sniffing_around

Ik ben dan wel oud qua ehm leeftijd (d000h) maar redelijk jong van geest (in a way), erg kritisch, niet geheel onbekend met de meer kritische meningen omtrent de oude Kerk, en ik ben qua wat ik geloof toch wel redelijk een buitenbeentje. Dus.... ik ga m binnenkort ook wel even lezen en je van commentaar voorzien

Prima plan!

Uhh... ik merk dat het wat lastig is goed onder woorden te brengen wat ik in dit topic zoek. Mijn eerdere tekst is dacht ik wel duidelijk. Maar minder duidelijk is wat ik niet zoek. Misschien is dat het best samen te vatten als theoretisch geklets, theologie, mystiek, de zoveelste karrevracht met drogredenen, etc. Geloof me, ik heb al genoeg theorie aangehoord. Nu gaat het over het hart van God, ofwel praktijk, relatie, leven, kracht. Heel andere koek dus. Dat laatste wordt vanzelf wel duidelijk uit die studie...

Je kent die tekst van die engel uit de hemel die een ander evangelie brengt? Ik mag niet reageren, want ik ben te oud, maar was toch niet van plan me erin te verdiepen vanwege die tekst.

Ja die tekst ken ik. Een dubbele vervloeking over wie 'een ander evangelie' brengt. De volgende vraag is dan wat het orgineel is en welke varianten de vervalsingen. Overigens gaat de studie daar wel vrij aardig op in, dus wat dat betreft zou ik zeggen; toets alles en behoudt het goede!

@RobertF

Doe geen moeite. Kinderen en eenvoudige, ongeletterde mensen blijken vaak - ook volgens Jezus - dichtbij het hart van God te zijn. Mensen die veel kennis hebben het tegenovergestelde. Dat blijkt ook uit de aanvaringen van Jezus met de schriftgeleerden. Jij hebt een hoofd wat behoorlijk volgestopt zit met kennis. En kennis maakt vaak opgeblazen.

Mijn vraag is gericht aan een bepaalde leeftijdscategorie, omdat ik vanuit die hoek hoop op onbevangen en pure reacties die zoeken naar het hart van God.

Trek het je niet aan en wees dankbaar voor de tijd die je bespaart En begrijp goed dat dit niet vervelend bedoeld is, want wat voor jou geldt, is natuurlijk 1:1 ook waar voor anderen van 30+

@cobybryant

Je stelt dus als titel 'het oorspronkelijke Evangelie' voor?

Ik heb er ook aan gedacht. De huidige titel geeft echter net iets beter aan wat ermee gedaan moest worden voor het weer 'oorspronkelijk' werd.

Overigens ben ik benieuwd naar je feedback nadat je de studie goed hebt doorgelezen!

Het moge duidelijk zijn dat alleen na het serieus doorlezen van de tekst serieuze en doordachte kritiek mogelijk is

Daar hoop ik dan maar op. De rest - oppervlakkige en ondoordachte reacties - negeer ik maar, omdat het nu eenmaal geen zin heeft slechts beziggehouden te worden.

Oh ja... reacties en kritiek zou ik vooral graag uit de leeftijdsgroep tot ca. 25 jaar krijgen. Hoe jonger, hoe frisser en hoe raker de kritiek. Hoe ouder, hoe meer gewichtig gedoe en ego.

Beste mensen,

Qua leeftijd pas ik niet op dit forum. Maar nu heb ik iets waarover ik heel graag de mening van jongeren zou willen horen. Ik heb een serieuze bijbelstudie uitgewerkt waar een ander Evangelie uit tevoorschijn komt dan ik ooit heb geleerd. Dat heeft natuurlijk toetsing nodig. Dus ik zou jullie willen vragen, of jullie in dit draadje zoveel mogelijk erop willen schieten met de meest kritisch mogelijke vragen en opmerkingen.

De studie is te bereiken via http://artikelen.nicodenboer.com/evange ... hoond.html

Wanneer de server overbelast is, kan hij ook gevonden worden via de volgende mirrors:

http://personal.nicodenboer.com/artikelen (server in Nederland)

http://nico.mrdk.nl/macht/artikelen.nicodenboer.com (mirror in Nederland)

http://mirror-is-1.nicodenboer.com (mirror in IJsland)

Om even heel duidelijk te zijn (ook richting moderatoren) ben ik er dus op uit om zinnige kritiek te krijgen, die gebaseerd is op de woorden van God, het hart van God, zoals ook terug te vinden in de Bijbel. Ik hoop dat dat gaat lukken...

He, je was toch gebanned?

Ja, hij was gebanned omdat een moderator dacht dat hij (onze zoon) dezelfde was als ik. Zelfde IPnr. En 2 accounts onder hetzelfde IP leidt zonder nader onderzoek tot een ban.

Verder sluit ik mij bij de woorden van onze zoon aan. Wij hebben beiden een account vanaf ca. 2007, hoewel onze zoon zijn login was vergeten en recent even een nieuwe account had aangemaakt. We hebben er niet lang over gedaan om te ontdekken dat credible een christelijk forum is wat gedomineerd wordt door een aantal fanatieke katholieken, die discussie maar al te graag domineren en sturen. Het verziekt de sfeer wat ons betreft. Vandaar dat we een aantal jaren niet meer actief waren. Toen onze zoon wat onderzoek wilde doen i.v.m. thuisonderwijs, heeft hij een vraag gepost, ofwel een topic gestart. Hoewel dit leerzaam was, werd weer eens zichtbaar hoe weinig christenen van de Bijbel uitgaan, maar in plaats daarvan van andere referentiekaders. Het heeft er o.a. voor gezorgd dat de vraag hoe onderwijs in het OT/NT geregeld werd (thuisonderwijs?) niet relevant geacht werd voor het topic thuisonderwijs en onder een suggestief kopje een eigen leven ging leiden. Gezien wat er in dit nieuwe topic boven water kwam, heeft discussie weinig zin. Wanneer de uitgangspunten menselijk denken zijn, leidt de discussie slechts tot volgende varianten van menselijk denken.

