sniffing_around

Beste mensen,

Ik wil jullie hartelijk bedanken voor het tot zover geleverde commentaar.

Op basis van de communicatie in dit topic heb ik een aantal wijzigingen doorgevoerd.

Deze staan inmiddels online: http://ucednici.jezise.cz/ucebnice/007-004-nl.html

De wijzgigingen die aan jullie te danken zijn:

• De titel
  
• Verbetering in de uitleg over Paulus die een hiërarchie voorstelt waarbij de vrouw onder de man valt.
  
• Herschikking van de tekst, waarbij de tekst over het Pascha een prominentere positie heeft gekregen
  
• Een toevoeging in de uitleg over het Pascha. Om julllie zoeken te besparen, plak ik die er hier even in:

Het 'evangelie' zoals dat tegenwoordig in de kerkelijke wereld onderwezen wordt is zoiets als een 'evangelie zonder ballen'. Net als bij een gecastreerde hengst is het temperament eruit gehaald en de vrijheidsdrang en vechtlust weg (meer daarover onder het kopje 'Paarden en schrikdraad'). Het is niet meer gevaarlijk, niet meer aanstootgevend, het roept logischerwijs ook geen vervolging meer op omdat het geen bedreiging is voor de machtspositie van de hedendaagse farao's. Ja, het belang van het bloed van het offer van Jezus wordt nog wel erkend. Maar God erkennen als de Allerhoogste is slechts theorie. In de praktijk blijven brave kerkgangers vooral brave en dienstbare slaven van de wereldheersers, de hedendaagse farao's. Dat is een flagrante ontkenning van het Evangelie wat uit het Pascha blijkt en wat door Jezus werd onderwezen. Het is een 'ander evangelie', u weet wel, een verdraaide boodschap van het soort waarover Paulus ooit een dubbele vervloeking uitsprak (Gal 1:6-10). De vraag blijft dan wat het 'oorspronkelijke Evangelie' wat hierboven reeds kort is beschreven nu verder inhoudt en welke betekenis het praktisch gezien hoort te krijgen. Het zijn de 'oude paden' (Jer 6:16) die helaas maar al te vaak afgewezen worden. In de onderstaande tekst wordt als het ware een kapmes gehanteerd om deze oude paden weer zichtbaar en begaanbaar te maken.

Hieruit wordt duidelijk dat het inderdaad gaat over een ander Evangelie. Anders dan ons is geleerd.

Ik zal in de loop van deze ochtend jullie recente reacties beantwoorden.

Daarna moet ik me helaas terugtrekken uit de discussie, omdat er nogal wat vertaalwerk gedaan moet worden. En dat kost tijd, tijd die dan niet meer beschikbaar is voor Credible. Toch zal ik eventuele verdere discussie met belangstelling blijven volgen en als iemand echt wat van mij wil ben ik gwoon via PM of email bereikbaar.

Helaas ontkom ik er niet aan nu wat scherper op de snede te worden; uit de reacties is gebleken dat de tekst van de studie niet goed is doorgelezen, dat er niet goed is nagedacht over de werkelijke betekenis ervan. Daardoor kwamen er reacties op details, op flarden, op onderdelen. Hoewel wel bruikbaar, werd het totaalbeeld echter door niemand begrepen. Op zich verbaast me dat niet, maar dat is een ander verhaal. Waar het nu om gaat is dat dit topic nu een aantal dagen open is, en ik niet voor de voeten geworpen wil krijgen dat ik als TS bij de discussie zou moeten blijven. Er was een aantal dagen de tijd, er is nauwelijks zinnige (ofwel goede inhoudelijke) discussie op gang gekomen, en nu is het dan voor mij tijd om andere werkzaamheden prioriteit te gaan geven. Dus de betweters en egotrippers onder u (wie de schoen past trekke hem aan); niet klagen, jullie hebben ruim je kansen gehad!

Inderdaad, maar dwalingen ontmasker je niet met grijze cellen, maar met het Woord en de Heilige Geest. Als je het Woord niet als autoriteit neemt en afdoet als papier, wordt het lastig. Dawkins gebruikt ook alleen wat Woord en grijze cellen.

Toch blijf je dan zitten met het gegeven dat Jezus onderwees vanuit de wet en de profeten, dat aan de geschriften in Joodse kringen mindere gewicht wordt toegekend en dat het NT in de tijd van Jezus nog niet bestond. Alle onderwijs geschiedde in die dagen dus uit de wet en de profeten, zoals ook Jezus dat deed. Voor Jezus was dat genoeg trouwens.

Door het NT in haar huidige samenstelling te aanvaarden, aanvaarden we de autoriteit van Rome en veronderstellen we dat Rome betrouwbaar zou zijn. Dus eigenlijk aanvaarden en vertrouwen we gebakken lucht. Rome heeft namelijk uitermate overtuigend bewezen onbetrouwbaar te zijn. De reformatoren betitelden Rome als de antichrist, en ze hadden in hun rederingen over goddeloze pauzen zeker een punt!

Elke christen erkent God als het hoogste gezag.

