sniffing_around

Hoi, ik zag vanavond op de duitse TV iets meer over dat coma zuipen. Er zijn kroegen die een avondje plezier voor een flatrate aanbieden. Zoveel drinken als je wilt voor een vast bedrag dus.

De orginele vraag ging over verantwoordelijkheid. Ik denk na dit journaal gezien te hebben: Jongere, ouders, eigenaren bar, overheid. Een gedeelde verantwoordelijkheid. Onnodig te zeggen dat het te gek is voor woorden dat dit kan gebeuren. Ze zeiden trouwens ook nog dat onder de jongeren in Duitsland tegenwoordig teveel alcoholisten zijn. Hoe zou dat nou toch komen?

Mijn vrouw - die nu naast me zit - vindt dit een nieuwe manier om zelfmoord te plegen.

Oh ja, de Duitse regering wil nu een 0 promille grens gaan hanteren voor auto rijden. Zouden ze ook moeten doen voor de fiets, lopen, meerijden en meer.

Hoi nunc. Met wat je hebt geschreven in deze laatste post zijn we het helemaal met elkaar eens. Gelukkig. Zo zien we maar dat er toch ook overeenkomsten zijn.

Misschien moet ik het wat anders formuleren, zodat we elkaar weer wat beter begrijpen.

Er zijn veel mensen met liefde voor de waarheid.

Helaas minder met liefde voor de Waarheid.

Snap je het verschil?

Voor het geval je het niet snapt, toch maar een beetje uitleg.

De waarheid zie ik wat anders als een ander. Feitjes, wetenswaardigheden, misschien soms juist, misschien soms onjuist. Maar het gaat om de kennis van goed en kwaad met als centraal punt in het universum maar al te vaak ons ego. Die boom uit het paradijs. De liefde voor die waarheid leidt tot veel discussie, onenigheid maar bitter weinig goeds.

De Waarheid is niets of beter gezegd niemand anders als Jezus, die heeft gezegd: Ik ben de Waarheid. De liefde voor de Waarheid leidt tot liefde voor God en anderen. Het gaat hier om de boom van het leven. En natuurlijk zijn ook dan feiten en zo belangrijk, want we moeten natuurlijk wel weten wat we geloven. Maar Hij staat centraal, en niet onze ego.

Ik denk dat we elkaar goed begrijpen over de rol van de theorie en de praktijk. Maar begrijpen we elkaar ook goed over de begrippen waarheid vs. Waarheid?

Nee, nee.... hier vlieg je uit de bocht. De theorie, de feiten, zoals we die in de Bijbel tegenkomen is de basis. Waar we vervolgens in de gewone dagelijkse praktijk mee aan de slag gaan. Misschien is het een goed idee geen woorden in elkaars mond te leggen...

Nunc, ik moet je hier mijn oprechte deelneming betuigen Zoals ik zei, zijn de feiten belangrijk. Daar is wat we geloven op gebaseerd en daar gaan we in de praktijk mee aan de slag. Vervolgens komen we in de praktijk uitschuivers tegen, zoals dwaalleringen. Daar gaan we mee de slag gebaseerd op datgene wat we als fundament mee hebben gekregen. Wat je zegt lijkt er nu heel veel op dat je vanuit die praktijk weer terug wilt gaan naar alleen de theorie. Droevig, want daarmee is het leven blijkbaar afgestorven. En nu ga ik waarschijnlijk te ver, want zo had je het allemaal waarschijnlijk niet bedoeld. Wat ik bedoel te zeggen; misschien dat we elkaar niet moeten aanvallen maar aanvullen. Praktisch gezien werkt veel beter

kijk maar in mijn profiel, daar is er ook 1 toegevoegd

Ik hou wel van verhalen, ze maken veel duidelijk.

da's snel ik ga nu eerst maar 'ns verder met m'n werk en zie wel wat de verdere reacties zijn. Want ik moet m'n andere verantwoordelijkheden natuurlijk niet gaan verwaarlozen Tegelijk denk ik maar zo: Het zoeken naar het Koninkrijk van God hoort altijd op eerste plaats te komen. Dus hoe gaan we dat invullen?

Ergens in een ander topic schreef ik:

Weer een stukje later in dat topic:

Nog geen dag later heb ik gezondigt tegen dit voornemen. Tot zover het nut van goede voornemens.