Zo, mijn zoon heeft al gemeld dat hij zijn laatste post heeft gedaan op dit forum. Recent heb ik een laatste bijdrage geleverd in het topic over thuisonderwijs, en nu is het tijd om mijn laatste post op dit forum af te ronden.

De moderators is per email gemeld dat mijn account afgesloten kan worden. De redenen daarvoor zijn hiermee wat duidelijker. Verdere discussie zou niet gebaseerd moeten zijn op de vraag "Onderwijs baseren op methode 2000 jaar geleden?" maar op de vraag "Wat zegt de Bijbel over onderwijs?". In de Bijbel is - voor wie zoekt - genoeg informatie te vinden over onderwijs. Maar niet over scholing, dat is weer wat anders. De verschillen mogen jullie zelf uitvogelen. Veel plezier en maak elkaar niet af!

Zo, ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. En daarmee gaat mijn mond weer op slot. Als er eventuele reacties op mijn opmerkingen komen en ik laat me niet verleiden tot een flame war, denk dan niet dat wie het hardste schreeuwt en het meeste praat (of beter: kletst) gelijk heeft. Dat is een redeneringsfout (drogreden, logical fallacy). Een fijne discussie toegewenst verder. Enne mensen, laat je niet overschreeuwen!

Het spijt me zeer, maar als leerkracht ga ik zo'n gesprek geen eens meer aan.

Prima, trouwens. Mijn oorspronkelijke opmerking was ook niet aan jou gericht, maar had ik algemeen gericht.

ja, deze leerkracht staat al te vaak in het middelpunt van de belangstelling

DeVoorbijganger,

Ik heb een vraag aan je (en eventueel anderen) en misschien wil je die beantwoorden en zo niet, beschouw het dan maar als 'niet geschreven'.

Wat zou je van de volgende situatie vinden?

Je voedt je kinderen zelf op, maar andere ouders (uit eenzelfde kerkgemeente) voeden hun eigen kinderen op. Om praktische redenen wordt er later voor gekozen dat roulerend telkens één ouder onderwijs gaat geven aan alle kinderen. Zo ontstaat dus eigenlijk langzamerhand een school, eventueel onder toezicht van die kerk en gefinancierd door de kerk.

Hoe zou je daar tegenover staan, dus een soort privéschool van de gezamenlijke ouders en/of de kerk?

(Dat zou ik misschien zelf nog een ideaalbeeld vinden, een school waar kinderen worden opgevoed volgens het geloof dat in de eigen kerk wordt beleden, maar niet wordt betaald en gecontroleerd door de staat.)

Als ouders hun onderwijs zelf en in onderlinge samenwerking regelen, is dat veel beter dan een staat of kerk die een programma oplegt.

Met kerk bedoel ik het instituut wat mensen hebben geschapen. Een ander ding dan de gemeente. Het verschil zit 'm in de organisator.

Het is volstrekt niet relevant wat de onderwijskundige visies 2000 tot 6000 jaar geleden waren. Het spijt me zeer, maar als leerkracht ga ik zo'n gesprek geen eens meer aan.

Het is zeer relevant hoe God in het Oude Testament (opgeschreven in de Bijbel) dacht over onderwijs. Ook Jezus handelde in die lijn. Het heidendom in het Romanisme later beschouwde de principe's van God inderdaad niet als relevant en dus krijgen we vandaag de dag leerkrachten die volledig handelen vanuit het heidense standpunt; het inzicht van de mens. Ik heb medelijden met kinderen die aan dergelijke leerkrachten worden blootgesteld. En daarom vind ik thuisonderwijs een uitstekend idee.

Beste mensen,

Aangezien het oorverdovend stil is geworden in dit draadje + er weer wat bovengekomen is hier, het volgende:

Wat jullie tot nu toe hebben begrepen van mij, is dat ik denk dat een belangrijk eerste ingrediënt voor het fundament voor een persoonlijk geloof + voor een plaatselijke gemeente ligt in bekering, gehoorzaamheid. Wat er primair toe leidt dat iemand gaat gehoorzamen aan het gebod lief te hebben.

Rom 13:8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.

Liefhebben is m.i. een doe-opdracht, die vertaald kan worden naar enerzijds het afstand nemen van wat relationeel gezien niet goed is en anderzijds het bewust doen wat relationeel gezien constructief is. De 10 geboden, het grote gebod, het nieuwe gebod, het zijn allemaal doe-opdrachten. Gij zult, gij zult niet. Die draaien om liefhebben.

Goed, nu dan het eerste ingrediënt redelijk duidelijk is + we hier verder aan het denken zijn, is het wellicht tijd een volgende, tweede ingrediënt voor het fundament voor een persoonlijk geloof + voor een plaatselijke gemeente voor te stellen: Geloofsvertrouwen.

