dit licht volledig uit de lucht gegrepen. Degenen die echt willen weten, hebben geen forum nodig om onderbouwingen te vinden voor/tegen wat er gezegd is in dit topic. Hoewel discussie leuk kan zijn, is het dus maar de vraag in hoeverre die nuttig is. Als het laatste niet het geval is, spreken we denk ik over onverplichte tijdverspilling.

- In het kader van dit topic: Kenmerk van de "organisatie kerk" is denk ik dat de belangen van deze organisatie te pas en te onpas verdedigt worden. Waarbij de oorspronkelijke doelstellingen ook onder druk kunnen komen te staan of zelfs vergeten kunnen worden. En de belangen kunnen verschuiven. De organisatie is actief op een manier die is gericht op haarzelf. Het "organisme kerk" (ofwel ekklesia) daarentegen is gericht op het belang van een verloren medemens die redding en de hulp daarbij nodig heeft. En het zoeken naar de bedoelingen van God in de omgang met zowel God als de medemens. En houdt die oorspronkelijke doelstellingen denk ik beter in de gaten. En handelt vanuit liefde, zonder dwang (zoals een organisatie dat helaas wel pleegt te doen).

- Je stelt dat ik iets nieuws zou willen introduceren. Dat is onjuist. Mijn doel en activiteit is zoeken naar het oorspronkelijke, zoals Jezus en de apostelen hebben meegemaakt. Wat juist moeilijk wordt omdat er in de loop van de geschiedenis teveel nieuws is geintroduceerd. Vandaar dat ik het verfrissend zou vinden als we denominaties (kerken van allerlei signatuur) maar eens zouden afschaffen. Wellicht dat dat mensen helpt in hun zoektocht. Misschien blijkt het idee niet goed te zijn en moeten we er dan op terugkomen, misschien ook blijkt het precies te zijn wat nodig is om Jezus weer de leiding terug te geven over onze levens. Je weet nooit...

- Je stelt dat mijn posts iets laten zien van onbuigzaamheid, het niet open willen staan voor kritiek. Het eerste is niet wat ik wil, het tweede is onjuist. Deels heb je gelijk, ik ben vastbesloten niet in de val van valse leringen te trappen. En daarom voorzichtig. Als meningen en stellingen duidelijk blijken overeen te komen met de lijn in de Bijbel, sta ik open. Als er gaten of zwakheden in een verhaal zitten, ben ik behoedzaam zijn. Conform de waarschuwingen die gewoon in de Bijbel staan.

Dit zijn zo even wat gedachten. Meer tijd kan en wil ik op dit moment niet aan het forum besteden. Wellicht tot later. Gezien de intensiteit van wat hier gebeurd, schat ik in over ca. 1 tot 2 maanden weer eens op credible te kijken.

We zijn het blijkbaar niet met elkaar eens, maar dat hoeft ook niet. Voor ons beiden geldt een waarschuwing:

Spr.16:2 Een mens kiest in zijn eigen ogen altijd de juiste weg, de HEER toetst wat hem innerlijk beweegt.

Spr.16:25 Een mens denkt de juiste weg te gaan, terwijl die eindigt bij de dood.

Hoewel totaal uit de context gerukt is dit waar. Wij mensen denken altijd de juiste weg te gaan in wat we geloven. En tegelijk kan dat ondanks goede bedoelingen eindigen in de dood / de hel. Het is dus zaak oprecht en serieus te blijven onderzoeken of we wel in het goede spoor zitten. Wat voor een ieder geldt en dus ook voor ons beiden. We zullen dus beiden kritieken serieus moeten nemen en onderzoeken.

Hartelijke groet pius!

aha... Dank je Torgrem. Ik reageerde op Raido, maar had de post erboven van Pius niet gezien. OK... ik ben nu aan het werk. En dus heb ik op dit moment niet veel tijd. Morgenavond misschien wel. Zo op het eerste gezicht ziet de post van Pius er interessant uit. De aandachtige lezer zal begrijpen dat ik graag duik in wat de Bijbel zegt en die vergelijk met wat mensen (mijzelf inbegrepen) zeggen en doen, tegelijk mezelf oprecht afvraag welke vormen van informatie uitwisseling nu echt zin hebben. In het kader van deze topic lijkt me dat er al genoeg is gezegd. Tever offtopic lijkt me niet zinvol. Waar het in deze topic om gaat, zijn de mogelijke effecten van het schrappen van denominaties.

