sniffing_around

In deze post reageerde Marlies op mijn vragen; ... hoe kunnen we het herkennen? En, in onze specifieke situatie, hoe kan het aangelegd worden?

Haar reactie was: Dat kunnen wij niet. Dat kan God alleen.

Mijn reactie daarop: Niet waar.

Want, wij kunnen wel herkennen. En, Paulus en andere bouwmeesters kunnen wel aanleggen. (Alles volgens wat we in de Bijbel lezen)

Mijn reactie lijkt - in context - duidelijk.

Even later meldde ik nog:

In die zin heb je dus wel gelijk denk ik. Strikt genomen o.b.v de letterlijke tekst uiteraard, negerend wat ik zei over Jezus en negerend wie Jezus is en wat hij vraagt.

Nog over de gemeente; het fundament is Jezus, bestaat uit Jezus. En wordt aangelegd door bouwmeesters. Blijbkaar. Zou het zo zijn, dat het fundament van de gemeente bestaat uit mensen die zich bekeerd hebben? Dat het fundament van de gemeente als geheel bestaat uit onderworpenheid aan Jezus? Zo maar een gedachte ...

Het kan ook beschouwd worden als brainstormen, reflectie zoeken.

Niet waar. Jezus zegt dat als wij Hem gehoorzamen, ons leven is gebaseerd op een rots. We kunnen ons wel degelijk bekeren. Daarna kunnen anderen om ons heen hopenlijk herkennen of we dat gedaan hebben.

Voor de gemeente geldt, dat er een fundament aangelegd wordt door bepaalde mensen, die we tegenwoordig zendelingen noemen.

1 Cor 3:10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt.

1 Cor 3:11-12 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro,

Ef 2:20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

Als dit niet zou kunnen, zou Paulus onterecht een fundament hebben aangelegd. Blijkbaar zijn er mensen (zendelingen) die een begin maken van een nieuw gebouw, de tempel Gods, gebouwd op een fundament en verder bestaande uit levende stenen - de volgelingen van Jezus.

Kunnen niet vormen, misschien wel beschrijven. Mogelijk komt daar de verwarring vandaan.

Klopt helemaal. Vandaar dan mijn vraag is; wat zou dan dat fundament moeten zijn, hoe kunnen we het herkennen? En, in onze specifieke situatie, hoe kan het aangelegd worden?

Dat lijkt zo te zijn, maar is het denk ik niet.

Kort door de bocht; ook de duivel gelooft wat er in de 12 artikelen staat. En siddert (vlgns Jak 2:19). Zeggen dat iets waar is, is mooi. Maar, ernaar handelen is iets geheel anders. Als Jezus over een fundament spreekt, heeft hij het over horen en ernaar handelen. Het laatste is volgens Jezus het stevige fundament.

Een ander voorbeeld:

Ez. 33:31 En zij komen bij u als in een volksoploop, zetten zich voor u neer, als mijn volk, en horen uw woorden, maar doen er niet naar; woorden van liefde zijn in hun mond, maar hun hart gaat uit naar hun woekerwinst.

Ofwel, woorden in geloofsbelijdenissen zeggen niet alles over wat er in het hart is. Ook niet over daden. Daarom kunnen woorden (in de mond of op papier) denk ik geen fundament vormen.

Uiteraard geloof en belijd ik dit van ganser harte.

Maar, hier zeg je iets interessants; "Dit is is het instituut waarin het christelijk geloof van mij en alle kerken in zijn verwoord."

Het is een verwoording van iets wat we geloven. Bovendien is het slechts een uittreksel van wat kernpunten. Een verwoording is niet hetzelfde als een fundament. Mogelijk / waarschijnlijk spreekt het weer wel over dat fundament.

Het woord instituut wordt in deze context anders gebruikt als het instituut waar de gemiddelde Nederlander aan denkt. In het laatste geval denkt men nl. aan kerkgebouwen en een organisatie die bestuurt wordt.

Voorbeeld; door de bril van nu kijken we terug naar een samenkomst van apostolen (Handelingen 15), waar werd gesproken over een bepaald geschil. Er wordt dan gezegd dat het de eerste concilie was. Een soort van bestuursvergadering zoals we die nu kennen, compleet met voorzitter, notulen etc. In werkelijkheid waren er een stel mannen bijeen om na te denken over de samenstelling van het fundament voor de heidengemeenten. Deze mannen hadden een specifieke taak, betrokken zijn bij de aanleg van dit fundament, logisch dat ze erover spraken. De uitkomst van het overleg werd medegedeeld (niet dwingend opgelegd) aan andere gemeenten, zodat men een richtingaanwijzer had, richting kon bepalen. Dat komt bij mij over als oudere broers die een gezond advies overbrengen. Door de bril van tegenwoordig echter, zien we dat misschien (en onterecht) anders. Immers, we zijn gewend geraakt aan consilies en synodes die iets voor ons bepalen, beslissingen die wij vervolgens dienen te slikken.