Over geloof; ook de duivel gelooft wat er in de de 3 formulieren van enigheid en de 12 artikelen staat. En siddert (vlgns Jak 2:19). Zeggen dat je iets gelooft is dus iets anders als het geloofsvertrouwen waar ik hier op doel. Ik zal hieronder proberen uit te leggen wat ik met geloofsvertrouwen bedoel, het is een tweeledig verhaal:

1) Een actief vertrouwen dat we bij Hem veilig zijn, in Hem geborgen, dat Hij voor ons zorgt:

Matth 8:26 En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij bevreesd, kleingelovigen? Toen stond Hij op en bestrafte de winden en de zee, en het werd volkomen stil.

Luc 12:28 Indien nu God het gras op het veld, dat er heden is en morgen in de oven geworpen wordt, zó bekleedt, hoeveel te meer u, kleingelovigen?

Ps 62:8 Op God rust mijn heil en mijn eer, mijn sterke rots, mijn schuilplaats is in God.

In dit eerste geval zijn wij passief, defensief. Bewust van de vaste grond (fundament) onder onze voeten.

2) Een actief vertrouwen dat Jezus door ons (de plaatselijke gemeente) heen bepaalde dingen kan doen, teweegbrengen:

Matth 17:20 Hij zeide tot hen: Vanwege uw klein geloof. Want voorwaar, Ik zeg u, indien gij een geloof hebt als een mosterdzaad, zult gij tot deze berg zeggen: Verplaats u vanhier daarheen en hij zal zich verplaatsen en niets zal u onmogelijk zijn.

Matth 21:21 Maar Jezus antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, indien gij geloof hebt en niet twijfelt, zult gij niet alleen doen wat met de vijgeboom is gebeurd, maar zelfs indien gij tot deze berg zegt: Hef u op en werp u in de zee, het zal geschieden.

Joh 14:12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;

Luc 18:27 Hij zeide tot hen: Wat bij mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God.

In dit tweede geval zijn wij actief, offensief. Bewust van de kracht van God, die door ons heen kan werken.

De uitspraken van Jezus, zoals hierboven beschreven, duiden er voor zover ik kan zien op dat Hij dit geloofsvertrouwen als fundamenteel beschouwt. Het maakt blijkbaar deel uit van ons fundament, onze uitgangspunten, ons paradigma - hoe / door welke bril we tegen de wereld aankijken.

Als ik dit geloofsvertrouwen, zoals het door Jezus wordt beschreven, vergelijk met wat ik zelf meemaak en om heen zie, dan constateer ik dat de term kleingelovigen ook vandaag nog actueel is en mensen eerder geneigd zijn angst en onzekerheid te laten regeren in onze levens als God zelf, ons vertrouwen in Hem. We moeten dus blijkbaar in het fundament van ons geloof en functioneren bewust leren geloofsvertrouwen aan te leggen. Beslissen dat we Hem in alles vertrouwen, beslissen uit Zijn kracht te handelen. Zo komt dit onderwerp op mij over.

Tot zover een deel van de brainstorm over de fundamenten van ons geloof en de fundamenten van ons functioneren als plaatselijke gemeente.

Wat denken jullie hiervan? Van het tweede ingrediënt van het fundament dus?

Waar het mij om ging (zie mijn reactie aan Marlies vandaag) is dat

a) als iemand in eigen woorden in eigen woorden iets kan zeggen, hij/zij er blijkbaar over nagedacht heeft

het door jou aangehaalde Bijbelgedeelte ook al door mij en anderen was gevonden, maar nog niet echt zegt hoe dit fundament is samengesteld, hoe het functioneert. Ik zoek dus naar meer handvatten.

Nou ja, binnen het gezin gaat het zoals dat binnen een gezin gaat. Plaagstootjes, soms confronterend, soms voorzichtig en tactisch. Afhankelijk van de situatie, de ernst. Maar ook in liefde. Zo zou het ook binnen de gemeente moeten zijn. Open, transparant.

Iets nieuws instellen is niet mijn bedoeling. Alhoewel, als je terugleest zitten we hier wel in een missionaire situatie waar het niet anders kan als er ontstaat iets nieuws. Nieuwe gelovigen / volgelingen van Jezus, die deel gaan uitmaken van een nieuw plaatselijk lichaam van Christus. Een mooie kans om eens na te denken over het hoe en waarom, en het fundament. Wat dus ook de aanleiding was dit topic aan te slingeren

Op donderdag 28 mei 2009 20:10:30 schreef sniffing_around het volgende: [...] Iets nieuws instellen is niet mijn bedoeling. Alhoewel, als je terugleest zitten we hier wel in een missionaire situatie waar het niet anders kan als er ontstaat iets nieuws. Nieuwe gelovigen / volgelingen van Jezus, die deel gaan uitmaken van een nieuw plaatselijk lichaam van Christus. Een mooie kans om eens na te denken over het hoe en waarom, en het fundament. Wat dus ook de aanleiding was dit topic aan te slingeren

Van een (biologisch) familielid kreeg ik het advies aansluiting te zoeken bij bestaande kerken.

Toen we gingen nadenken bij welke dat - in NL of waar we wonen - zou kunnen zijn, gingen we op zoek naar een bestaande kerk die de gedragskenmerken vertoont die ik gisteren opsomde - vanuit de opdrachten in het NT. Die hebben we niet kunnen vinden. Helaas. Dat zegt iets. Wat de vraag versterkte, waarop een geloof of een kerk nu eigenlijk gebouwd moet zijn.