Het is volkomen christelijk om elke mens als gelijkwaardig te zien.

Het is ook volkomen christelijk om je te schikken naar de leiding die over je is gesteld, mits dat niet indruist tegen de allerhoogste goddelijke wetten.

Bij iedereen is er een leraar en leerlingen, waarbij de leerling luistert naar de leerling.

Het kind naar zijn ouders.

Binnen elke groep goed georganiseerde groep is er een hiërarchie, wat niet wil zeggen dat de één meer waard is als de ander, maar wel hij/zij de uiteindelijke zeggenschap zal hebben bij verschil van mening en er samen geen besluit genomen kan worden.

Ja, christenen erkennen God als hoogste gezag en zeggen dat mensen aan elkaar gelijkwaardig zijn.

Toch aanvaarden ze tegelijkertijd ook dat mensen zich boven anderen verheffen, want anders zou je dus geen gezag van die anderen hoeven te accepteren. Volgens mijn analyse is dat te betitelen als zonde. Mensen horen alleen autoriteit te hebben over dieren, niet over andere mensen (met uitzondering van de eigen kinderen).

Natuurlijk door God gegeven gezag van ouders t.o.v. hun kinderen is vanaf de schepping een feit.

Heb je mijn vaststelling gelezen over de functie-eisen in de wet van Mozes voor een koning binnen het volk van God? Hij mag zich niet boven zijn broeders verheffen. Toch is het een kenmerk van iedere koning, dat 'ie dat juist wel doet. Dat is dan toch zonde? En het aanvaarden van een heerser die niet door God is aangesteld, is dat ook niet zonde?

Een leerling luistert naar een leraar in de zin van kennis opnemen. Maar er is wel een verschil of die leraar naast een leerling staat om 'm de weg te wijzen, of zich boven de leerling verheft door zich autoriteit aan te meten. Ik weet het, we zijn het laatste gewend. Maar dat betekent nog niet dat dit altijd zo is geweest en God dit soort gezag zou willen, ik zie namelijk nergens in de Bijbel dat dit soort gezag opgdragen wordt door God.

Heb je mijn analyse (kopje 'De kern van het Evangelie') gelezen over organisatie vs. organisme? Wie de organisator is? En wiens belang wordt gediend? En wie volgens het Evangelie zeggenschap hoort te hebben?

@Sniffing_around: ik snap eerlijk niet zo goed wat nou je punt is. Nou ja, ik denk het wel te snappen, je punt is God heeft de hoogste autoriteit (eens) en voor de rest mogen mensen geen andere mensen aansturen (compleet mee oneens, en ook niet echt Bijbels uiteraard: zie de vele passages over leiderschap, belasting betalen, overheden door God aangesteld om orde te handhaven te gehoorzamen etc in t NT en evenzo vele passages over leiderschap, autoriteit, koningschap etc in t OT).

Onderbouw dat eens vanuit de wet en de profeten. Het is makkeljk wat te roepen, maar het moet natuurlijk wel enige basis hebben. Ik heb in de studie de nodige stellingen onderbouwd. Doe nu zelf hetzelfde om het tegendeel duidelijk te maken. Kennelijk ben ik - althans, volgens jou - op de verkeerde weg. Corrigeeer me dan op een deugdelijke manier.

Ze staan ernaast, onder (dienen) en boven (positie, opzichter v.d. kudde), maar dat laatste daar houden de mensen niet van en wordt voor macht misbruikt. Als een voorganger of apostel alleen maar naast mensen staat, kan hij ze niet behoeden en waken over hun zielen.

Er is niets mis met de brieven van Paulus. Die zijn door God geinspireerd.

Vreemde redenering. Jezus verhief zich niet boven mensen, Hij kwam om te dienen, niet om te heersen.

Mar 10:45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.

Hedendaagse 'dienaren' in de kerk heersen wel en laten zich dienen, evenals echtgenoten. Macht en autoriteit over andere mensen wordt eigenlijk altijd misbruikt. Ik begrijp eigenlijk niet wat er nou zo moeilijk aan is om te aanvaarden dat God de Koning is. Of Jezus het Hoofd van het Lichaam van Christus. Als er op een lichaam een hoofd zit, dan zijn er toch geen andere lichaamsonderdelen die de dienst uitmaken, dat doet toch het hoofd? Helemaal zelfstandig? Zonder een 'neven-hoofd' of zoiets? Waarom wordt in de theorie het hoofdschap van Jezus beleden, maar moet er in de praktijk toch een ander hoofd aangesteld worden? Is dat niet een beetje schizofreen?

Ik zou het toch maar gewoon bij 'een ander evangelie' houden bij nader inzien.

Ja, dat klopt. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De volgende vraag is nu wat de orginele versie is en welke de vervalste.

Daar kom je achter door gewoon te kijken wat er nu gezegd wordt, wie als resultaat aan het bewind komt c.q. wiens autoriteit gaat gelden.