Kortom, de schrijfselen van concilies en synodes zouden misschien best nuttig kunnen zijn en waarheid kunnen bevatten. Maar, ze kunnen - wat er inhoudelijk ook van gedacht wordt - niet als fundament dienen voor ons geloof. Hoogstens als beschrijvende samenvattingen.

Waarmee we dan terug komen op de vraag waarmee het topic is geopend, wat is nu dat fundament?

Hier is het voor mij even lastig uit te leggen wat ik bedoel. In Hand 15 wordt gesproken over 'iets geboden hebben' en 'een last opleggen'.

Als ik zeg dat de apostolen niet iets dwingend opleggen, dan bedoel ik dat als in adviseren (in alle varianten van sterkte) en dus niet (af)dwingen. Oudere en meer ervaren broers hebben soms de neiging om te zeggen; ik wil dat je dit of dat doet. Een sterk advies, maar geen dictaat. Die sfeer is in dit forum enigzins moeilijk uit te leggen merk ik.

Marlies;

De vraag is niet of bijv. organisatie goed of slecht is. Ik ben ondernemer, organiseer veel en graag. Ook het lichaam van Christus is georganiseerd. Er is 1 belangrijk verschil; in dat lichaam heeft onze Schepper een organisatie aangebracht en in wat wij mensen organiseren is dat niet (primair) het geval. Ofwel, onze pogingen zijn weliswaar goed bedoeld, maar nooit zo goed als Hij het kan.

De vraag is ook niet of institutionalisering goed, slecht of in onze ogen onvermijdelijk is. In veel gevallen zal het ook best goed en blijkbaar onvermijdelijk zijn. Vanuit het oogpunt van groepsprocessen gezien.

De vraag is wel of Jezus Zijn gemeente als instituut heeft bedoeld. Instituut in de zin van de organisatievormen die we vandaag zien. In de Bijbel lees ik wel over huisgenoten van God, leden van een lichaam, een Vader met kinderen. Maar niet over het neerzetten van gebouwen en het opbouwen van een instituut. Ofwel, niet over menselijke structuren. Bijv. de tijd dat God in een gebouw woont is immers voorbij (tabernakel, tempel in Jeruzalem).

Op dit moment vind ik het jammer dat ik niet meer in detail op je opmerkingen kan ingaan. We hebben zoals je eerder hebt gelezen mensen in ons huis opgenomen, dat kost tijd. En ook andere dingen gaan door.

Voor dit moment: Er zijn veel dingen cultureel bepaald. Wij zien dingen door de bril van ons huidige referentiekader.

Zou het inderdaad zo zijn, dat het instituut en/of datgene wat men heeft geschreven het fundament van ons geloof vormen of zouden gaan moeten vormen?

Of, lezen we tijdloze elementen in de Bijbel, die niet gebonden zijn aan cultuur of omgeving, die de basis, het fundament vormen? Dingen als; bekeer je van je zonden, gehoorzaam Jezus in woord en daad, volg Zijn voorbeeld na, functioneer t.o.v. andere volgelingen als een familielid ...

Beste Marlies, ja, ik ken dergelijke processen en ben het met je eens in de zin dat die processen herkenbaar zijn en optreden. Wat ik probeer al zoekende en tastende vast te stellen is of ons referentiekader, onze uitgangspunten eigenlijklijk wel kloppen. Want als er institutionalisering plaatsvindt, is er dan wel sprake van de juiste blauwdruk, het juiste fundament? Heeft Jezus het ooit wel zo bedoeld dat een instituut, een organisatie, zou gaan functioneren als anker?

Voorbeeld; jongetje probeert legpuzzel te maken, het lukt niet. Pa ontdekt dat de jongen de reclame aan de onderkant van de doos als voorbeeld nam. Even de doos omdraaien, het goede voorbeeld in beeld brengen en de puzzel zal wel lukken.

Zo is misschien ook wel ons voorbeeld wat we om ons heen zien qua kerk niet helemaal OK. Wel de goede puzzelstukjes (in de Bijbel), maar niet de goede voorbeelden als vertrekpunt.

Dit is helaas erg correct.

Blijkbaar begrijpen we elkaar niet geheel of geheel niet. Om beter in te kunnen gaan over de stijl van communiceren, is een apart topic beter op z'n plaats. Laten we ondertussen hier in dit topic BOT gaan.

Als ik het goed heb, heb ik de term 'misplaatste tolerantie' gebruikt. In een ander topic overigens. Mag ik erop wijzen dat Jezus niet echt tolerant was?

Verder las ik interessante opmerkingen over mijn veronderstelde boosheid, die, tussen de regels door lezende, ongepast zou zijn, misplaatst, strijdig met hoe iemand zich zou moeten gedragen. Dat zijn interessante en negatieve inkleuringen. Want, zoals ik er al op wees, wat Jezus behoorlijk boos tijdens de tempelreiniging. Dus, waar die boosheid nu in het topic past ... Stemmingmakerij misschien? Aandacht afleiden van het topic?

Dit raakte kant nog wal.