Toen we gingen nadenken hoe die versplintering nu eigenlijk zo gekomen is, werden we eigenlijk hoofdzakelijk verdrietig. Want onversneden christendom zou, denken wij, toch het uitgangspunt moeten zijn. Ofwel, een gezonde basis. Dan is er sprake van eenheid in Jezus. Geen versnippering. Geen eenheid o.b.v. bijv. een kerkelijk opperhoofd of menselijke tradities. Omdat dergelijke bindmiddelen (aantoonbaar) niet de basis vormen die Jezus in gedachten had.

Ja, die heb ik gelezen. Begrijp je waarom ik verder vraag?

Een klein voorbeeld. Als gezin hebben we met elkaar een afspraak, een verbond zo je wilt. We hebben tegen elkaar gezegd: Wij accepteren geen zonde. Niet in ons eigen leven, niet van elkaar. Zodra ik constateer dat ik zondig, ben ik verantwoordelijk om ermee af te rekenen. Zodra iemand uit mijn gezin constateert dat ik zondig, verwacht ik dat men dat mij recht in m'n gezicht zegt, zodat ik ermee kan afrekenen. Ook verwacht ik dat ik daarmee geholpen wordt, waar nodig. Want, die afspraak hebben we met elkaar. Een dergelijke afspraak geldt rondom ieder van ons.

Leggen we elkaar daarmee de wet op?

Nee, we helpen elkaar in de strijd tegen zonde.

Dat is een belangrijk bestanddeel van het fundament waarop zowel ons persoonlijk geloof als ook het functioneren van ons gezin op gebouwd is. Heel praktisch.

Zo iets verder redenerend, kwamen we ook tot de conclusie dat een gemeente, de verzameling van volgelingen van Jezus, een stevig fundament kan hebben als men zich gezamenlijk van het slechte afkeert en bewust zich erop richt het goede te doen. Dat geeft richting. Denken we.

Oppassen dat het allemaal niet wettisch (opleggen van dingen) of sectarisch (1 persoon aan de leiding, alleen Jezus leidt) gaat worden.

Dit zijn voorbeelden van wat wij beschouwen als frisse gedachten...

Wellicht heb je in de gaten dat ik ook denk dat het fundament van een gemeente wellicht zou kunnen bestaan uit een soort van verbond, zoals dat binnen ons gezin bestaat. Duidelijkheid, fundering, richting.

Ik ga er even vanuit dat je de link naar meer hebt details gevolgd in deze post.

Daarin komt het volgende voor, onderbouwd met Schriftplaatsen.

Als ik in de Bijbel lees, staan er opdrachten. Opdrachten die hoofdzakelijk van toepassing zijn als de volgelingen van Jezus, discipelen, samen zijn.

Discipelen:

- hebben elkaar lief

- zijn niet vervelend naar elkaar toe of over elkaar

- zijn verdraagzaam, vriendelijk en vergevend naar elkaar

- aanvaarden elkaar

- dienen elkaar

- zijn elkaar onderdanig, uit vrije wil

- wijzen elkaar terecht in een open atmosfeer

- zorgen voor elkaar

- eten samen wachten op elkaar, zodat ze gelijktijdig de maaltijd kunnen gebruiken

- spreken de waarheid tegen elkaar

- spreken met elkaar, onderwijzen elkaar, zingen samen

- laten elkaar aan het woord

- komen (dagelijks) samen ter wederzijdse opbouw en de opbouw van het lichaam

- groeten elkaar met de heilige kus

- jagen vrede na, onderling en naar iedereen

- bemoedigen elkaar

- zijn gastvrij voor elkaar

Geen van de discipelen is belangrijker als de ander, Jezus is het Hoofd

Betrek deze dingen op een kerkelijke samenkomst.

Is het dan zo dat men bijv. elkaar onderwijst? Nee, men komt om te kijken naar een voorstelling die vooraan in het gebouw gegeven wordt. En naar het klassikale onderwijs luisteren wat door 1 persoon wordt gegeven. Wel onderwezen worden, maar niet elkaar onderwijzen.

De kerkelijke samenkomst lijkt niet op het functioneren in de metafoor van familie, huisgezin van God, zoals hierboven opgesomd. Men is toeschouwer, geen participant. Passief, niet actief. Men moet zwijgen, iedere zondag de mond openhouden om melk naar binnen gelepeld te krijgen via een preek, mag niet al die 'elkaar dingen' gaan praktiseren op de momenten dat men samen is.

Ofwel, uitgangspunt van de opsomming is dat mensen functioneren, participeren. Het fundament is bekering, doen, geestelijk volwassen worden.

Uitgangspunt van de kerkelijke samenkomst is dat men consumeert en het kerkelijke circus door kan draaien. Het fundament is eindeloos onderwezen worden, geestelijke onvolwassen en passief blijven.

Gedurende een bepaalde periode heb ik onderdeel uitgemaakt van 'het kerkelijk management'. Opvallend was dat er veel aandacht was voor tienden, het kerkelijke circus draaiend houden. Tegelijk was er een beschamend klein deel beschikbaar voor zending en diaconie. Terwijl juist daar de kerntaken liggen voor volgelingen van Jezus. De uitgangspunten van de kerkelijke organisatie zijn echter - helaas - anders als die van het huisgezin van God...