Aan de ene kant valt het me op dat we in de praktijk hele treffende dingen tegenkomen waardoor we beter snappen wat Jezus nu eigenlijk wilde vertellen. Tegelijk zit ik met mijn goede voornemen. Daarnaast zegt mijn vrouw dat ik toch wat te enthousiast mee wil doen in dit forum. Het gezin heeft ook z'n tijd nodig en daar heeft ze gelijk in.

Ik dacht, laten we het democratisch aanpakken. Als er mensen zin hebben in een verhaal, zal ik het zondag - terwijl mijn gezin nog slaapt - voor jullie opschrijven als aftrap. Dus roep maar, wie heeft er zin in een verhaal over schapen en herders?

@boompje: Idd. Na een hoop theorie gaan we dus weer terug naar de praktische werkelijkheid. Waarvoor is het evangelie nu eigenlijk geschreven en vooral wat betekent dit in het hier en nu voor ons

Wat mij betreft geeft Dan hier het meest passende antwoord.

@nunc en pius_xii: ik zie dat jullie heel fanatiek posten. Behoorlijke lappen (waar ik me ook schuldig aan maakte). Daarin zie ik goede punten terugkomen en nuttige feitjes. Toch wil ik jullie vragen ook na te denken over hoe dit gekoppeld kan worden aan de gewone praktijk. Want daar gaag het God toch uiteindelijk om. En dat is ook wat Jezus duidelijk maakte. Feitenkennis is belangrijk, maar wat we er uiteindelijk mee doen nog meer. En terwijl we dat proberen te doen kunnen we ook proberen de boel wat eenvoudig te houden...

Ik zie ook best wel het nut van toespraken tijdens bijv. seminars. Of een preek-op-papier, die wat minder tijdrovond is om door te werken. Maar om eerlijk te zijn, ik ben zo ongeveer sufgepreekt, heb er heus wel e.e.a. van opgestoken, maar vind dat de preek niet ten koste mag gaan van de eenvoudige praktijk of die moet gaan vervangen. Gewoontes, tradities, het is allemaal mooi. Voor ieder wat wils misschien. Maar moeten we niet gewoon eerlijk zeggen dat het beter is de principes van God (ook qua onderwijs) in de praktijk te brengen dan moderne varianten van schriftgeleerden te kweken? Ik denk zelf dat veel jongeren behoefte hebben aan iemand zoals Paulus, die hun als een soort van Timotheus op sleeptouw neemt. Waarom doen we dat - als christenen algemeen - niet meer? Dat is iets om over na te denken...

Geen of-of dus, maar meer "dit is het minimum" en de rest dat kunnen misschien extra's zijn. Wat het minimum zou moeten zijn, voor wat mij betreft dan, laat zich raden.

Voor ik offline ga, de patronen waar ik het over had maken ook gelijk de achtergrond van mijn vraag over kerkgebouwen duidelijk. Die patronen passen niet in massa en onpersoonlijkheid. En dus niet in samenkomsten van meer als x mensen. Tot morgen maar weer!

Hallo luitjes, Constantijn, waar dit topic over gaat, associeer ik dus met een soort van omslagpunt. Daar had ik het al over. Dat omslag punt had gevolgen, ook al heb ik het gevoel dat niet iedereen dat hier in de gaten heeft. Of misschien ben ik wel gewoon anders geinformeerd. Mijn 2 vragen waren in ieder geval een brug te ver, want eerst moest en moet is over de achtergrond van die vragen verteld worden. Hoewel ik het ooit leuk vond om in (kerk)geschiedenis en theologie te duiken, vind ik dat nu allang niet meer. Gewoon omdat ik geen theoreticus wil zijn, maar een praktijk man.

Vanuit die praktijk wil ik dan de achtergrond van de 2 vragen maar benaderen. En er geen ellenlange off topic discussie van maken die nergens toe leidt, maar misschien helpt het om elkaar wat te begrijpen, zodat jullie het mij haarfijn kunnen uitleggen waarom en hoe ik uit de bocht vlieg

Overigens, ik begrijp dat de laatste posters op deze topic thorgrem, nunc en pius uit de katholieke hoek komen. Mijn ervaring heeft geleerd dat het moeilijk is voor katholieken en andersdenkenden elkaar te (willen of kunnen) begrijpen. Zeg maar 2 hele andere belevingswerelden met gedeeltelijke overlap. Dat vraagt misschien wat extra geduld met elkaar. Laten we maar eens zien of deze vrucht (van de Heilige Geest) ook tijdens dit topic wat zichtbaar wil worden.