Verder constateer ik dat je 1 regel hebt geschreven over waar dit topic om ging, daarnaast heel veel meer regels offtopic, de aandacht afleidend van waar het hier om gaat.

Heel interessant en waar. Er zijn inderdaad geestelijken en leken, theologen en 'overigen'. Soms waren het de leken, niet gehinderd door theologische diepgang die de macht hadden in de RKK als paus, momenteel is er een goede theoloog (afkomstig uit de opvolger van de aloude Inquisitie) aan de macht als paus. In de reformatorische kerken zijn het meer de theologen annex dominee's die op een voetstuk staan. Maar ja, of iemand nu de paus uithangt of zich dominee noemt, de principes zijn hetzelfde. Het principe, uitgangspunt en fundament is dat 1 persoon een groep van mensen beheerst, leidt, controleert, dicteert. En die persoon is NIET Jezus. Ofwel, me dunkt dat het fundament van de RKK en reformatorische kerken iets anders eruit ziet als men doet vermoeden.

Jezus was erg duidelijk en exclusief. Er is 1 weg naar de Vader, Jezus. Joh 14:6

Paulus was erg duidelijk en exclusief. Er is 1 middelaar tussen God en mensen, Jezus. 1 Tim 2:5.

Er is volgens dit forum een naam voor mijn vorm van levensbeschouwing: "De kerk van de intolerante azijnpissers der laatste dagen". Die vond ik / vonden we erg vermakelijk!!!

Er zijn veel wegen die naar (de kerk van) Rome leiden. Er is slecht 1 weg naar God de Vader. Wat sommigen daar ook van vinden. Natuurlijk snap ik dat het voor die sommigen een beetje zuur is als blijkt dat dit misschien niet helemaal (of helemaal niet) waar is. Maar ja, deze werkelijkheid laat zich niet veranderen door de mening van een groep opstandige schepseltjes ...

Daarnaast - of misschien vooral - is het niet zozeer de vraag wat wij vinden dat een goed fundament zou moeten zijn voor onze geloofsovertuiging, maar wat Jezus daar nu van vindt. Toch?

Op zondag 24 mei 2009 10:48:02 schreef Dagmar het volgende: @Snuffing_Around: Mag ik bovenstaande 2e helft van je post interpreteren als een soort van antwoord op mijn vraag waar en hoe de RKK dwaalt?

Hoi Dagmar, ja, in zekere zin wel. Het topic gaat over de vraag wat de fundamenten, uitgangspunten zijn voor persoonlijk geloof en gemeente-zijn. Inmiddels is denk ik wel duidelijk waarom ik denk dat de uitgangspunten voor de RKK anders liggen, als het fundament waar Jezus het over had. Denk bijv. aan welk koninkrijk er gebouwd wordt. Als de uitgangspunten niet in de haak zijn, is het logische gevolg dat het vervolg nooit echt goed kan komen. Er is natuurlijk inhoudelijk veel te vertellen over RKK, maar, het is allemaal het gevolg van een bepaald fundament.

Waarmee ik overigens mezelf richt op de gedachten die uitgaan van de RKK en uiteraard niet jou als persoon onder vuur wil nemen. De gedachten, uitgangspunten, fundamenten, die m.i. niet kloppen mogen best getoetst worden en door de mand vallen.

2 Cor 10:3-6 Want al leven wij in het vlees, wij trekken niet ten strijde naar het vlees, want de wapenen van onze veldtocht zijn niet vleselijk, maar krachtig voor God tot het slechten van bolwerken, zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus, en gereed staan, zodra uw gehoorzaamheid volkomen is, alle ongehoorzaamheid te straffen.

Voor mij gaat dit topic overigens meer over hoe je een gezond fundament kunt herkennen, hoe toetsing mogelijk is op een manier die ondubbelzinnig duidelijkheid verschaft. Vanaf dat punt kan iedereen de wereld gaan verbeteren door zelf het goede voorbeeld te gaan geven. Denk ik.

Nog dit, algemeen:

Gisteren legde ik aan mensen in onze keuken uit wat de verleiding van het paradijs was en de basiszonde, waar we ook nu nog mee te maken hebben.

De satan kwam met een mix van waarheid en leugen. Rattengif. De verleiding was; gelijk willen zijn aan God, het beter willen weten als Hem. Deze houding van rebellie jegens Hem (zonde), is de oorzaak van alle ellende, nl. - in het kader van dit topic - dat onze uitgangspunten, ons fundament niet meer klopt. Vandaar dat Jezus ons opriep onszelf te bekeren.

Op vrijdag 22 mei 2009 21:38:38 schreef sniffing_around het volgende: [...] Ahum... de geloofwaardigheid van schriftgeleerden, theologen is discutabel blijkbaar. Toch zijn het dergelijke mensen die op papier schrijven wat weer andere mensen (de leken) dienen te geloven. En de macht hebben bepaalde dingen af te dwingen binnen hun organisaties (genaamd kerk). Deze constateringen leiden ertoe, dat ik veronderstel dat er weleens sprake zou kunnen zijn van verschillende fundamenten. Vriendelijk uitgedrukt. Ofwel, dat Jezus het over een ander fundament had als de tegenwoordige schriftgeleerden. [...] Zo, ik ben benieuwd hoeveel flames dit gaat opleveren

Grappig - of beter; treurig - dat de reacties van CvW en Ds Dre direct negatief ingekleurd waren met veronderstellingen ...