Ja, het christendom bestaat nog. Hoofdzakelijk ben ik blij dat er een reformatie was, waardoor mensen eindelijk de kans kregen in hun eigen taal de woorden van God te lezen en horen. Heel veel jaren, tot aan de reformatie, is het gebruik van de Bijbel in eigen taal nl. door de RKK verboden geweest. Is de inhoudelijke kennis bewust weggehouden bij de leken. Dus, men mag rustig stellen dat ik blij was dat er een reformatie was. Hoewel ook duidelijk is, dat ik veronderstel dat er een noodzaak is voor een volgende reformatie.

Als apostolen in een tijdmachine konden stappen, zouden ze bepaalde tijdloze principes gewoon toepassen op wat ze zagen. En constateren dat een 'consumptief christendom' waarin mensen zich maar al te vaak niet wensen te bekeren iets anders is als Jezus en die apostolen hebben onderwezen. En de (ontbrekende) bezigheden tijdens samenkomsten blijkbaar duiden op een disfunctioneel collectief, wat uitgaat van andere fundamenten.

Over de waarde van het apostolicum heb ik in een eerdere post iets gezegd. Dat gaan we maar niet herhalen. Tegelijk is je conclusie onjuist. Wat ik bedoel is dat blijkbaar niemand nu eens kraakhelder in eigen woorden kan weergeven waarop zijn/haar geloof of het functioneren van een gemeente op gebaseerd is. Het duidt erop dat er onvoldoende over nagedacht is. Je conformeren aan bepaalde geschriften betekent nl. nog niet dat je er inhoudelijk over na hebt gedacht en de geschriften daadwerkelijk hebt getoetst.

Nee, los van culturele context is een fundament, een uitgangspunt waarvan ik denk dat 'ie functioneert in de zin dat tijdloze gedragspatronen (zie bovenstaande samenvatting) zichtbaar gaan worden. Als men iets passief beleeft, gaat men blijkbaar uit van een ander fundament.

In het Hoofd van het lichaam van Christus, Jezus zelf, heb ik alle vertrouwen. Alleen het grondpersoneel is niet altijd even betrouwbaar. Ook volgens Jezus. Wacht u voor de valse profeten, de valse Christussen, de wolven in schaapskleren.

Als bouwlieden zwoegen om iets te bouwen wat Jezus nooit zo heeft bedoeld, is alles wat er gebeurt discutabel. Als echter Hij bouwt, ontstaan er / groeien er spontaan dingen. Dat heb ik zien gebeuren overigens.

Wat nu zo leuk is aan de brieven van Paulus, is dat hij door heel duidelijke aanwijzigingen en instructies een aardig beeld heeft nagelaten waaruit we kunnen afleiden hoe een functionerende gemeente eruit ziet. Tegelijk heb je gelijk, ook toen was het allemaal niet zo leuk. De dwaalleraren waren als snel bezig. Zo vraagt Paulus zich in de brief aan de Galaten af, wie hen heeft betoverd ... Dwaalleringen, dwaalleraren zijn er altijd geweest. Reden te meer om niet zo maar te geloven wat iemand - die zegt dat 'ie een leraar is - met een uitgestreken gezicht zegt. 2Cor 11:15 heeft het over dienaren van satan die zich voordien als dienaren van het licht. Hebr 5:11 heeft het over mensen die geestelijk wat volwassener zijn, hun zintuigen hebben geoefend in het onderscheiden van goed en kwaad. Niets nieuws onder de zon. Reden te meer om kritisch te kijken naar gedrag en vruchten. Om meer inzicht te krijgen in waar we mee te maken hebben.

Nee, ik denk dat als we gaan herontdekken wat Paulus nu eigenlijk bedoelde, we iets zouden kunnen krijgen wat meer functioneert zoals dat bedoeld was. Eenzijdigheid en dwalingen waren nooit bedoeld.

Geef maar tekstreferenties dan. Referenties die ik dan over het hoofd heb gezien in de link naar meer hebt details in deze post.

Nee, het was belabberd en is het nog steeds. Moeten we daarom de moed maar opgeven te zoeken naar het volkomene?

Romeinen 12:2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

Wat mij betreft dus volcontinue mijn denken vernieuwen. Zodat ik hervormd kan worden.

@marlies; dank voor je inhoudelijke reactie. Ik kom hier op terug in de loop van morgen (vanavond moet ik nog wat werk doen en een wat zwaar gesprek afhandelen).

Wel even een controlevraag: Heb je de link naar meer details gevolgd in deze post?

In mijn antwoord op jouw vragen zal ik er nl. vanuit gaan dat dit het geval is. Indien je aangeeft die details niet gelezen te hebben, kopieer ik relevant stukken wel in credible.

Tot morgen.

@dingo: Je reactie begrijp ik globaal genomen goed. Er spreekt een bepaald vertrouwen uit, in de schouders waarop de huidige kerk is gebouwd - in het heden en verleden. Tegelijk is er een tegenstelling; enerzijds vertrouwen, anderzijds de constatering dat "ons handelen aangetast en bevlekt is met zonden". Een mens is niet onfeilbaar. Dat klopt en is er tegelijk de reden van dat we niet op ons eigen inzicht kunnen en mogen vertrouwen. Blijven controleren dus.