... ]Dat mag natuurlijk, maar noem het dan geen bijbelstudie[/i]

Uhh... ik ga uit van de wet en de profeten, net als Jezus. Ik wist niet dat daar wat mee mis was. Betekent dat dat Jezus dom was? Misschien wisten Petrus en Paulus inderdaad meer en beter dan Jezus. Althans, dat meen ik uit je (gehele) opmerking op te maken. Corrigeer me als ik ernaast zit.

Zo... tot zover even een verzameling van reacties op ingekomen feedback.

Wordt vervolgt, ik kijk morgenochtend weer wat er eventueel verder bij is gekomen.

Voor ik voor de PC afsluit, nog 1 ding wat ik gisteren met iemand besprak en wat ook tot nut kan zijn voor deze discussie:

Weet je waaruit rattengif bestaat?

Uit ruim 95% gezond voedsel en minder dan 5% vergif.

Het gezonde voedsel zorgt ervoor dat ratten gaan eten. Zonder dat zou de hap niet geloofwaardig of aantrekkelijk zijn. Het vergif wat erin zit is echter dodelijk.

Op eenzelfde manier kunnen leringen gezonde elementen bevatten, aantrekkelijk en geloofwaardig lijken. Het gif, de dwaling, die erin zit zorgt er echter voor dat je geestelijk dood gaat.

De satan heeft zomaar een paar duizend jaar ervaring opgebouwd met het om de tuin leiden van mensen. Ook Eva kreeg rattengif voorgeschoteld. Een mix van waarheid en leugen. We mogen aannemen dat de mix in de loop van de eeuwen alleen maar aantrekkelijker en dodelijker is geworden.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Geloof niets, controleer alles zelf en overtuig jezelf van de werkelijke aard waarmee je te maken hebt!

@Maria K.

Dank je voor je reactie. Nu er dan weer wat 'rust in de tent' is, zal ik reageren op iets wat je schreef en wat de essentie van het Evangelie raakt.

- Je schreef over Paulus en de veronderstelde scheppingsorde waarbij de man boven de vrouw staat.

............

- Je stelt dat de veronderstelde hiërarchie er zou zijn ter bescherming van de vrouw.

............

- Je geeft aan dat er mensen aan de gemeente zijn gegeven (gewoonlijk wordt daarbij hiërarchie verondersteld)

.........

Dit alles heb ik nooit geschreven.

Waar heb je dit gelezen?

Wil je dat aangeven met een link/vieuwtopic?

Ik heb het nagekeken, want deze dingen schreef ik vanuit mijn geheugen. Het blijkt dat ik voor je door het stof moet nu. Deels werden deze opmerkingen kennelijk ingegeven door de post van cobybryant 26 dec 2012 17:04, deels ook met associaties naar bepaalde vrij gangbare tegenwerpingen die ik inmiddels veel ben tegengekomen. Dus ik reageerde kennelijk op bepaalde gedachten c.q. denkpatronen en niet op wat jij schreef. Mijn nederige excuses. In mijn enthousiasme wil ik kennelijk teveel tegelijk doen.

Overigens ben ik vandaag ook deels buiten de deur. Ik volg discussie voor zover mogelijk wel, zal erover nadenken en zal vanavond weer in de spreekwoordelijke pen klimmen voor dit forum.

Zoeken naar een andere (opgeschoonde) evangelie is ondankbaar, want blijkbaar is "goed nieuws" van de ware God niet goed genoeg.

Uhhh... hier zijn we het duidelijk niet met elkaar eens. We worden geacht onze door God geschapen grijze cellen te gebruiken om dwalingen te ontmaskeren en te controleren of we met onvervalste informatie te maken hebben. Dus als we datgene wat we hebben geleerd gaan afstoffen en toetsen, dan zal blijken waar we mee te maken hebben. De essentie van het Evangelie (zoals dat ook tot uitdrukking komt bij het Pascha) is vrijheid en een verschuiving van autoriteit. De laatste naar onze Schepper wel te verstaan. Wie daar problemen mee heeft, is m.i. op een dwaalspoor gebracht.

Even voor het algemene nut: Kijk eens naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Daar staat bijv. de "Ad verecundiam" (autoriteitsdrogreden)

Bij veel argumentatie wordt autoriteit veronderstelt van bepaalde mensen of organisaties.

Dit kan echter een misleidende schijn zijn.

Daarom zeg ik: De enige autoriteit die maatgevend is, is die van God. Iedere boodschap, van wie dan ook, heeft alleen autoriteit wanneer die onderworpen is aan de autoriteit van God, omdat alleen God gezag aan een boodschap kan geven.

Vandaar dat Jezus niet onderwees als de schriftgeleerden, maar met gezag. Zijn woorden kregen autoriteit vanwege de Zender.

Op die pagina staat ook iets over het "tertium non datur" (de "uitgesloten derde")...