Waarschijnlijk morgenavond zal ik op de laatste post van Pius reageren, om het zijspoor wat mij betreft af te sluiten

Een fijne werk- of studiedag verder...

Correctie: In het kader van deze topic lijkt me dat IK al genoeg heb gezegd.

In liefde vermanen en mogelijk uiteindelijk het contact moeten verbreken als iemand in zonde wil blijven, lijkt me wat anders als (meewerken aan) actief bestrijden door een wil op te leggen. Het laatste is wat anders als het respecteren van door God gegeven keuzevrijheid, zelfs als dat uiteindelijk voor de persoon rechtstreeks naar de hel zou leiden.

Organisaties en sektes hebben de neiging harde middelen zoals dwang uit te oefenen. Kerk en staat blijven in die situatie niet altijd gescheiden. Hieruit (het geheel van deze alinea) blijkt denk ik een andere geest als de Heilige Geest.

Als er sprake is van een andere overtuiging, kan een ander wellicht vanuit liefde vermaand worden. Als er echter sprake is van een harde en kille veroordeling + eventueel het gebruik van stevige drukmiddelen wordt het wat mij betreft oppassen.

Het is dus de vraag hoe bezorgdheid (of niet blij zijn) tot uiting komt. Aan de vruchten kan een boom herkend worden.

Tsja Pius... woorden kunnen gebruikt en misbruikt worden. Mensen en organisaties hebben vaak veel te zeggen. Als dit, dan dat. Men neme wat (delen van) bijbelteksten, negeert desgewenst context, haalt er zo nodig andere bronnen bij, hier en daar knip, plak en er is weer een theorie of stelling ondersteund. Het argumenteren heeft daarom meestal niet veel zin, omdat mensen gewoonlijk zien wat ze willen zien en denken in de richting waarin ze willen denken. Sommigen richten zich op de Waarheid (Jezus), anderen slechts op hun diepere verlangens. Vandaar dat ik weet dat discussies gewoonlijk weinig zin hebben.

Even kort door de bocht kan het begrip Sola Scriptura zinnig zijn waar het gaat om het geschreven woord. Want de Bijbel is het enige boek waarvan iedereen die zegt dat 'ie christen is heel zeker kan weten dat die betrouwbaar is. Want ja, als... (dwalingen, menselijke tradities die door Jezus werden afgewezen, etc.).

Daarnaast heb ik me laten vertellen dat het een christelijk werk is om heidenen te bekeren, maar een heidens werk om christelijken te bekeren. Daarom gebruik ik beschikbare tijd en energie liever voor de eerste categorie, terwijl ik met christenen (of christelijken) op een andere manier wil omgaan. Zoals met familie.

Waarbij ik in beide gevallen vooral graag aan het denken zet, zodat mensen bewust gaan handelen en precies weten waarom ze doen wat ze doen en geloven wat ze geloven.

Dus, argumenten onderbouwen? Ik denk dat er al heel veel argumenten beschikbaar zijn, op het Internet en in boeken. Waarom zouden die herhaald moeten worden? Het is denk ik beter als de lezers van dit topic zelf gaan nadenken en op zoek gaan naar betrouwbare informatie... Want, wie zegt dat welke bron van informatie dan ook buiten de Bijbel betrouwbaar is? Op die manier kan bijv. ook de traditio getoetst worden aan de Bijbel.