Als je goed hebt gekeken naar wat ik schreef, ben ik er niet van overtuigd, dat datgene wat in de Bijbel als gedrag en opdrachten wordt beschreven, het karakter is van wat we om ons heen zien aan voorbeelden. Op basis van het gedrag, rijst bij ons het sterke en gefundeerde vermoeden dat hetgeen wij om ons heen zien een heel ander fundament / uitgangspunt heeft als datgene wat in de Bijbel wordt opgedragen. Vandaar dus de vraag van dit topic. De Bijbel is misschien wel duidelijk genoeg wat dit fundament zou moeten zijn, maar, is geschreven in een tijd dat er nog functionerende voorbeelden waren en apostolen waar navraag bij gedaan kon worden. Die voorbeelden kunnen we helaas vandaag niet echt ontdekken. Misschien kijken we wel op de verkeerde plaats. Of misschien zijn ze er echt niet. Of een positieve grondhouding op z'n plaats is weet ik niet. Een voorzichtige lijkt wel heel erg op z'n plaats.

Er is inderdaad niets nieuws onder de zon. Maar, daar zijn we ook niet naar op zoek. Liever herontdekken we oude, zuivere waarden.

Frappant is, dat in dit topic, 7 pagina's lang, nog niemand heeft kunnen komen tot een duidelijke statement in eigen woorden, wat dat fundament nu inhoudt, waar het uit bestaat, hoe het zich verhoudt tot de rest van het bouwwerk.

@dingo: Toen ik er vanmiddag over nadacht, kwam er nog het volgende naar boven, wat ik nog niet heb geventileerd in dit topic. In de loop van de jaren is ons opgevallen, dat christenen vaak gaan functioneren BUITEN de samenkomsten. Ofwel, tijdens samenkomsten worden mensen tijdelijk gedeactiveerd, na afloop kan men weer gaan beginnen met functioneren (en ja, ik weet dat daar verschillend over gedacht wordt, dit is slechts onze observatie). Om die reden hebben wij onze kanttekeningen gezet bij het nut van samenkomsten, daarnaast deze vergeleken met hoe samenkomsten in de Bijbel beschreven worden. Twee van elkaar verschillende beestjes, met verschillende gedragskenmerken. Misschien dat dit relevant is het in het kader van dit topic.

Beste mensen,

Wellicht is het tijd terug te gaan naar de oorspronkelijke vraag, waarmee dit topic is gestart:

De vraag staat in het subforum theologie, omdat het antwoord onderbouwd moet kunnen worden vanuit de theologie.

Helaas ben ik - zoals jullie in dit topic hebben kunnen lezen - niet meer zo onder de indruk van de kunsten van theologen, omdat dezen te vaak studieresultaten produceren die ons afleiden van de werkelijkheid, of de werkelijkheid verkeerd inkleuren. Aldus Jezus. Zie Math. 15:1-14 en Math 7:7-14.

Gelukkig heb ik het ook gezien dat sommige mensen met liefde voor de woorden van God studeren, waardoor er daadwerkelijk verrijkende dingen boven water komen.

De vraag heeft een praktisch aspect, gezien de context van waaruit 'ie gesteld wordt.

Niemand hier zit te wachten op een volgende aflevering van Tom & Jerry, reli-kunstjes, een serie die gaat over aangeleerd religieus gedrag met verkeerde fundamenten.

Het gaat hier nl. om de werkelijke 'aard van het beestje', beestjes die liefst een natuurlijk gedrag vertonen, zodat ze ook herkenbaar zijn voor wat ze zijn.

Diegenen die even mijn achtergrond hebben onderzocht, hebben vanuit het topic over het verhaal van de vogel en de bloem (orgineel hier) al begrepen dat ik - vreemde vogel die ik ben - het best mijn liedje ergens anders als op dit forum moet fluiten. Wat ik dus ook daadwerkelijk doe.

Ooit, tijdens een wandeling over de campus van een universiteit vroeg een professor van de faculteit theologie me, waar ik als pastor werkzaam was. Blijkbaar had hij redenen om dat te vragen.

Ooit, tijdens een vakantie in een ander land, werd ik door een predikant die ons jaren kent zo ongeveer aan mijn haren meegesleurd naar een internationale vergadering van - alleen - predikanten. Blijkbaar had hij redenen om dat te doen.

Tegelijk zijn er velen die een tegenovergesteld kennisniveau bij mij veronderstellen. Zo ook in dit topic. Mogelijk omdat ik dingen zeg die niet passen in een bepaald straatje.

Dit alles zegt niets over mijn achtergrond qua studie, ik vind het best leuk om te horen hoe mensen dingen veronderstellen, gissen. De werkelijkheid zit toch altijd weer anders in elkaar als mensen in eerste aanleg denken. Een werkelijkheid, die pas boven water komt tijdens persoonlijke ontmoetingen, indien er voldoende vragen worden gesteld.

Ondertussen ben ik nog steeds benieuwd of er iemand iets over dit onderwerp (fundamenten) kan zeggen, wat ons aan het nadenken kan zetten en waar we daadwerkelijk iets aan hebben. Want hoe die werkelijkheid in elkaar zit, is de moeite waard om telkens weer te onderzoeken. Telkens weer jezelf de vraag te stellen of je inderdaad op de juiste basis bouwt, in het juiste spoor bezig bent. Het gegeven dat ik deze vraag op een jongeren forum heb gesteld, geeft aan hoezeer ik een frisse insteek op dit onderwerp op prijs stel

Nou ja, het zou lullig zijn als dingo om iets vraagt en niet weet dat er een antwoord gegeven is.

nou ja, laa maar ... morgen ben ik weer online om te kijken wat er zoals aan interessants is toegevoegd ...

Oeps, een lange post werd samengevoegd met een eerdere. Even dit korte berichtje om er zeker van te zijn dat mensen een topic notification krijgen.