Aangezien de veronderstelde geloofwaardigheid van theologen toch veel te maken hebben met de fundamenten van ons geloof, kom ik er op terug. Want, waarop is datgene waarop wij ons geloof en het functioneren van de gemeente baseren, nu eigenlijk gefundeerd? Een kort analyse.

De werking van rattengif is in dit verband interessant. Volgens Wikipedia gaat dat als volgt:

Zo kunnen valse leerstellingen ook werken. Iets wat duidelijk een valse leerstelling herkenbaar is, zal direct afgewezen worden. Maar, als je het met een bepaalde regelmaat en in kleine dosis toedient, kan er resultaat worden bereikt. Resultaat wat niet direct of eenvoudig terug te herleiden is naar de (gif)bron. Op die manier hebben o.a. de marxisten bepaalde doelen kunnen bereiken.

Volgens de Bijbel - Jezus en de apostelen - moeten we ons best doen gezond voedsel te onderscheiden van rattengif:

      Ef 5:11 En neemt geen deel aan de onvruchtbare werken der duisternis, maar ontmaskert ze veeleer

      Mat 7:15 Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven.

      Ef 4:13-14 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus. Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt,

      Heb 5:14 Maar de vaste spijs is voor de volwassenen, die door het gebruik hun zinnen geoefend hebben in het onderscheiden van goed en kwaad.

      Op 2:2 Ik weet uw werken en inspanning en uw volharding en dat gij de kwaden niet kunt verdragen en hen op de proef gesteld hebt, die zeggen, dat zij apostelen zijn, maar het niet zijn, en dat gij hen leugenaars hebt bevonden;

Als mensen willen onderscheiden, wordt dat niet op prijs gesteld door belanghebbenden. Belanghebbend, omdat deze mensen volgens Jezus bijvoorbeeld een bepaalde positie, een bepaald aanzien, op prijs stellen en willen behouden:

Math 23

5 Al hun werken doen zij om in het oog te lopen bij de mensen, want zij maken hun gebedsriemen breed en hun kwasten groot,

6 zij houden van de eerste plaats bij de maaltijden en van de erezetels in de synagogen,

7 en van de begroetingen op de markten en om door de mensen rabbi genoemd te worden.

Hoe werkt dit in de praktijk? Drie voorbeelden:

Jezus werd gekruisigd op sterke aanvrang van de toenmalige schriftgeleerden.

De kerk van Rome is o.a. een politieke organisatie. Al in de 4e eeuw werd de macht van het Romeins rijk gebruikt om bij mensen godsdienstig gedrag af te dwingen. Later heeft het pausdom heeft zich in Europa verheven boven koningen en keizers. Het Vaticaan is een koninkrijk met eigen munt, grondgebied, leger, diplomatiek corps. Jezus echter heeft het over een ander koninkrijk:

      Joh 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier.

De machtsmiddelen waarvan de kerk van Rome bediende waren o.a. politieke druk en wereldlijke macht. Een ander heel effectief middel om (politiek) druk uit te oefenen, was dreigen met de ban. Al met al diende en dient men te geloven en zich te gedragen zoals de kerk van Rome dicteerde, want anders ... Deze geest, deze mentaliteit, dit aard van het beestje hebben wij ook in dit forum terug zien komen. Vooral katholieken hebben nogal de neiging anderen te bombarderen met verbaal geweld, te overdonderen, ongeloofwaardig te maken, te bedelven onder flames.

Het uitgangspunt van het geloof en het functioneren van een Rooms Katholiek, is nl. ook vandaag nog, dat men alleen mag denken binnen het door de RKK gedicteerde kader, door de vanuit de RKK aangereikte bril. Hoewel men zegt dat de Bijbel absoluut de hoogste prioriteit heeft, zijn in de praktijk het pauselijk gezag (veronderstelde onfeilbaarheid) en het gezag van de traditie de hoogste prioriteiten. Teneinde de eigen belangen optimaal te beschermen.

Opvallend is in dit kader dat een goede katholiek vrijwel kritiekloos zijn of haar denken baseert op de veronderstelde kennis en zuiverheid van mensen die 'hun leven hebben gewijd aan' het zoeken naar 'de waarheid'. En hun versie van het verhaal op papier hebben gezet, waaraan de leken zich dienen te conformeren, hun geloof op dienen te baseren. Een zwak en discutabel fundament voor persoonlijk geloof.

De reformatoren hebben getracht de bezem te halen door de erfenis van de RKK. Voortgaande in de traditie heeft men belijdenisgeschriften op papier gesteld. Zoals de drie formulieren van enigheid. De Bijbel wordt gelezen door de bril van de belijdenisgeschriften. Een door theologen ingekleurde werkelijkheid.