Goed, laten we het simpel en praktisch houden. Ik citeerde eerder een deel uit Deu. 6:4-7. Zie hier.

Omdat de Torah voor dit volk zowel geestelijk als burgerlijk wetboek was, lopen die 2 dingen door elkaar. Hierin zien we dus wel een blauwdruk van hoe God een samenleving gestructureerd zou willen zien. Als theocratie met bepaalde patronen die je later in de Nieuw Testamentische gemeente ook weer terugziet komen.

In het volk van Israël werd dus periodiek het wetboek voorgelezen. Een synagoge was er nog niet, die werd als ik goed geinformeerd ben tijdens de Babylonische ballingschap uitgevonden. Wat je dus hebt, is een blauwdruk, waarbij er een offerdienst is (die in het nieuwe verbond overbodig wordt), af en toe een lezing (voorlezen Torah) en als het nodig is profeten die het volk weer tot orde roepen. Op de politieke / bestuurlijke structuur ga ik maar niet in. Het onderwijs wordt dus gedaan door het voorlezen van de wet, en als mensen naar de tabernakel of tempel reisden, was er altijd wel een Leviet die antwoord op vragen kon geven. Voor de rest, en hier komt een belangrijk punt, vond het onderwijs dus vooral in het gezin plaats. Daarnaast waren er mechanismen voor zeg maar sociale controle, wederzijdse correctie. Dit principe komen we ook weer tegen in de Nieuw Testamentische gemeente. Een cirkel die steeds groter wordt. Ik als individu, mijn biologisch gezin en vervolgens het huisgezin van God ofwel de plaatselijke gemeente.

Wat wij in ons gezin doen is feitelijk in praktijk proberen te brengen wat er in Deu. 6:4-7 staat. We merken dat we daarvoor nul komma niks hoeven te organiseren. Toen onze zoon nog klein was, we naar bergen stonden te kijken, was het voor hem volkomen logisch dat God dat allemaal had gemaakt. Nu hij groter is praten we op spontane momenten over allerlei geestelijke principes en de koppeling met wat we onderweg tegenkomen. Soms betekent dat (@ nunc) dat mijn vrouw of ik in de huiskamer wat langer de tijd moeten nemen om hem iets uit te leggen. Dat is niet hetzelfde als preken. En vervolgens gaan we weer meer interactief verder. Of we gaan lekker een bergwandeling maken en praten over alles wat er zo opkomt. Het leren kennen van God op een praktische manier. Het hoeft echt niet te lijken op een theologische lezing (annex preek) om geestelijke waarde te hebben.

Kortom, we trekken met elkaar op, delen het leven, we kijken dingen bij elkaar af en we corrigeren elkaar waar nodig. We hebben daarbij gemerkt dat God (en dat is niet verrasssend) ook heel goed kan spreken via de mond van een kleine jongen. We hebben gemerkt, hoe ouder we worden, hoe meer ons verstand verduisterd dreigt te worden voor eenvoudige waarheden die een kind nog wel ziet.

In het Oude Testament zie je dat het heel normaal is dat kinderen van hun ouders leren, profeten leerlingen op sleeptouw nemen. Denk maar aan Elia en Elisa. Soms kids voor specifieke dingen bij rijpere mensen in de leer, zoals bij die laatsten. Maar, die oudere "bevaderd" de jongere en leeft hen als het ware iets voor.

In het Nieuwe Testament zien we dat Jezus met dit principe verdergaat. Hij neemt wat kids op sleeptouw (ja, idd, gewoon vissersjongens), die dan vervolgens met hem optrekken, luisteren, afkijken, zelf mogen gaan proberen of op pad gestuurd worden om buiten te spelen. Denk bij die laatste 2 aan resp. de situatie waar de discipelen demomen wilden uitdrijven, het niet lukte en ze bij Jezus aanklopten voor hulp en de situatie waar een groep erop uit werd gestuurd om de blijde boodschap te verkondigen, zieken te genezen etc en vervolgens enthousiast kwamen terugmelden dat de demomen zich inderdaad onderwierpen.