Rom 14:1 Aanvaardt de zwakke in het geloof, maar niet om overwegingen te beoordelen.

@AndreasJ: Niet alles is wat het lijkt. Vanavond zal ik een belofte inlossen. Dan zie je snel genoeg waarom de vraag waarmee het topic is gestart, gesteld is.

Ahum, geen verborgen agenda, maar wel een vraag die nodig is gesteld te worden. Dachten wij (ons gezin).

OK ... op verzoek de tussenstand van onze bevindingen rondom de vraag waarmee dit topic is geopend.

Voorafgaand hieraan:

In onze woonomgeving kregen we te maken met een aantal mensen die aangaven 'gelovigen' te zijn. Waarin ze dan eigenlijk geloofden was niet geheel duidelijk, ook niet voor betrokkenen. Uiteindelijk - na wat voorlichting onzerzijds - hebben ze besloten volgeling van Jezus te worden. We hebben het o.a. over een aantal gezinnen binnen dezelfde familie. Opvallend was, dat een familiehoofd heel duidelijk aangaf, dat als je iets gelooft, het ook met daden gepaard moet gaan. Horen, gehoorzamen. Het verhaal van Jezus over een fundament, de rots. Tegelijk was zijn (34 jarige) dochter die enerzijds aangaf een volgeling van Jezus te willen worden, anderzijds haar leven liet beheersen door angst (behoorlijk extreem, gezien door onze westerse ogen). En weer een ander die zijn leven liet beheersen door sigaretten. Terwijl Jezus ons juist vrijheid wil geven. Dat riep de vraag op; wat is nu een stevig fundament van een geloof, wie of wat heeft het nu eigenlijk voor het zeggen in een mensenleven? Volgens het familiehoofd, is het een kwestie van niet zeuren, maar bekeren. Een verfrissende uitspraak overigens.

Daarnaast was er op bepaalde locaties niet zoiets als een gemeente in de zin van een functionerend plaatselijk lichaam van Christus. We hebben te maken met een aantal mensen die bezig zijn een fundament in hun leven te krijgen, tegelijk mensen die tot een plaatselijk lichaam van Christus gaan behoren. Maar, hoe zit het dan met organisatie (gaan wij dat doen of wijst Hij de weg) en wat zorgt er nu voor dat die gemeente een stevig fundament krijgt? Want zeggen dat je iets gelooft, geeft onvoldoende samenhang. Er is een gezamenlijk doel nodig, mensen horen ten opzichte van elkaar op een bepaalde manier te functioneren (volgens het NT), zodat er op die manier cohesie is. Die cohesie komt niet van een instituut in de hoedanigheid van een organisatie (ook het volk van Israel deed te vaak wat goed was in eigen ogen, ook al was er structuur). Ook komt die cohesie niet van iets wat men zegt te geloven - maar vervolgens niet in de praktijk wil brengen. Om vanuit het niets te komen tot een samenhangend geheel, is iets nodig waar mensen zich aan vast kunnen grijpen. Een referentiepunt, een uitgangspunt, wat helpt, faciliteert zonder te dwingen of wetten op te leggen.

Maar goed, we zijn dus hard aan het nadenken gegaan naar de fundamenten van:

1) Een persoonlijk geloof, wat ervoor zorgt dat een persoon een stevige basis heeft en z'n leven niet hoeft laten te beheersen door iets of iemand anders als Jezus. Uitgaande van Rom 6 en Rom 8. Wetende dat daar tussenin ook nog een pijnlijke uitroep staat in Rom 7. Een robuust fundament is blijkbaar te verwoorden zoals Jezus dat deed met Zijn verhaal bouwen op zand of een rots. Naar Hem luisteren en Hem gehoorzamen.

2) Een gemeente, wat ervoor zorgt dat er cohesie is. Een fundament wat bestaat uit Jezus, met Jezus als hoeksteen. Een hoeksteen is een ding waar alles op en om gebouwd is, een referentiepunt, een steunpunt. Het fundament is de basis van alles wat er daarna komt. Het lijkt ons zo te zijn dat het fundament bestaat uit gehoorzaamheid aan Jezus en de verwachting dat iedereen hierop aanspreekbaar is, zich hiernaar richt. Op die manier zijn we geworteld en gegrond in Hem:

      Efeziërs 3:17 opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde,

      Colossenzen 2:7 geworteld en dan opgebouwd wordend in Hem, bevestigd wordend in het geloof, zoals u geleerd is, overvloeiende in dankzegging.

Voorlopig zijn we hier aan het praten en studeren gegaan. Tussen de bedrijven door, want we hebben hier ook een paar ondernemingen te runnen, hebben mensen in ons huis opgenomen etc. Druk genoeg dus.

Als resultaat van de studie, komt vooral boven water dat in de Bijbel een aantal opdrachten staan:

1) Voor de ongelovige; bekeer je. Met als referentiepunt de 10 geboden (Ex 20), het grote gebod (Math 22:36). Daaraan is te zien dat de principes van God anders zijn als die van ons. Zonde komt aan het licht.

2) Voor de volgelingen van Jezus een nieuw gebod (Joh 13:34), richting bepaalde onderlinge verhoudingen. Daarnaast staan er nog een stapeltje opdrachten over het ten opzichte van elkaar functioneren.