Weet je wat met opvalt Pius? De paus is niet blij met groei van pinkstergroepen in Brazilië, de staat in China wil mensen liever bij de staatskerk dan bij huiskerken hebben, de orthodoxe kerk in Rusland ziet de baptisten liever veroordeelt als een sekte, reformatorischen in Nederland zijn niet allemaal blij met de groei van evangelische groepen. En zo verder. De gemene deler daarbij lijkt me dat alles wat beschouwd zou kunnen worden als organisatie niet blij is met groei van organisme. Dat geeft te denken. Daarom viel me ook op dat Alex in de start van dit topic feitelijk voorstelde om ons eens te richten op het organisme.

Verfrissend ...

Laten we niet vergeten dat de Bijbel ons aanspoort om geesten te beproeven, dat ieder mens bereid moet zijn getoetst te worden, dat we op onze hoede moeten zijn voor dwaalleringen enz. Laten we dus niet te snel denken dat we de waarheid in pacht hebben, maar liever telkens weer nadenken of we echt wel in het goede spoor zitten. Alex en anderen doen dit. Gelukkig.

Pius, je bent ongetwijfeld zeer overtuigd van waar je (en de RKK) voor staat. Ik heb geen zin mee te doen aan discussies die nergens toe leiden en naar mijn idee wellicht alleen bedoeld zijn om punten te scoren zodat er een winnaar bekend wordt.

De vraag van Alex is oprecht. Mijn antwoord daarop geeft weer wat ik denk.

Ik hou niet van intellectueel gedoe en holle rethoriek. Die gedragingen zijn nl. heel anders als ik in de voorbeelden van Jezus en de apostelen zie.

Helaas lees ik in de kerkgeschiedenis (en de nieuwsbronnen van nu) over grove misdragingen door de geestelijkheid. Ik zou willen dat het anders was gelopen.

Helaas merk ik dat degenen die willen nadenken en zoeken naar het pure, zoals de apostelen dat gekend hebben, in het heden vaak te maken krijgen met intellectueel geklets en inderdaad holle rethoriek. Of, erger, een kanonnade van woorden bedoelt om mensen murw te maken. Zodat men de woorden weer inslikt en braaf schikt. Misschien dat juist dit de kern van "organisatie" weergeeft in tegenstelling tot "organisme". Dwang en keurslijf vs. vrijheid en liefde.

Nogmaals, ik heb geen zin om met je in de clinch te gaan. Het leidt nl. nergens toe. Behalve misschien onbedoeld harde woorden. Voor wat het waard is, ik geloof deels in Sola Scriptura - algemeen gesproken. Opgeschreven tradities naast de Bijbel kunnen gevaarlijk zijn. En dus is wat mij betreft alleen de Bijbel betrouwbaar. Althans, mits goed vertaald. Maar, er is meer als Sola Scriptura. Zoals Sola Fide. Alleen door geloof kan men behouden worden. En Soli Deo Gloria. Geen mensen op een voetstuk zetten. En de leiding van de Heilige Geest, liefdevolle omgang van discipelen die allen aan elkaar gelijk zijn, daadwerkelijk als een familie functioneren, slechts 1 Hoofd hebben, door Jezus een plaats in het lichaam toegewezen krijgen, actief functioneren (in tegenstelling tot passief kerkelijke voorstellingen bij te wonen) en uiteraard nog meer.

In het kader van deze topic geloof ik dat door mensen aangebrachte organisatie dodelijk kan zijn voor wat Jezus wil zien groeien, organisme. Dat heeft de geschiedenis heel duidelijk bewezen. Vandaar dat ik het een goed idee vindt denominaties (= kerkelijke organisaties met welke naam dan ook) op te doeken en te zien wat er dan gebeurd. Dat lijkt me bijzonder verfrissend

Hoi Alex, ja, dat zou denk ik kunnen en zeker niet uitmonden in chaos.

Wat beschouwen we als denominatie/kerk?

De gebouwen, de opgeschreven traditie (waarmee ik niet de Bijbel bedoel), de organisatie structuur, de kerkelijke baantjes.

Als die zou worden afgeschaft, wat houden we dan over? Ik denk a) christenen (leerlingen van Jezus, discipelen) en mensen die christeLIJK waren/zijn.