Zoals ik aan het begin aangaf, is mijn vraag gericht aan een specifieke groep. Vandaar, zoals ik eerder vandaag aangaf, is de vraag op een jongerenforum geplaatst om op die manier bruikbaar feedback vanuit een specifieke groep te krijgen. Wanneer ouderen (en ik ben trouwens wat ouder dan jij) dan vervolgens beledigt raakt, dan vraag mij af waarom die oudere zich op een jongerenforum zo graag tussen een discussie wil wurmen, terwijl ondertussen een aanbod om op een ander platform van gedachten te wisselen vrolijk genegeerd wordt. Dit dominante gedrag, van per se iets te zeggen willen hebben is iets wat iedere gezonde discussie onmogelijk maakt. Is dit wat je wilt? Doorduwen en een constructieve discussie verstoren?

Het valse dilemma/de valse tegenstelling is hier:

jong = frisse, minder bedorven geest

oud = meer bedorven en scheefgegroeide geest

De andere opties zijn hiermee bij voorbaat uitgesloten. Bijvoorbeeld de "oudere, minder bedorven, want door de wol geverfde geest"...

Over drogredenen gesproken...

Nee neee, dit is een onjuiste voorstelling van zaken. Ik schreef o.a. vandaag heel duidelijk dat het mij gaat om de keuze van platform aan de hand van de 'doelgroep' en dat ik ook de uitwisseling met oudere, rijpere mensen op prijs stel. Lees maar na. Algemeen gezien is het echter inderdaad zo dat kinderen een beter begrip hebben van het hart van God, de kern van het Evangelie, dan mensen die zich wijs achten. Eigen wijsheid hebben en daarmeee vooral eigenwijs worden.

Even voor het algemene nut: Kijk eens naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Daar staat bijv. de "Ad verecundiam" (autoriteitsdrogreden)

Bij veel argumentatie wordt autoriteit veronderstelt van bepaalde mensen of organisaties.

Dit kan echter een misleidende schijn zijn.

Daarom zeg ik: De enige autoriteit die maatgevend is, is die van God. Iedere boodschap, van wie dan ook, heeft alleen autoriteit wanneer die onderworpen is aan de autoriteit van God, omdat alleen God gezag aan een boodschap kan geven.

Vandaar dat Jezus niet onderwees als de schriftgeleerden, maar met gezag. Zijn woorden kregen autoriteit vanwege de Zender.

Je vroeg om kritiek, maar je leek het toch moeilijk te kunnen handelen.

Normaal kan ik toch vrij objectief blijven, maar je arrogante opmerkingen hier en daar en je reply's steeds weer, dat iedereen alles eerst maar eens goed moest lezen voor je zelf inhoudelijk je ging worden, was even de druppel die het bij mij deed.

Ik heb hier in eerste instantie niet op gereageerd, omdat ik de aandacht liever op een boodschap richt dan een persoon. Van wat je zegt ben ik me bewust. Ik weet hoe het klinkt, maar om allerlei spraakverwarringen te voorkomen is het toch echt nodig dat mensen eerst inhoudelijk kennis nemen van een boodschap. Pas daarna beschik je over dezelfde informatie en is een goed gesprek mogelijk. Voor het overige zal ik graag ingenomen standpunten toelichten en verdedigen. Ze zullen overeind blijven tot het moment dat iemand mij op grond van solide argumenten van iets anders kan overtuigen. Dat is niet arrogant bedoelt, maar meer als indicatie dat ik liever van de woorden van God uitga dan van de meningen van mensen.

- 'Het Evangelie van het Pascha'. Daar moet je toch overheen gekeken hebben, want dat staat er wel.

Mijn verontschuldigingen, haast en spoed is inderdaad zelden goed

Met in de uitvoerende macht de "gelovige", die de woorden van God wel zal interpreteren en overbrengen?

En dan als autoriteit daarin gezien wil worden?

Alleen God heeft autoriteit. Stukjes papier of mensen niet. Zo simpel is dat.

Beste mensen, het doet me goed dat dit topic nu eindelijk tot leven lijkt te komen en er constructieve discussie lijkt te ontstaan. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar volgende feedback!

Wat het "verstaan van de boodschap" ook nog in de weg kan zitten is een bepaalde "eenzijdigheid in het verhaal"... Als je "een evangelie" voor een eerste keer hoort dan zal dat niet zo opvallen, maar als je in je leven al verschillende varianten voorbij hebt horen komen van dat evangelie, dan wordt je al kritischer bij het luisteren... Waarom richt je je zo specifiek op 25-minners???

Er zijn nogal wat varianten op het Evangelie in omloop. Plat gezegd bij de katholieken de 'onzelieveheer', bij de protestanten de 'onzelievejezus´, terwijl de charismatischen weer onder de indruk zijn bij de veronderstelde 'gaven van de Geest' (hoewel ik me zeer afvraag welke geest daar achter zit).

Hoe ouder iemand wordt, hoe meer varianten hij heeft zien voorbij komen. Ik spreek uit ervaring, ik gaf niet voor niets bij de start van dit topic aan dat ik qua leeftijd niet op dit forum pas. De reden dat ik er toch ben, is omdat ik hoop dat een jongere en frissre geest nog wat minder bedorven is dan de oudere en te vaak scheefgegroeide.

Waarom zou die mening niet waardevoller kunnen zijn dan die van iemand met een "onbevangen blik"??