Na de hemelvaart van Jezus gaan ook de discipelen/apostelen op dezelfde manier verder. Denk maar aan Paulus die Timotheus op sleeptouw neemt.

We zien hier een patroon. En ja, er wordt in het openbaar gesproken. Maar dan wel altijd met als doel dat mensen zich gingen bekeren. Ook wordt er tot groepen discipelen gesproken. Als het eens nodig was. Maar het patroon is en blijft meelopen, luisteren, kijken, uitproberen onder begeleiding, zelfstandig proberen.

Hoe grootschaliger, hoe algemener en meer op een afstand het onderwijs. Kijk maar naar Jezus. Er was de schare. Kijkers, maar geen discipelen. Er waren de 70 discipelen, de 12 en de 3. Herkenbaar? Hoe dieper in de cirkel, hoe specifieker het onderwijs. De schare kreeg een gelijkenis te horen, de dispelen ook de uitleg. Want alleen die groep werd zeg maar bevaderd door Jezus.

Als we kijken naar het patroon wat ik noemde, valt op dat dit een effectief patroon is. En de alternatieven onpersoonlijker. Voorbeeld uit de praktijk; het was tot aan de middeleeuwen (of misschien wel langer) dat kids van hun vader een beroep leerden. Het gevolg; vaklui die met liefde voor hun werk de meest mooie dingen maakten, bijv. houtnsijwerk. Tegenwoordig hebben het aanleren van een vak uitbesteedt aan specialisten (leraren heten ze). Het gevolg is vervlakking. Amerikaanse universiteiten blijken veel liever studenten te accepteren die homeschooling hebben gedaan (thuis leren) dan diegenen die naar een gewone school gingen. Waarom? Omdat de homeschool studenten gewoon veel zelfstandiger zijn, gemotiveerder, scherper kunnen denken. Ook in kerken hebben de specialisten hun intrede gedaan. We noemen ze predikanten, voorgangers, pastors. Maar ook hier denk ik dat de gevolgen niet goed waren, want er gaat niets boven het Goddelijke patroon van ouderwets onderwijs naar het voorbeeld van Deu. en Jezus. De gevolgen laten zich raden naar mijn idee. Ik zeg dit omdat ik ooit in een kerkelijke setting heb gefunctioneerd, in het kerkelijk management heb meegedraaid, Bijbelstudies heb gegeven en meer, en toch me daar erg gevangen voelde omdat ik er heel erg behoefte aan had gewoon een leerling van Jezus te zijn. Ook had ik behoefte aan iemand die me gewoon op sleeptouw wilde nemen, naar het voorbeeld van Jezus en bijv. Paulus. Het was erg pijnlijk te merken dat niemand er zelfs maar over had nagedacht dat dit de gewone normale situatie is, terwijl de kunstmatige situatie waar we in terecht waren gekomen abnormaal was. Hoewel deze gewoonlijk door christenen wel als normaal wordt beschouwd. Daarom heb ik besloten dat in ieder geval wijzelf dit anders willen aanpakken met onze zoon en daarnaast iedereen die - hopelijk - via ons tot de (geestelijke) familie gaat horen.

Snappen jullie nu iets beter wat de achtergrond is van mijn reactie en vragen? Ik hoop het....

Enne, als jullie reacties posten, hou het aub praktisch

Ik heb mezelf trouwens voorgenomen dat dit mijn LAATSTE lange post was

Om discussies met hoog theoretisch gehalte wat te mijden...

@Thorgrem: Wist je dat wij op dezelfde dag jarig zijn? Ik ben alleen van het bouwjaar 1967....

Nee, die bedoelde ik niet. Hoewel het stukje wel laat zien wat het nut is van onderwijs zoals ook Jezus het gaf en wat we niet meer in kerken tegenkomen (de gebruikelijke samenkomst bedoel ik daarmee).