- De eersten weten wat ze geloven, nl. datgene wat we in de Bijbel lezen en zullen als logisch gevolg daarvan zo proberen te denken en handelen. Er zal onder deze categorie eenheid zijn. Op een "organische manier", zoals dat nu eenmaal gebeurd in een lichaam.

- De laatsten leken christenen, maar waren het feitelijk niet. Het deel LIJK in dit woord geeft het al aan. Dood in de pot. Wellicht dat er ooit geestelijk leven was, maar niet meer. Als de hobby (religie) wordt afgeschaft, zullen deze mensen hopelijk een andere hobby gaan zoeken.

Kortom, als de denominaties worden afgeschaft zal blijken waar iemand nu feitelijk staat, waar zijn/haar hart ligt.

Jeroen83: Als ik in de Bijbel lees, biedt Jezus mensen redding als gevolg van een keuze uit vrije wil die gebaseerd is op liefde. Het resultaat wordt "lichaam" genoemd, een organisme. Daarin bestaat organisatie, maar alleen zoals deze door Hem is aangebracht.

Als ik in de kerkgeschiedenis en het huidige nieuws lees, gedraagt de RKK zich als een organisatie die zich o.m. van politieke macht / middelen zoals dwang bediend om haar doelstellingen te verwezelijken. Er bestaat duidelijk organisatie, die even duidelijk afkomstig is van mensen.

Dan de gemeente, het organisme, het lichaam. Dat bestaat vanaf de pinksterdag en bevindt zich overal. Binnen en buiten georganiseerde structuren met welke naam dan ook. Want er is maar één Naam belangrijk, ook al willen velen ons anders doen geloven.

Hallo luitjes,

Ca. 15 april zijn we verhuisd. De verhuizing en de nasleep ervan hebben me nogal beziggehouden. Ook het gewone werk en de normale zorg voor mijn gezin. Inmiddels heb ik ca. 3 maanden niet op credible gekeken. Mede omdat ik overwerkt was geraakt en constant moe was. Het betert nu een beetje. Vanavond had ik even tijd en zag dat op dit getuigenis reacties nagekomen zijn. Daarop reageer ik nu...

Op zaterdag 02 juni 2007 15:19:59 schreef Lientjj het volgende: Voor zulke verhalen sta ik echt open, want daar zit ik zelf ook nog erg mee. Dus van mij mag je dat andere verhaal ook best vertellen hoor!

Lientjj: Ik heb ontdekt dat verhalen een heel goede manier zijn om iets duidelijk te maken. Daarom schreef ik op credible de volgende verhalen:

Tom & Jerry, afl. reli-kunstjes

Schapen en herders

Het verhaal van de vogel en de bloem

In het verhaal over schapen en herders lees je iets over onze verhuizing. Na de verhuizing hebben we de nodige ervaringen opgedaan met het karakter van geiten en bokken. Kort geleden is er trouwens nog een bokje bij ons geboren

Voor wie houdt van verhalen zou ik nog wel een verhaal kunnen deponeren op credible. Want pas nu begin ik te begrijpen waarom Jezus schapen en bokken gaat scheiden. Het begrijpen blijkt nl. pas echt te beginnen als je dit type beesten regelmatig meemaakt.

Aangezien ik niet veel tijd beschikbaar heb (zeg ik hier met gevoel voor understatement), schrijf ik dit verhaal uitsluitend op verzoek. Daarnaast kun je uit het verhaal van de vogel en de bloem opmaken dat ik me heb afgevraagd - en nog steeds afvraag - of het wel zo nuttig is om op dit forum mijn liedje te zingen

Op zaterdag 02 juni 2007 15:43:14 schreef Raido het volgende: Ja, een leuk verhaal. Toch fijn dat je ergens bent terrecht gekomen. (waar ze dan misschien geen zwarte kousen dragen (wat in mijn kerk toch echt 2% van de gemeente) maar vast ook hun menselijke leringen hebben. Menselijke leringen zijn niet per definitie verkeerd