Ook een wijze blik is natuurlijk waardevol. Maar de blik van een oudere en wijzere (om het maar zo uit te drukken) verwacht ik eerlijk gezegd niet op een jongerenforum. Daarvoor bewandel ik dus andere wegen. Maar mochten er mensen uit die categorie op dit forum rondhangen, dan heb ik in een eerdere post al aangegeven dat ik graag met hen in gesprek ga. Alleen beschouw ik een jongerenforum dan niet als het geschikte podium.

Ik had het over een bepaalde "eenzijdigheid in het verhaal"

...

Maar: ik mis in je verhaal een juiste balans met een tekstgedeelte als:

Zoals ik in de studie al aangaf, heeft God wetten gegeven voor de onderlinge omgang binnen het volk van God. En gelden er anderee maatstaven voor de omgang met heidenen. Wanneer we woorden van Jezus proberen te plaatsen, moeten we dat niet vergeten. Over wie wordt gesproken? Tegen wie?

Ons leven leven we in een spanningsveld tussen "ideaal" en "bittere realiteit"... Een realiteit waarin we ons blijkbaar nogal wat moeten laten welgevallen om anderen op dat ideaal te kunnen wijzen...

Voor wat betreft "geweld" lijkt me de boodschap van Jezus toch veel meer een te zijn van "nee!! tenzij"...

Maar dat "nee" kom ik in je verhaal niet tegen... Vooral dat "tenzij", en dat "tenzij" staat "ineens" centraal in je boodschap...

Uit mijn woorden blijkt duidelijk dat ik geen liefhebber ben van geweld. Inmiddels heb ik gemerkt dat lezers alleen onthouden wat in hun straatje past. Wanneer een schrijver of een boodschap hen niet bevalt, worden vaak details gezocht die uit de context foutief worden weergeven, om op die manier zowel de schrijver als de boodschap af te kunnen schieten. Dat is geen fair play.

Iets dergelijks bedoel ik met "eenzijdigheid in de boodschap": er wordt 1 "uiterste" aangestipt, terwijl een ander uiterste onbenoemd blijft (100% geweldloosheid tegenover "gepast geweld" bijvoorbeeld: deze lijken elkaar uit te sluiten... Maar toch bestaan ze in de Schrift naast elkaar... Met een goede reden...)

Ik denk even aan David en Goliath. David vroeg zich af wie die onbesnedene wel niet dacht dat hij was om God en Zijn gelederen te lasteren. Hij vertelde Goliath dat hij niet met een indrukwekkend wapenarsenaal kwam, maar in de Naam van God. Goliath had af kunnen druipen, maar door zijn eigen haat tegen God lag even later zijn lijk op de grond. Dat is wat mij betreft gezonde gebalanceerdheid. Iemand hoort de kans krijgen zich te bekeren, maar wanneer dat een brug te ver is zal God laten gebeuren wat goed is. Zoals aan David de macht geven zo'n vent te doden. Onkruid uitroeien zeg maar. Wanner God niet wil dat dat gebeurt, geeft hij die macht niet. Wil Hij wel dat dat gebeurt, dan geeft Hij -tegen alle verwachtingen en meningen in - die macht wél.

@hann

Dank voor je reactie. Wat je zegt is dat de studie te lang is en dat je niet zo makkelijk kunt ontdekken wat het punt is.

Gisteravond heb ik overigens de proef op de som genomen door per telefoon aan iemand (een Nederlander) die onbevangen is de essentie van mijn studie uit te leggen. Het kostte 3 minuten en hij begreep het prima.

Mede door jouw opmerking zal ik mezelf gaan bezinnen op de productie van een korte audio of video, die de essentie kort uitlegt.

@Maria K.

Je vroeg naar 'andere culturen'. Ik woon in centraal-Europa en heb daar te maken met Roma. Een volk wat oorspronkelijk uit India komt. In de Roma cultuur en traditie zitten allerlei dingen gemixt. Opmerkelijk is wel dat het voor hen volstrekt logisch is om God te erkennen als de allerhoogste en om te erkennen dat geen mens boven een andere mens behoort te staan.

@Maria K.

Dank je voor je reactie. Nu er dan weer wat 'rust in de tent' is, zal ik reageren op iets wat je schreef en wat de essentie van het Evangelie raakt.

Je schreef over Paulus en de veronderstelde scheppingsorde waarbij de man boven de vrouw staat. Die gedachte ken je, het wordt overal onderwezen. Mijn studie gaat daar ook niet voor niets vrij uitvoerig op in. Op hem en op datgene wat hij daar zegt.

Zoals ik ook in die studie aangaf, zijn een man en een vrouw samen één vlees, één mens, die rechtstreeks onder de leiding van God, de Koning behoren te functioneren. Dat is de rechtsorde zoals die in de schepping is vastgelegd. Ook Jezus wijst hiernaar terug. In die rechtsorde zijn dus zowel de man als de vrouw, zowel samen als afzonderlijk verantwoording schuldig aan God de Schepper. Een mens kan zich ook moeilijk boven zichzelf verheffen, door zichzelf (man) boven zichzelf (vrouw) te stellen.