Als ik het heb over passief, dan denk ik aan het verschil tussen wat mensen plegen te doen tijdens een gebruikelijke samenkomst met de Hebreeuws manier van leren. Samen optrekken, luisteren, zien, proberen het voorbeeld na te volgen. Dit is wat Jezus met zijn leerlingen annex discipelen deed en wat bijv. ook Paulus met Timotheus deed. En wat in geen vergelijking staat met wat ik in samenkomsten heb gezien, maar soms daar buitenom wel gebeurt. Daarmee wordt het nut van de sommige tradities wat onduidelijk voor me.

Na een uurtje op het forum wordt ik nu geroepen. Morgenavond ben ik er weer. Tot dan!

Een drievoudig snoer wat niet zo makkelijk verbroken kan worden. Samen (man/vrouw) toegroeien naar Hem, zodat ze ook naar elkaar groeien. Toch?

Heel mooi, daar ga ik mee oefenen Dank je!

Amen

Misschien is het leuk een vergelijking te maken met Genesis. Man en vrouw verlaten ouderlijk huis en vormen een nieuwe eenheid, 1 vlees. Twee personen die een zodanig hecht team vormen dat ze als het ware 1 persoon zijn.

Zo ook met de drie-eenheid. Maar dan in de overtreffende trap

Het gaat idd om context. Wat ging er vooraf, wat gebeurde er op dat specifieke moment in de geschiedenis, wat zijn de gevolgen voor daarna. Dat is denk ik de focus van de evangeliën. De historische feiten moeten kloppen, maar het gaat primair om de boodschap en context, niet om een volledige autobriografie. Althans, dat denk ik.

ook heeft Audiophile gelijk. Het lezerspubliek van toen wist door in leven zijnde ooggetuigen al een berg van de context en kon makkelijk navraag doen.

Hmm... de belangrijkste antwoorden/principes zie je hier link.

Misschien dat ik door het lezen van 1 Cor. een wat ander beeld van samenkomen heb gekregen of zo. Als je echt wilt weten wat ik precies bedoel, zeg het maar, schrijf ik er iets meer over.

Sorry, foute link. Ik bedoelde mijn post van dinsdag 27-03-2007 20:25:35

Hoe voeg je nu eigenlijk een link naar een specifieke post in? Ik heb gedaan: Rechtsklik op kopje post, link kopie en dan in de reply plakken. Dat werkte blijkbaar niet goed.

Zouden de evangeliën dan een biografie moeten zijn? Het woord evangelie betekent zoiets als blijde of goede boodschap. Misschien dat de auteurs vooral dat wilden communiceren. Ieder auteur had een andere insteek. Bijvoorbeeld: Math. bevestiging van de OT profetie, Joh. verzoening, Lukas meer om een betrouwbaar verhaal (feiten) samen te stellen. De centrale boodschap is dat verzoening met God mogelijk is geworden door het ultieme offer. En het overbrengen van die boodschap is goed gelukt denk ik...

LOL ... Idd, de zintuigen gebruiken en tegelijk toch passief zijn. Niet alleen in de RKK maar ook in andere "kerkelijke omgevingen". De spijker op z'n kop dus

Het is voor mij alweer een tijdje geleden dat ik deelgenomen heb aan fora. Ik kom tot de (her)ontdekking dat echte zinvolle en actieve deelname alleen kan als je voldoende vrije tijd hebt. En die heb ik dus helaas niet. Misschien dat ik me maar moet beperken tot zo af en toe een korte, kleine bijdrage in de vorm van een vraag/opmerking of zo

Jammer, want communiceren vind ik best heel leuk. Vooral als er wederzijds wat te leren valt. Dit forum biedt in ieder geval mogelijkheden genoeg.

Oh ja, vandaag werd ik getroffen door de gelijkenis waarin Jezus het heeft over schapen en een herder. Ik ga (nog) niet verklappen waarom, maar wellicht dat dit een leuke aftrap zou kunnen zijn voor een andere discussie.

Greetz..

Met "dit" bedoel ik een verhaal uit de praktijk, waaruit blijkt dat wij westeringen inmiddels zover van de natuur verwijderd zijn dat we niet meer snappen wat Jezus nu eigenlijk bedoelde.

Hallo luitjes! Pff. Jullie hebben blijkbaar meer tijd als ik om te besteden op het forum. Wel leuk dat er zo enthousiast gereageerd wordt overigens

Ik moet zelf tijd verdelen onder werk, gezin, vriendschappen en andere zaken. Dat betekent keuzes maken en dan wat doelgericht bezig zijn. Daarom probeer ik me maar zoveel als mogelijk te houden aan het topic, Constantijn.