Raido: Het was/is niet mijn bedoeling af te geven op reformatorische kringen. Begrijp dat goed. In je profiel lees ik iets over dwalingen. Ook dat houdt ons bezig. De laatste tijd ben ik weer aan het lezen over kerkgeschiedenis. Ontstane dwalingen, de onderdrukking van de kerk (ekklesia) in naam van de kerk (organisatie), pogingen tot reformatie. Het maakt me ervan bewust dat er wellicht een volgende reformatie nodig is. Want hoewel menselijke tradities niet per definitie verkeerd hoeven te zijn, kunnen ze wel degelijk een barriere opwerpen tussen de mens en God. Dit is althans wat Jezus heeft gezegd en ik neem direct aan dat Hij de waarheid sprak. Immers, Hij IS de Waarheid. Enfin, in dit topic en op dit forum wil ik niet over dit onderwerp verder gaan. Wel schrijf ik dit nu, omdat het deel is van mijn getuigenis. Ik hou van puur en ben altijd weer (en dus nog steeds) op zoek naar de Waarheid....

Ja, maar sluit niets uit. Niets. Via bijv. muziek kun je demonen een voet tussen de deur van je leven geven. Als er dingen zijn die niet kloppen in je leven, is het tijd er wat aan te doen. Heiliging heet dat. Korte metten maken. Kun je weer wat uitsluiten. Gewoon op alle fronten nuchter nadenken en doen wat je moet doen.

Hoi, ik heb geleerd dat ziekten en sommige gebeurtenissen te maken kunnen hebben met:

- Zondeval en de gevolgen ervan. Zo is het DNA van ons lichaam aangetast door degeneratie en kunnen we bijv. ziek worden en dood gaan. Ook is er sprake van zonde in deze wereld.

- Ons gedrag (zonde) en gevolgen daarvan, God die het toelaat dat dingen gebeuren om ons op de plek te zetten. Of God die dingen laat gebeuren om ons iets te leren.

- Satan die ook nog een bijdrage wil leveren om ons het leven zuur te maken, bij God vandaan wil halen.

Dit beschouw ik als het algemene kader waarmee ik probeer situaties in te schatten. In dit geval een extra aspect; uit ervaring weet ik dat tijdens (half)slaap je geest extra ontvankelijk is voor de onzichtbare wereld.

Kijk naar je eigen gedrag en omgevingsfactoren.

Je verstand gebruiken, niet de emotie laten overheersen.

Geen spoken zien die er niet zijn, er zijn ook gewoon biologische factoren.

Wees niet bang om in naam van Jezus dingen weg te sturen. Ook dat hebben we hier meegemaakt.

RobertF: Je hebt blijkbaar een scherpe geest en verstaat de kunst zaken van een afstandje te bekijke. Complimenten. Ik ga ervan uit dat de gemiddelde christen het van harte met je eens is het niet beter zou kunnen samenvatten

In het kader van de eerste post in dit topic, lijkt het me dat de vraag misschien samengevat kan worden als: Waar zijn de grenzen van het gezag van een kerkelijk leider?

Die grens lijkt me het punt waar iemand iets gaat zeggen of doen wat strijdig is met wat we uit de Bijbel leren. Dat kan zijn gewoon een ander verhaal of kan verder gaan t/m dominant gedrag, manipulatie, sexueel misbruik etc.

Het punt dus waar het verschil tussen schapen en bokken/wolven zichtbaar wordt.

Beste mensen, op het moment heb ik even pas op de plaats gemaakt. Sowieso omdat ik vind dat ik moet wachten tot de topic starter er weer bij is, maar ook omdat ik nog niet weet of dit forum de juiste plaats is om nu echt antwoorden te krijgen op deze vragen.

Wel wil ik in deze post wijzen op een aantal gevaren die we in dit topic zullen gaan tegenkomen.

Vele mensen hebben zoektochten ondernomen, de uitkomsten kunnen verschillend zijn. Zo lees ik dat pius doordat hij geen goede argumenten hoorde binnen de protestantee wereld terecht kwam in de RKK. Een heel andere tussenstand van een zoektocht als het er bij mij momenteel voorstaat. We moeten dan ook beseffen dat we soms tot andere conclusies kunnen komen omdat we gewoon een andere leerweg hebben afgelegd. Ook dat ons verstand en bevattingsvermogen zeer beperkt is.