Opvallend is ook hier dat een goede reformatorische christen vrijwel kritiekloos zijn of haar denken baseert op de veronderstelde kennis en zuiverheid van mensen die 'hun leven hebben gewijd aan' het zoeken naar 'de waarheid'. En hun versie van het verhaal op papier hebben gezet, waaraan de leken zich dienen te conformeren, hun geloof op dienen te baseren. Een zwak en discutabel fundament voor persoonlijk geloof.

Zowel binnen de kerk van Rome en de reformatorische wereld voelen theologen zich verheven boven de leken. Ondanks de woorden van Jezus:

Math 23

8 (23-#7A) Gij zult u niet rabbi laten noemen; (23-#8A) want een is uw Meester en gij zijt allen broeders.

9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want een is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.

10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want een is uw Leidsman, de Christus.

Een opvallende overeenkomst tussen het gedrag van de kerk van Rome en de reformatorische kerken is, dat zodra opgeschreven zaken (traditie, uitkomsten van concilies, belijdenisgeschriften) ter discussie worden gesteld, op inhoudelijke juistheid worden getoetst, de aanhangers van dergelijke religieuze stromingen in woede onsteken. Want, de schrijfselen zouden absoluut noodzakelijk zijn om de structuur, orde etc. te bewaren. Dat op zich is discutabel. Want, hoe weten we of ons geloof en ons functioneren (individueel en als groep) inderdaad de basis, het fundament heeft wat Jezus het ooit heeft willen aanleggen? En, waaruit bestaat dan dat fundament, hoe functioneert het? Dat is de hoofdvraag van dit topic.

In 1 en hetzelfde Bijbelvers waarschuwt Jezus tegen de schriftegeleerden. Hetgeen is weggelaten in de bijbelvertaling die jij gebruikt.

Welke de beste vertaling is: Een offtopic vraag.

Overigens heb ik even in 7 vertalingen gekeken of die weglating daar ook voorkomt, hetgeen me nieuwsgierig maakt welke vertaling jij eigenlijk gebruikt. Ja ja, een offtopic vraag ...

Of de samenstelling van de Bijbel de juiste is, is een bekende vraag. Maar wel offtopic.

Maarre ... zullen we BOT gaan?

Het gaat hier over schriftgeleerden, waarbij ik constateerd dat zelfs een Bijbelvertaling kan verschillen:

Matteüs 23:3 (?) Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar.

Math 23:3 (NBG) Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat, maar doet niet naar hun werken, want zij zeggen het wel, maar doen het niet.

Hetgeen wil zeggen dat hetgeen je wilt zeggen blijkbaar op een onjuiste bijbelvertaling is gebaseerd, uit de context is gehaald, deel uitmaakt van wensdenken. Dat is mijn punt.

Mijn vraag is duidelijk, waarom gaan jullie (CvW incluus) niet inhoudelijk in op de vraag waarmee dit topic is geopend en waarom blijven jullie bewust offtopic?

CvW heeft overigens wel iets gezegd, over eucharistie.

Wat mij betreft richten we ons dus op het topic, niet op personen of zijsporen.

Op zaterdag 23 mei 2009 14:55:00 schreef Olorin het volgende: Pravda? (Pravda was des tijds de staatskrant van de Sovjet unie, die door de staat werd gecontroleerd.)

Precies, daarom vond ik het zo treffend. Als alleen buitenstaanders de 'vrucht' kunnen herkennen.

Ja. Een vraag waarin het antwoord ligt besloten. Het lijkt wel of niemand meer nadenkt en in de Bijbel wil lezen, maar liever napraat wat anderen in bijv. een catachismus of belijdenisgeschriften hebben opgeschreven. Het lijkt me een goed plan als mensen weten wat ze geloven en waarom, dat ze achtergronden leren kennen, onderzoek doen, toetsen. Dat lijkt niet alleen mij een goed plan, maar bijv. de gemeente in Berea (Handelingen) toetste dagelijks in de Schriften.

Dit is wat de Russische krant Pravda schrijft, heel interessant:

link

Het zet tot nadenken.

@ds dre: En nu hetzelfde, maar blijkbaar uit een andere Bijbelvertaling (de NBG)

Math 23

1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot zijn discipelen,

2 zeggende: De schriftgeleerden en de Farizeeen hebben zich gezet op de stoel van Mozes.

3 Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat, maar doet niet naar hun werken, want zij zeggen het wel, maar doen het niet.

4 Zij binden zware lasten bijeen en leggen die op de schouders der mensen, maar zelf willen zij ze met hun vinger niet verroeren.

5 Al hun werken doen zij om in het oog te lopen bij de mensen, want zij maken hun gebedsriemen breed en hun kwasten groot,

6 zij houden van de eerste plaats bij de maaltijden en van de erezetels in de synagogen,

7 en van de begroetingen op de markten en om door de mensen rabbi genoemd te worden.

8 (23-#7A) Gij zult u niet rabbi laten noemen; (23-#8A) want een is uw Meester en gij zijt allen broeders.