Je stelt dat de veronderstelde hiërarchie er zou zijn ter bescherming van de vrouw. Dat er bescherming zou moeten zijn ben ik met je eens, dat er hiërarchie zou moeten zijn absoluut niet, want dat is in strijd met de rechtsorde die vastgelegd is bij de schepping (misschien dat je, voor een iets duidelijker beeld kunt doorklikken op het linkje 'getallen en groei', waar ik dit principe op een eenvoudige en heldere manier heb uitgewerkt).

De vrouw heeft inderdaad bescherming nodig tegen haar emotionele grillen. Daar is tegengas voor nodig van een man, die met zijn nuchterheid weer gezond evenwicht brengt. Het verhaal van Adam en de appel, en Salomo met zijn heidense vrouwen die hem tot afgoderij verleiden, laat overigens zien dat die bescherming kennelijk niet altijd goed functioneert en het zelfs andersom kan werken in de zin van verleiding. Verder is voor bescherming geen hiërarchie nodig, je kunt ook bescherming bieden door NAAST iemand te gaan staan. Jezelf verheffen boven iemand is volgens mijn analyse te betitelen als zonde.

Andersom heeft de man ook bescherming nodig van zijn vrouw. Want een man die aan de slag gaat met apparaten, boeken en geschriften heeft de neiging het hart van de zaak over het hoofd te zien en te verkillen. Het is dankzij een vrouw dat een man de menselijke aspecten niet over het hoofd gaat zien of het hart van God inruilt voor vroom klinkende theorie, theologie en machinerie.

De man is zoals het scheppingsverhaal zegt hulpeloos zonder de vrouw. De vrouw andersom is zonder de man ook hulpeloos. Geen van beiden mag zich volgens de rechtsorde van de schepping boven de ander verheffen, beiden hebben ze de ander nodig om te kunnen functioneren. Wie iets anders veronderstelt, heeft de vingers m.i. gebrand aan de leringen van duivelen die (veel!) schade berokkenen.

Je geeft aan dat er mensen aan de gemeente zijn gegeven (gewoonlijk wordt daarbij hiërarchie verondersteld). Zoals apostelen, profeten etc. Uit mijn studie (kopje 'de essentie') blijkt dat ook een koning aan 'de gemeente' (zoals Israël vaak genoemd wordt in het OT) gegeven werd, en dat hij zich niet mocht verheffen boven zijn broeders. Dat was een keiharde functie-eis die vastgelegd is in de wet van Mozes. Evenzo worden apostelen aan de gemeente - ofwel het volk van God - gegeven om naast anderen te staan en hen de weg te wijzen naar de solide basis van een zuiver Evangelie. Profeten worden op diezelfde manier gegeven, om naast anderen te staan en hen te wijzen op zonde en aan te sporen zich te bekeren. Een zo kan ik verder gaan, maar het idee is wel duidelijk denk ik.

Uit dit verhaal blijkt dat de Bijbel kennelijk op meerdere manieren uitgelegd en gebruikt kan worden.

De vraag is nu wat MISbruik is en wat GEbruik is.

Ik stel vast dat de meningen daarover - ook op dit forum - behoorlijk verdeeld zijn.

@Maria K

Nog dit: Ook de gespreksvragen - een integraal onderdeel - en het slotwoord (wat mijn houding goed weergeeft) mis je in je opsomming. Als ik kijk welke kopjes je hebt gemist, dan is er veel langs je heengegaan. Daarnaast is het me niet duidelijk met welk doel je die kopjes hebt geplakt. Je lijkt zelf af te haken voor er een zinvolle discussie op gang is gekomen. Klopt dat?

@Maria K

Het viel me op dat je vooral je aandacht richtte op wapens. En daar is kennelijk een ander topic over. Los daarvan is het natuurlijk maar een klein deeltje van mijn verhaal.

Je hebt kennelijk door het document heengekeken. Weet je wat me opvalt uit de inhoudsopgave die je geplakt hebt? Dat je iets mist, namelijk de kopjes 'De kern van het Evangelie', 'een gedicht', en 'Het Evangelie van het Pascha'. Laten die delen nu net de essentie van deze studie bevatten... kennelijk is die essentie (je weet wel, waar het nu echt om gaat) vooralsnog langs je heengegaan. En dat is jammer.

@Thorgrem

Als je goed kijkt naar het begin van dit topic, dan zie je dat je qua leeftijd niet bepaald in de doelgroep zit waarop ik me richt met mijn vraagstelling. Ik ken je als een oudgediende hier. Je voorkeur voor de RKK en geïnstitutionaliseerde religie is mij overigens bekend, en vanuit dat perspectief is het dan ook volkomen logisch dat je geen bezwaar ziet in een samenwerking tussen kerk en staat. Mocht je verder willen praten dan is dat prima, maar dan graag via email of zo.

@allen

Ik zie op dit moment 69 berichten in dit topic. Geen enkele daarvan lijkt weloverwogen feedback te leveren op de studie op een manier die blijkt geeft van zorgvuldig lezen. Telkens zie ik brokjes en flarden die uit het verband zijn gehaald en een eigen leven lijken te gaan leiden.