Wanneer we iets als waarheid aanvaarden, hangt dat mede samen met de mensen die we hebben ontmoet, boeken die we hebben gelezen etc. Hoewel dingen soms overtuigend kunnen overkomen, wil dat nog niet zeggen dat het automatisch de objectieve waarheid is. Hoewel de 1 is gewoon een betere prater is als de ander, is niet alles wat het lijkt.

In mijn contacten binnen de reformatorische wereld liep ik tegen een interessant verschijnsel. De redenering was: Hier staat x en daar staat y en dus z. Maar helaas, z was voor mij een gedachtensprong die helemaal niet zo logisch was. En ook niet terug te vinden in de Bijbel. Als ik daarnaar vroeg, keek men mij medelijdend aan en verwees mij naar boek wat het allemaal uit zou leggen. Helaas kwam ik vervolgens weer dezelfde gedachtesprong tegen. En nog steeds was mijn vraag niet beantwoord. Terug bij de persoon weer de vraag gesteld en vervolgens viel de communicatie stil voor wat betreft dat onderwerp. Er was gewoon geen verklaring. Ik heb me in die gevallen maar gericht op de overeenkomsten, want die zijn er ook. Ik zoek vrede, geen ruzie.

In contacten met Jehovah's getuigen, viel me op dat de enthousiastelingen een heel verhaal afratelden. Daarom heb ik maar eens een afspraak gemaakt, want ik wilde verder praten. Daarbij viel me op, dat als ik een vraag stelde er altijd een standaard verhaal afgerateld werd. En als ik vroeg, hoe ze dan x in de context van de Bijbel zagen, was het voorbij. Ook in latere contacten met andere Jehova's getuigen bleek dat als je met enige Bijbelkennis aankomst, de Jehova's getuigen vaak ofwel telkens weer een ingeprogrammeerd verhaal afratelen of de verdere contacten mijden. Heel jammer. Ik herinner me nog goed de enorme kilheid als gevolg van eenvoudige vragen over de Bijbel.

In contacten met katholieken viel me op dat deze mensen vroom wilden zijn, heilig willen leven, toegewijd willen zijn aan hun kerk, die ze beschouwen als de enige echte (het laatste komt ook in andere kringen voor). Het komt allemaal heel doordacht en intellectueel over. Het lijkt of er over allerlei onderwerpen een scala van grondige argumenten bekend is. Maar ook hier kwam ik gedachtensprongen tegen, zaken die wel geleerd worden maar ik met de beste wil van de wereld niet uit de Bijbel gehaald krijg (ik hou nog steeds niet van buikspreken). Verder gevraagd op zo'n onderwerp krijg ik dan weer een verwijzing naar de traditio, die een gelijk gezag met de Bijbel schijnt te hebben, maar daarmee niet strijdig mag zijn. Op het moment dat ik wel strijdigheden aankaart, krijg ik dooddoeners te horen en een wisselende reactie. Soms hoopt men dat ik toch ooit bij de ware kerk terecht zal komen, soms krijg ik te maken met agressie. Want, de RKK heeft gelijk. Indien niet, dan toch. Op dit soort momenten heb ik maskers van gezichten zien vallen.

Op dit forum heb ik soms heel scherpe reacties gelezen, waar ik als het ware van ineenkromp. Reacties die ik aanvoelde als kil en liefdeloos, terwijl die voor de schrijver wellicht volkomen logisch waren.

Gezien de genoemde ervaringen, snappen jullie misschien dat ik wel graag door de onderwerpen van deze topic heen zou gaan, maar er niet op zit te wachten dat bepaalde zaken zich weer eens herhalen. Want dat is het me niet waard (jawel, er zijn meer leerroutes mogelijk). Ik hoop daarom dat we het constructief kunnen houden, ondanks event. verschillen van inzicht. Liefde heet dat. Proberen te overtuigen vanuit een liefdevolle houding is goed, iets erin proberen te stampen weer niet. Maar goed, dat weet iedereen hier.