9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want een is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.

10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want een is uw Leidsman, de Christus.

11 Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn.

12 Al wie zichzelf zal verhogen, zal vernederd worden en al wie zichzelf zal vernederen, zal verhoogd worden.

Dit zegt heel veel over schriftgeleerden. Ook over de huidige theologen. Die inderdaad niet over 1 kam gescheren mogen worden. De spreekwoordelijke uitzondering bevestigt de regel, ik ben inderdaad in de bulk van theologen ook (een paar) heel positieve mensen tegengekomen.

CvW en ds Dre zeilen helaas om de vraag waarmee het topic is geopend heen...

De vraag van dit topic gaat niet om wat ik zou willen, maar waarop dingen zijn gebaseerd.

Zou het niet zo zijn dat bepaalde verschijnselen kunnen optreden omdat de uitgangspunten niet kloppen?

Hoe is te toetsen of er sprake is van uitgangspunten die kloppen met wat we lezen in de Bijbel?

Op actie volgt reactie. Ik kietelde even om iets duidelijk te maken

Nee, geen geheime agenda. Gisteren maakte ik duidelijk dat het misschien niet verstandig is om ons geloof of het functioneren van een gemeente te baseren / funderen op puur de woorden van schriftgeleerden, theologen. Want, die kunnen er naast zitten blijkbaar, net als iedereen. Dat levert mij nu een valse beschuldiging op, een afleidende manouvre trouwens. Want het gaat om de vraag of iemand zich moet baseren op primair bijv. een Roomse catachismus of reformatorische belijdenisgeschriften. Of, zou die basis, het vertrekpunt er iets anders uitzien? Zoals bijvoorbeeld gewoon doen wat Jezus zegt (Zijn verhaal over een huis wat je bouwt op zand of een rots)?

Inderdaad, bla bla. Ik moet leren beknopter te worden. Al moet ik wel zeggen dat het voor mij boeiend is dit topic te volgen. En na een vriendelijke por gisteren is de discussie blijbkaar weer (even) op gang

Lxuria; Ik moet mijzelf even corrigeren. Blijkbaar is de discussie niet op gang. Bij het nalezen van dit topic blijkt dat de discussie in dit topic vooral gaat over de discussie op zich en dingen die ik elders schreef.

Ik zeg dit, omdat ik me nu even afvraag, waarom er nu eigenlijk weinig inhoudelijke discussie op gang is gekomen over de vraag waarmee dit topic is gestart. Wordt van de topic starter verwacht dat 'ie de discussie gaat aanslingeren, leiden, op gang houden, on-topic houden? Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen, maar, toch even vragen.

Over deze uitspraak heb ik de laatste tijd nagedacht. Hier alsnog een reactie, die toch ook mooi past in het aangeslingerde topic.

De apostelen hebben inderdaad persoonlijk 3 jaar les van Jezus zelf gehad. Ze werden op sleeptouw genomen, kregen uitleg, mochten afkijken, onder begeleiding uitproberen en werden erop uitgestuurd om zelfstandig uit te proberen.

Ook Paulus nam Timotheus op sleeptouw, bevaderde hem. Doorkneed zijn in de Schriften (2 Tim 3:15) was bijkbaar niet genoeg.

Onderwijs was toen blijkbaar op iets anders gefundeerd als nu (preken, klassikaal lesgeven, afstandelijkheid). Tegenwoordig hebben de theologen leerfabrieken (kerken, opleidingen), destijds (NT) waren er nog echte relaties tussen mensen. En leraren die daadwerkelijk in handel en wandel een voorbeeld voor de volgelingen waren.

Saulus had een dijk van een theologische studie achter de rug. Die er toe leidde dat hij de terechtstelling door steniging van Stefanus goedkeurde, de volgelingen van Jezus opzocht in de huizen waar ze samenkwamen, ze uit die huizen sleurde, in de gevangenis liet gooien. Dat gedrag werd pas anders, toen Jezus aan Saulus vroeg 'waarom vervolg jij Mij?' Pas daarna kwam Paulus in beeld, die volgens Handelingen de nodige tijd nodig had om te detoxen.

Het zijn de schriftgeleerden van vroeger die Jezus aan het kruis wilden nagelen. Nikodemus was een schaars voorbeeld van een schriftgeleerde die Jezus opzocht voor uitleg, dat kreeg, daarnaast ook de kous op z'n kop kreeg. Met al z'n kennis sloeg hij de plank nl. behoorlijk mis. Over de andere schriftgeleerde van toen was Jezus behoorlijk duidelijk.

De latere schriftgeleerden van de kerk van Rome, die de (veronderstelde) zuiverheid van de leer moesten bewaken, zijn verantwoordelijk voor de dood, het uitmoorden van vele mensen die als grootste en enige misdaad hadden een volgeling van Jezus te willen zijn.