Als we wat aan reverse engineering doen (een term uit de IT, ook wel hacken genoemd), kun je naar onze mening rustig stellen dat als mensen zich gedragen, functioneren (solo en de volgelingen van Jezus ten opzichte van elkaar), zoals deze opdrachten zeggen, dat er dan blijkbaar een gezond fundament is. Als wij deze doe-opdrachten uit het NT bekijken, dan komt er een ander beestje tevoorschijn als wij hebben zien functioneren in Nederland (o.a. RKK, reformatorisch, evangelisch, pinkster, baptist hebben wij in onze directe omgeving meegemaakt, de inside stories gehoord, diensten bezocht, etc.). Reden te meer om vragen te blijven stellen, tot we meer het idee hebben te begrijpen.

Mijn studienotities heb ik gebundeld in 1 document, wat 12 pagina's kost om af te drukken. Voor wie details leuk vindt, het staat hier. Althans, het deel wat voor dit forum en topic relevant is.

Onze gedachten over dit onderwerp hebben een reikweidte van onze woonomgeving. Ofwel:

1) We moeten onszelf toetsen.

      2 Corinthiërs 13:5 Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk.

      Mattheüs 5:13 Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout zijn kracht verliest, waarmede zal het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe dan om weggeworpen en door de mensen vertreden te worden.

      Etc.

2) Wanneer iemand in onze directe omgeving aangeeft een volgeling van Jezus te willen worden, denk ik dat toetsing gewenst is. Door de persoon zelf en de mensen eromheen. Want, heeft iemand een nieuwe religieuze hobby, of wil 'ie echt Jezus gaan navolgen, gehoorzamen, zich bekeren, etc.

3) Wanneer in onze directe omgeving een aantal mensen willen gaan samenkomen, moeten deze mensen nadenken over waarop hun samenkomsten gebaseerd zijn, wat het doel is van die samenkomsten.

Mijn primaire interesse m.b.t. fundamenten beperkt zich tot deze 3 raakvlakken met dit onderwerp.

Wat anderen doen, waarop ze hun geloof hebben gebaseerd en waarop hun kerk is gebaseerd, vind ik in dit kader leerzaam. We hebben inmiddels voorbeelden gezien die het verdienen om na te volgen, ook voorbeelden die lieten zien dat je soms maar beter zelf kunt nadenken en primair Jezus navolgen.

Het doel om dit topic op te starten, heb ik al eerder aangegeven. Ik hoopte frisse input van jongeren te krijgen, dingen die we nog niet (of niet op die manier) hadden gehoord en die ons tot nadenken zouden zetten. Dit doel is niet veranderd. En verder, we zijn nog bezig een mening te vormen, dus iedere suggestie dat mijn doel zou zijn iemand anders een mening op te leggen is ongefundeerd.

Dingo gaf aan; maak dan mindmap van je gedachtegang en bediscussieer alleen de punten waar je nog niet over uit bent.

Goed, dit is de globale samenvatting.

De punten waar ik nog niet over uit ben:

- Samenstelling van het fundament voor de gemeente. Gehoorzaamheid aan Jezus. Toewijding aan Hem en aan elkaar. Is dit het, zodat we aanspreekbaar zijn t.o.v. elkaar qua gedrag, of, zien we iets over het hoofd?

Tijd om nog veel te schrijven heb ik eigenlijk niet. Op dit moment ben ik vooral benieuwd of iemand zinnige opmerkingen heeft, die ons hier verder kunnen helpen in het denkproces.

Op dinsdag 26 mei 2009 13:34:42 schreef AndreasJ het volgende: [...] Als je naar een grondbeginsel handelt, bouw je op een fundament. Zo kan je ook handelen in geloof als je het geloof hebt geformuleerd en hebt beleden, of te kennen gegeven als fundament van al je handelen. Al je handelen wijst terug naar je fundament, de belijdenis. En woorden in geloofsbelijdenissen zeggen niks als je het voorleest. Belijden is het uitspreken als getuigenis, met hart ziel en verstand en als dat snor zit dan kan je niet anders handelen dan naar dit fundament van je geloof. Meer nuances inbouwen in het begrip woorden jij

Ik denk dat ik begrijp wat je zegt. Het klinkt logisch, het klinkt goed, heeft een bepaalde diepte. Toch mis ik nog het 'aanvaarden als een kind' en het praktische aspect van bekering, gehoorzaamheid. Terecht zeg je dat de woorden (die een diepe lading kunnen hebben) praktische gevolgen kunnen hebben, van gehoorzaamheid ook. Dat is helemaal waar. Maar, uiteindelijk komt de vaste grond onder de voeten niet door iets wat een ander op papier heeft geschreven (uitgezonderd de Bijbel), maar door zelf te gehoorzamen. Daarmee lijkt de combinatie van woorden en daden een fundament te vormen. Toch?

Overigens; bedankt voor je feedback zover. Ik vind het verfrissend en heb daarmee iets om over na te denken ...

OK. Dan zeg ik je toe dat ik dat vanavond doe. Voor vanmiddag staat er ander werk op het programma.

We zijn het eens. Organisatie is nodig. Waarbij ik dan wel de kanttekening maak dat God dit veel beter kan als wij, vandaar dat we in de Bijbel lezen dat Hij ons een plaats in het lichaam van Christus aanwijst.

Nee, ik wil niemand duwen. Als je goed gelezen hebt, heb ik ook in dit topic aangeboden onze tussentijdse bevindingen te delen in dit topic. Tot nu toe heb ik nog niet opgevangen dat dit ook daadwerkelijk gewenst was. Dus, als jullie willen kan ik best een samenvatting geven.