Kom op mensen, gebruik die grijze cellen a.u.b.! Ik hoop dat er iemand opduikt die de essentie van deze studie begrijpt, want anders moet 'ie herschreven worden Kennelijk komt de boodschap niet over of zo...

Edit: De boodschap komt in Nederland niet over, maar in andere culturen wel. Zoveel is me inmiddels wel duidelijk. Het grote verschil is dat in die andere culturen anders wordt aangekeken tegen het gezag en de autoriteit van God onze Schepper. Voor hen staat die onbetwist bovenaan. Een westerling denkt daar anders over, die wil zelf ook inspraak hebben. En dat zit voor zover ik kan inschatten in de weg.

Allen; omdat de tekst van deze studie inmiddels in een definitief stadium lijkt te zijn gekomen, is 'ie verhuisd naar een definitieve locatie (dan kan Google 'm ook vinden):

http://ucednici.jezise.cz/ucebnice/007-004-nl.html

@cobybryant

Een paar relevante quotes:

Geconfronteerd met het feit dat veruit de meeste wetenschappers de evolutietheorie aanhangen zegt prof. Gitt:

"Waarheid kan niet gevonden worden door besluiten van een meerderheid."

"Waarheid is waarheid, wat de meerderheid er ook van vindt."

-- De Duitse wetenschapper, professor Werner Gitt, de voormalige directeur van het Federale Instituut voor Natuurwetenschappen en Technologie in Brunswick.

De zoektocht naar de waarheid is niets voor lafaards

-- Vincent di Foro - acteur in de TV serie Law & Order

Alle dingen zijn onderworpen aan interpretatie; welke interpretatie op een bepaald moment de boventoon voert, hangt af van macht en invloed, niet van de waarheid

-- Nietszche

De waarheid blijft de waarheid, ook al ben je in een minderheid van één

-- Mahatma Gandhi

De waarheid wordt geen onzin omdat niemand het gelooft, net zomin als onzin de waarheid wordt omdat iedereen het gelooft

-- Mahatma Gandhi

We aanvaarden de werkelijkheid zoals die ons voorgeschoteld wordt.

-- Christof in The Truman Show (1998)

Jezus is de belichaming van de waarheid.

Alleen, wordt Jezus ons voorgeschoteld zoals Hij was?

Ik begrijp wat je zegt, maar merk ook dat het misschien goed is de studie die ik doorgaf nog eens rustig en goed door te nemen. Ik ben zeer benieuwd met welk commentaar je dan komt. Voor zover ik kan inschatten kun je nog steeds de eerste (van dit forum) zijn die de studie aandachtig en geheel doorneemt, om vervolgens met gefundeerde kritieken te komen.

Ik ben benieuwd!

@Maria K.

Ik heb je post met veel belangstelling gelezen. Maar het is natuurlijk weinig meer dan een uiting van boosheid, en zeker geen poging om tot een serieuze discussie te komen. Het is niet verwonderlijk wanneer een derde daar verder niet op in gaat.

Verder schrijf ik niemand hier of waar dan ook de wet voor. Als je mijn artikel goed begrepen hebt weet je dat ik van mening ben dat alleen God mensen de wet voor kan schrijven. Los daarvan ben ik wel benieuwd hoe lang mensen op dit forum ongefundeerd serieus bedoelde topics kunnen blijven verstoren voor moderatoren ingrijpen, dat zeker.

@cornelius

Dit is geen tegenstelling, het gaat niet tegen elkaar in.

Om dat te begrijpen is het kennelijk toch nodig het gehele artikel te lezen

@MysticNetherlands

Wanneer je de hele studie hebt doorgenomen praat ik graag met je verder. OK?

Bovendien zijn we inmiddels wat verder dan de wet en de profeten.

Dat is een discutabel standpunt, zoals je ook uit de studie op kunt maken.

Jezus noemt gehoorzaamheid aan de Vader als kenmerk van Zijn volgelingen, terwijl de geest van de antichrist juist aanstuurt op ongehoorzaamheid en het ridiculiseren van Gods wet en de profeten.

Het hele optreden van Jezus stond in het teken van gehoorzaamheid aan de Vader en qua denken een gedrag geworteld zijn in de wet en profeten. Dat is dan toch het voorbeeld wat een leerling van Jezus zou moeten volgen? Het voorbeeld wat Jezus gaf? Of stel je voor dat we het omgekeerde moeten doen en alles maar naast ons neerleggen en gaan doen wat 'goed is in eigen ogen' (in het OT juist een kenmerk van absolute goddeloosheid)?

@MysticNetherlands

Je vraagt naar een samenvatting. Ik zou zeggen, lees de studie goed door. Zoveel is het niet. Mocht je problemen hebben met dingen die in de Bijbel staan (eendimensionaal en zo), dan moet je niet bij mij zijn maar bij je Schepper.