Luther was een reformator, maar tegelijk nog steeds een nakomeling van de kerk van Rome - en daardoor geconditioneerd. Dat was te merken doordat hij zich op een gegeven moment op het standpunt stelde, dat iedereen die geen theologische opleiding had maar toch de Schrift wilde uitleggen, de brandstapel op moest. Want dat kon echt niet ...

Ahum... de geloofwaardigheid van schriftgeleerden, theologen is discutabel blijkbaar. Toch zijn het dergelijke mensen die op papier schrijven wat weer andere mensen (de leken) dienen te geloven. En de macht hebben bepaalde dingen af te dwingen binnen hun organisaties (genaamd kerk).

Deze constateringen leiden ertoe, dat ik veronderstel dat er weleens sprake zou kunnen zijn van verschillende fundamenten. Vriendelijk uitgedrukt. Ofwel, dat Jezus het over een ander fundament had als de tegenwoordige schriftgeleerden.

Persoonlijk neig ik meer te vertrouwen op:

Zo, ik ben benieuwd hoeveel flames dit gaat opleveren

Daar zijn natuurlijk wel redenen voor. Wij (ons gezin) heeft natuurlijk nagedacht over de vraag waarmee dit topic is geopend. Daarmee zijn we een beetje in het voordeel. Ook wilde ik bewust eventuele antwoorden niet kleuren door met een eigen mening komen. Dat zou in de buurt komen van suggestieve vragen. Voor zover ik me herinner vanuit mijn eigen jeugd, houden jongeren ervan dat hun mening wordt gevraagd en dat ze die vrijuit kunnen ventileren. Precies dat was de bedoeling bij het openen van het topic.

Nee, hier is geen tegenspraak. Een algemeen beeld van een natuurlijke reactie bij een jongere of een nieuw gelovige is nl. niet in tegenspraak met de effecten van conditionering. Waarmee ik bedoel dat bijv. oppervlakkigheid bijvoorbeeld maar al te vaak een effect is van omgevingsfactoren. Ik vond het dus jammer om geen antwoorden te horen waar zelfstandig over nagedacht was.

Als tussenstand heb ik een tijdje terug geconstateerd dat mijn vragen in dit topic afdoende zijn beantwoordt. In het proces kreeg ik nogal wat wedervragen. Uiteraard ben ik heus wel open, wil ik me niet onnodig in nevelen hullen. Maar, tot nu toe heb ik er bewust voor gekozen zo min mogelijk mogelijke antwoorden te beinvloeden. Zie mijn reactie zojuist aan WonderfulStar.

Een bijkomend iets is dat teveel discussies (volgens mijn zoon) een vorm zijn van mental masturbation, een proces waar mensen een intellectuele krachtmeting aangaan met als doel een bepaald bevredigd gevoel te krijgen als ze hebben laten zie hoe slim ze wel niet zijn. Ons doel ligt niet in dergelijke zelfbevrediging, maar in gezonde geestelijke vermenigvuldiging. Een ander principe wat tot andere resultaten leidt.

Eigenlijk is dit topic voor ons dus afgesloten. Tegelijk, nu er toch geen discussie op gang komt, zou ik - m.n. voor de moderatoren die het meest hebben nagedacht over dit topic - en het archief wel bereid zijn meer te vertellen over de tussentijdse resultaten van ons nadenken en zelfs een beetje discussie aan te gaan. In het laatste moet ik terughoudend zijn, moet ik mijn tijd in de perken houden, ik heb nl. meer te doen. Een gezin om voor te zorgen, we hebben deze week dakloze mensen in ons huis/gezin opgenomen, er zijn nieuwe volgelingen van Jezus die hard aan ons trekken omdat ze alle fundamentele (en overige) zaken uit de Bijbel graag goed willen begrijpen. Kortom, veel tijd is er niet. Zeker niet voor onzin discussies. Tegelijk merk ik dat - gezien reacties van admods - ik toch meer bereid wordt jullie mee te laten delen in bepaalde bevindingen. Waarmee ik mijzelf dan weer aantoonbaar tegenspreek volgens sommigen. Wat dan weer niet zo is, omdat mijn houding te maken had met een bepaald doel, wat bereikt is. En er daardoor nu mogelijk andere omstandigheden gaan gelden. Afknijpen, niet meer naar credible omkijken, of toch iets achterlaten wat mogelijk nuttig kan zijn voor anderen.

Admods; u roept maar.

Momenteel ben ik 42 jaar lentes jong

Zoals ik eerder aangaf in dit topic, denk ik dat jongeren gewoonlijk fris zijn, nog niet belast met veel traditie in de zin van ingeprogrammeerd en vastgeroest. Dat laatste is meer weggelegd voor mensen van mijn leeftijd en hoger. Helaas. Ik had eigenlijk de behoefte - zoals ik al aangaf - met een frisse insteek van jongeren te horen, wat ze nu denken over de vraag waarmee het topic is gestart. Omdat een jongere meer de neiging heeft radicaal te zijn, outside the box te denken, etc. Positieve eigenschappen dus, die ik waardeer. Reden om eens een balletje op te gooien en eens te kijken of de vraag begrepen werd en er frisse antwoorden zouden volgen die ons weer aan het nadenken konden zetten. Dat was het doel.