Wat me in dit topic opviel is dat ik nu zie dat een aantal katholieke mensen hebben geprobeerd een postieve bijdrage te leveren. Pius heeft zelfs de moeite genomen een lijn met Bijbelteksten uit te zetten. Ik waardeer dit zeer, omdat dit niet weer zo'n dooddoener is. Het onderwerp overspoelt me wat, want het is breed. Ook in de lijn van pius en de laatste post van dan kom ik wat gaten tegen. Misschien dat we iets langzamer door het topic kunnen gaan? Sorry, maar deze oude man kan het niet zo bijhouden

dj-fortress; een interessante vraag nav de opmerking van pius_xii is wat er gedaan zou moeten worden als iemand ontspoort of dreigt te ontsporen. Want dit verhaal wordt vaak als excuus gebruikt door dominante leiders. Wat zou een leider dan moeten doen denk je? (verantwoordelijkheid voor degenen die aan zijn zorg zijn toevertrouwd in relatie met dwang of vrijheid). Of in de woorden van pius_xii: Wat zou dan de juiste weg zijn?

Vergelijk dan dus wat je in de praktijk ziet met de principes die je kent vanuit de Bijbel.

Idd, discipelen van Jezus delen ook brood en wijn. Heel basic.

Wow! Goed uitgedrukt!

Hier zal iedereen zich in kunnen vinden, al zijn er wat verschillen van inzicht rondom het begrip "priesterschap" (van alle gelovigen of ...), wat weer voer voor een ander topic zou kunnen zijn of misschien al was/is.

Zo zien we maar hoe geniaal een lichaam eigenlijk ontworpen is. HET argument om evolutie te ontkrachten

Hmm... vanaf hier ga ik voorzichtig worden, wat je heel waarschijnlijk begrijpt. Ben benieuwd wat de anderen hiervan denken.

Ik hoopte eigenlijk dat iemand precies dit nou 'ns kan uitleggen. Overigens realiseer ik me dat we hebben:

- wetten en geboden (bijbel)

- wetten (kerkrecht)

- tradities (ingesteld door Jezus)

- tradities (ingesteld door mensen)

Misschien dat dit wat ontrafelt kan worden?

Ja, binnen de RKK. Misschien kun je uitleggen hoe dit gefundeerd is op het Nieuwe Testament? Want niet iedereen zal de traditie van de RKK als gezaghebbend accepteren ben ik bang.

Ik weet het niet. Modellen ben ik ook wars van. Waar het misschien om gaat is hoe het nu echt bedoeld was en gepraktiseerd door de 12 apostelen? Niemand zal ontkennen dat in het Nieuwe Testament meermaals gesproken wordt over de gemeente bij x aan huis, dus in ieder geval huisgemeenten zijn niets nieuws onder de zon. De andere modellen is naar mijn idee weer wat anders.

RobertF: Ik probeer zo veel mogelijk alleen op de topic starter te reageren, tegelijk waardeer ik je poging om samen wat lijn in het verhaal te brengen. Ik zie uit naar je volgende bijdragen en hoop dat de topic starter en anderen ook weer zullen posten. Ik ben oprecht op zoek naar antwoorden.

Hi dj-fortress, persoonlijk heb ik in kerkelijke kringen situaties meegemaakt waarin leiders aan machtsmisbruik en (Schrift)manipulatie deden. Ik kan me voorstellen dat je vragen hebt, kanttekeningen plaatst. Een belangrijke vraag is, wat is de motivatie van zo'n leider, waar leidt het heen? Heb je te maken met uitingen van bezorgdheid of ordinair dominant gedrag?

De afgelopen tijd heb ik op dit forum e.e.a. geschreven wat je wellicht interessant zult vinden in het kader van dit topic.