Allen:

Interessante flames. Lichtgeraaktheid zonder argumentatie vooral als ik het zo zie. Waar is het idee van 'toetst alles en behoudt het goede' gebleven? En de veronderderstelde christelijke waakzaamheid en geduld die er zo voor nodig is om hen die van het goede spoor zijn afgewezen terug in het spoor te krijgen? Als het echt allemaal zo verschrikkelijk is, dan kan iemand naar ik aanneem best op basis van de wet en de profeten vertellen waarom dat zo is. Toch?

Toets mij, schrijf wanneer het nodig is vernietigende kritiek (maar dan wel onderbouwd vanuit de wet en de profeten, waarvan Jezus met nadruk zegt dat Hij niet is gekomen om deze te ontbinden). Maar val dit forum a.u.b niet lastig met ongefundeerde meningen... Dat denk ik althans, maar misschien dat het op dit forum anders werkt en de bla bla belangrijker is dan de werkelijkheid. Geen idee.

@eclammers

Ik ben het geheel met je eens.

Het is me alleen niet duidelijk wat je nu eigenlijk wilt zeggen en of je die bijbelstudie goed hebt doorgelezen.

Dank je Paul. Zojuist heb ik een gereviseerde versie online gezet, met 1 toevoeging. Zoek even naar het kopje 'het Evangelie van het Pascha' en je bent helemaal bij.

Beste sniffing_around, houd er rekening mee dat het kerst is en niet iedereen de tijd heeft je site uitgebreid door te nemen. Hey is een hoop tekst namelijk.

Je hebt absoluut gelijk. Dat realiseer ik me ook. Daarom wacht ik rustig af. Eigenlijk verwacht ik dat vanaf morgen mensen weer achter hun PC gaan kruipen

Beste mensen,

Tot nu toe blijkt dat niemand - althans, van degenen die inmiddels commentaar hebben geleverd - goed door de uitgewerkte bijbelstudie is heengegaan. Dat is jammer.

Met nadruk verzoek ik jongeren met een fris verstand om te lezen, te toetsen en vervolgens feedback te leveren.

Wie ouder is wordt natuurlijk niet buitengesloten. Om verschillende communicatiestijlen niet te laten verworden tot een grote ondoorzichtige brij voor onbevangen lezers, zou het dan denk ik beter zijn om via PM in contact te treden, waarna we bijv. per email gedachten kunnen uitwisselen. Of als het gewenst is om dat en publiek te doen, wellicht in een ander - nog te openen - draadje. Het gaat mij erom dat dit topic niet onnnodig vervuild raakt, want mijn vraagstelling en de groep waaraan ik het vroeg is vrij natuurlijk specifiek.

@RobertF

Je hebt een hoop tekst geproduceerd, zonder zelfs maar te weten waar deze bijbelstudie over gaat. Meta discussie. Als je na het lezen van de bijbelstudie inhoudelijk feedback kunt leveren waarvan je echt denkt dat het een bijdrage kan zijn, dan is die van harte welkom. Stuur me dan even een PM, dan gaan we via email of Skype verder.

@St. Ignatius

Jezus was inderdaad uiteindelijk 33 jaar en had een helder verstand. Ik praat graag met mensen die een helder verstand hebben. De ervaring leert dat naarmate men ouder wordt - en dan vooral in de tegenwoordige tijd - verstand de neiging heeft vertroebelt te raken met door allerlei onzin die hoofden ingestopt wordt.

@St. Ignatius en dingo

Verder heb je kennelijk een mening over het totaalbeeld, maar blijkt niet uit je opmerkingen of die ergens op gebaseerd is. Uit niets blijkt dat je de tekst uberhaupt gelezen hebt, en voor zover dat het geval is of dat op een grondige manier is gedaan. Het is makkelijk om even snel wat te roepen, maar laat het a.u.b. ook enige substantie hebben.

@cobybryant

Het citaat wat je aanhaalt is zeer relevant. Jammer alleen dat je niet de moeite wilt nemen om nu eens goed inhoudelijk door de materie heen te gaan. Want na een paar comments in dit draadje is dat er kennelijk nog niet van gekomen. En dat is jammer, want daar ging het nu net om. Het lijkt me niet zinvol om net als RobertF teksten te produceren zonder te weten waar het nu eigenlijk over gaat. Kennis hebben is prima, zolang die maar niet afleidt van het hart van de zaak. Anders zou een mens inderdaad topzwaar worden.

@Salomon

Doornemen is wat anders dan goed lezen, iets door laten dringen en kijken wat het totaalbeeld is. Ook ik heb een hekel aan allerlei losse citaatjes die te pas en onpas, vaak totaal uit de context gerukt gebruikt worden. De citaten heb ik gebruikt om een beeld te schetsen. Wanneer je goed gelezen hebt (en dus niet 'even iets doorgenomen hebt') dan zul je weten of het totaalbeeld klopt met de werkelijkheid. En die werkelijkheid is niet theoretisch van aard, het gaat hier over het hart van God, Zijn bedoelingen. En dat gaat verder dan alleen woorden, net zoals de relatie met een geliefde verder gaat dan alleen maar een liefdesbrief of bloemetje.