Zoals eerder aangegeven was het uitdrukkelijk niet het doel om aan die discussie deel te gaan nemen, een standpunt te propageren o.i.d. Hoewel ik vandaag begreep dat mijn pogingen om geen mening te ventileren niet afdoende waren, onvoldoende duidelijk.

Uiteraard zijn ook wij (gezin) hier bezig een beter gefundeerde mening te vormen over de vraag waarmee het topic is gestart. Tot nu toe vinden we overigens hier wel, dat men (de jongeren die hebben gereageerd) zich er inhoudelijk makkelijk vanaf hebben gemaakt. Misschien te snel van bepaalde dingen uitgaan, dat zou kunnen.

Ik hoop Marlies, dat daarmee je vraag voldoende is beantwoordt.

Wedervragen; betekent mijn aanwezigheid dat ik verplicht ben aan een discussie mee te nemen? Of off-topic te gaan? Of dat ik geen vraag mag stellen als ik niet klaarsta met een duidelijke mening?

Het doel van deze wedervragen is overigens dat ik op die manier wellicht beter begrijp waar ik me aan te houden heb. Want, dat fatsoen moet ik hebben uiteraard.

Op donderdag 21 mei 2009 17:14:45 schreef Harm-Jan het volgende: Misschien onder het motto: 'Gooi de knuppel in het hoenderhok en zie niet om' Ik heb even zitten denken en kan eigenlijk niets anders dan belijden dat ik geloof dat Jezus Christus het Fundament van de Kerk is. De Kerk, de vergaderingen van alle gelovigen die zijn ingeplant in Jezus Christus. Inderdaad, dat is een meer geestelijke uitleg van de Kerk (Ecclesia, de vergadering door Christus vergaderd uit de mensen).

Harm-Jan, tot zover is het mij duidelijk. Dank voor je feedback!

Hier is iets wat mij niet geheel duidelijk is. Predikanten en andere ambtsdragers die worden gebruikt door God om Zijn kerk te regeren.

Bedoel je hiermee dat deze ambten tot het fundament behoren?

Duidelijk. Bepaald gedrag / functioneren is blijkbaar geen deel van het fundament, maar behoort tot het deel wat erop gebouwd wordt (of vindt plaats in het gebouw).

Op donderdag 21 mei 2009 15:49:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] dat is allervriendelijkst, maar als ik in gesprek wil, doe ik dat wel via een/dit forum. Als je bang bent dat het off-topic wordt, open je gewoon een nieuw topic.

Dat is helder. Eveneens helder was (hoop ik) het doel van dit topic om frisse feedback van jongeren te ontvangen. Uiteraard ben ik open voor discussie, maar, niet op dit forum. Daarvoor hebben we een kring van mensen in NL, mensen die we kennen, vertrouwen en uit allerlei kerkelijke windrichtingen komen om het maar zo uit te drukken.

Voor zover mijn vragen tot onderlinge discussie leiden van credible leden, volg ik dat uiteraard met belangstelling.

Daar heb ik begrip voor. Een mens kan niet met iedereen gaan emailen of contact onderhouden. Dus; veel zegen in je kerkelijke werkzaamheden. Welgemeend.

Je hebt gelijk, de verleiding was blijkbaar groot om te verduidelijken etc. Dan kan ieder voorbeeld (wat geen mening hoeft te vertegenwoordigen) of verwijzing naar profiel al snel opgevalt worden als een mening ventileren

Wel offtopic, want, er is een vraag naar wat anderen beschouwen als. Zoals ik eerder aangaf in dit topic, is het nooit mijn bedoeling geweest een mening te ventileren of verkondigen in dit topic. Karin las iets in mijn profiel, trekt een conclusie en veronderstelt iets. Of die veronderstelling juist is gaat over mijn profiel en niet inhoudelijk over dit topic, is dus offtopic.

Klopt, offtopic vragen probeer ik te beschouwen als ... offtopic. Ik wil in dit topic niets verkondigen, de inhoud van onze boekenkast is niet interessant in het kader van dit topic.

Welke achtergrond ik al dan niet heb qua studie is in het kader van dit topic niet echt relevant. Een vraag die ik dus heb ontweken. Het antwoord zou verrassend kunnen zijn.

Een tipje van de sluier: Intensieve studie heeft mij vooral de conclusie opgeleverd dat ik geen schriftgeleerde wil zijn of worden, maar vooral wel een volgeling van Jezus.

Oh ja, het gaat in dit topic dus niet over personen, maar de vraag waarmee het topic is geopend.

@ds dre: Ik kijk net in je profiel en zie bij interesses: "Nieuwe vormen van kerk zijn" Mocht je zin hebben om eens samen te brainstormen over het onderwerp waarmee dit topic is geopend, hoor ik dat graag. Via email. Inmiddels heb ik wat huiswerk gedaan en is er een praatplaatje wat moet dienen voor discussie met onze Nederlandse achterban.