Zie schapen en herders en controle & waken. (let in deze topics vooral op de verhalen, want ik heb de verhaalvorm gekozen om iets duidelijk te maken)

Indien er sprake is van manipulatie door leiders, is mijn ervaring dat dergelijke mensen bij kritische vragen gewoonlijk direct gaan vertellen dat je een rebelse geest hebt etc. Bij het geven van "orders" begin ik al direct vragen te stellen.

Ik ga nu niet in herhaling vallen en dingen zeggen die ik al schreef in de andere topics. Lees ze eens en kom dan terug met verdere vragen en opmerkingen.

Gezag is goed en gezond, mits misbruikt en in de vorm van dwang.

Tot zover wat ik ervan denk.

En ik kan er helemaal naast zitten

Edit: Gezag is goed en gezond, indien niet misbruikt en in de vorm van dwang. (sorry, m'n Nederlands wordt wat minder, teveel talen hier)

@mira: RobertF heeft hier een punt. Het is goed gestructureerd door het onderwerp heen te gaan en consequent te zijn/blijven.

Als we nu eens pas op de plaats maken, dan denk ik dat iedereen het er over eens is dat:

- Een christen annex leerling van Jezus een onderdeel is van het organisme genaamd "lichaam van Christus".

- Jezus door de werking van de Heilige Geest sturing geeft aan dat lichaam.

- Hij ook het hoofd is van dat lichaam, vandaar de sturing.

- Een menselijk lichaam gestructureerd is door de Schepper

Waar het nu om gaat is:

- Hoe zit dat met de organisatie van het lichaam van Christus? Bijv. structureert de Heilige Geest 100% of organiseren mensen mee?

- Hoe werkt het met de verschillende lichaamsdelen, de interactie, onderlinge ondersteuning en correctie?

- Hoe werkt gezag nu naar Bijbels voorbeeld?

Aan allemaal: Is dit zo goed samengevat?

Hoe kunnen we op een gezonde manier door de onderwerpen heengaan?

Verschillen van inzicht kunnen en waarschijnlijk zullen blijven bestaan, maar het is boeiend over deze onderwerpen van gedachten te wisselen dacht ik zo

Mira, vlak voor ik wegga nog 1 vraag, totaal off-topic.

Heb je toevallig een Slavische achtergrond?

Wij wonen in Tsjechië, een land met een Slavische taal.

Een bekende naam voor het mannelijke deel van de bevolking is Miroslav. Formeel wordt Miroslav aangesproken met Mirek, informeel met Mira.

Vandaar de vraag. Gewoon nieuwsgierig.

Goed, mira, we pakken hier de draad weer op. Ik hoop dat je mijn verhaal over schapen en herders hebt gelezen. Daaruit blijkt dat we hetzelfde denken, tot dezelfde conclusies zijn gekomen.

Waar we volgens mij zijn gebleven is het nut van organisatie. Want, een lichaam is perfect georganiseerd, maar dan wel door de Schepper. Zo zou het m.i. ook in het lichaam van Christus moeten zijn. Terecht merkt Dan op dat er een structuur moet zijn en sprake moet zijn van gezag. Maar, waar komt dat gezag vandaan n hoe komt dat tot uiting? Dat is nu een goede vraag, die ook mijn bezighoudt. Ik hou niet van kerkje spelen (mensenwerk) maar van gemeente zijn. Gemeente = ekklesia. Leerlingen van Jezus die samenkomen. Hoe zou dat nou moeten werken in de praktijk?

Vanmiddag ben ik weg, vanavond kom ik weer terug om te zien wat je erover denkt.

Ahum... hetzelfde denken = in grote lijnen. Petrus praat niet tegen mij, behalve dan door wat hij schrijft in het Nieuwe Testament

Ik ben ook nog aan het wennen aan het gebruik van dit forum. Wat handig is, is het aankruisvakje onderaan "markeer topic". Op die manier hou ik bepaalde topics op een makkelijke manier in de gaten ...

Nee, als een topic is afgesloten, verdwijnt 'naar het archief. Maar de jouwe is nog niet afgesloten hoor. Alleen het kost wat meer moeite om 'n terug te vinden als er een tijdje niet op gereageerd is. Vandaar dat het markeren van topics dus handig is.