Voor zover ik het kan zien, zijn er een paar belangrijke omslagpunten in de (kerk)geschiedenis; Jezus (nieuw verbond), Constantijn (assimilatie wereld met christendom) en de reformatie (poging om terug te gaan naar de basis). Bij Constantijn - waarover het nu gaat - heb ik door het nodige te lezen een bijsmaak gekregen. Hij heeft ongetwijfeld het nodige goeds gedaan, wellicht/waarschijnlijk ook met goede bedoelingen. Ik ben er niet voor om een oordeel te vellen, want ik ben er niet bij geweest en oordelen zijn aan God alleen. Waar het mij om gaat zijn niet primair Constantijn, maar de gevolgen van dit specifieke omslagpunt in de geschienis. Ik hoop dat jullie dat begrijpen.

Die gevolgen komen tot uiting in de dagelijkse praktijk van wat velen als normaal beschouwen. Waarom vinden we iets normaal? Als iedereen om ons heen "iets" op een bepaalde manier doet. Als we tegen het christendom, kerken, preken aankijken, dan vinden we bepaalde dingen normaal. Waarom? Omdat dit de vorm is die we kennen, daarom binnen ons referentie kader past en we niet anders kennen. Ik vond een documentje met aantekeningen terug op m'n HD met daarin o.a. de volgende tekst:

--

DNA is de genetische code van cellen in een lichaam, die bepaalt hoe een lichaam gestructureerd is, tot hoever het groeit, hoe organen en lichaamsdelen zich ontwikkelen. Mensen hebben de neiging genetische manipulatie toe te passen, waardoor organismen (planten, dieren en straks wellicht ook mensen) zodanig beïnvloedt worden dat groei bijv. sneller gaat, een grotere omvang en/of hoger vetgehalte bereikt wordt, de smaak meer naar onze zin is, etc. Tegelijkertijd neemt het vermogen tot vermenigvuldiging vaak af (onvruchtbaarheid is vaak het uiteindelijke gevolg, zodat de resulterende organismen alleen nog door mensen kunstmatig vermenigvuldigd - of zelfs in stand gehouden - kunnen worden).

De Maker heeft perfect DNA gemaakt. Hetzelfde geldt voor het Hoofd van de gemeente. Wat we ons kunnen afvragen is in hoeverre er "genetische manipulatie" door mensen heeft plaatsgevonden in het kader van bijv. discipel of gemeente-zijn. Na een paar generaties gemanipuleerde genen, wordt door de laatste generatie het gen als normaal beschouwd, terwijl dit toch kan afwijken van wat de Maker oorspronkelijk had bedacht.

--

Wat ik feitelijk denk is dat datgene waarvan velen denken dat het "normaal" is - zo hoort - eigenlijk misschien niet zo normaal is. Dat ben ik gaan denken door gewoon de Bijbel te lezen.

Een voorbeeld, onderwijs. Velen denken dat preken een normaal middel voor onderwijs zijn. Ik denk persoonlijk dat het niet meer als de heidense kunst van rethoriek is, nu gechristianniseerd, die mensen tot statische toeschouwers/toehoorders maakt i.p.v. actieve deelnemers. Dat acht ik schadelijk. Vandaar dus mijn belangstellende vraag: "waarom denken jullie dat een van oorsprong heidense gewoonte als rethoriek nu zo ongeveer heilig is verklaard (gekoesterde traditie)?"

Pius_XII reageert op mijn opmerkingen over de groei VOOR Constantijn. Ik vond een documentje met aantekeningen terug op m'n HD met daarin o.a. de volgende tekst:

--

Weer later lezen we in de kerkgeschiedenis dat bijv. Origenes in het midden van de derde eeuw schrijft: "Hele massa's komen tot geloof !". Ramsay MacMullen, docent vroege kerkgeschiedenis aan de universiteit van Yale, schat dat er in elke generatie ongeveerd 500.000 mensen christen zijn geworden. Een proces wat doorging, totdat keizer Constantijn zich in het jaar 312 bekeerde.

--

Ook daarna is een getalsmatige groei opgetreden. Alleen, wanneer het christendom ook staatsgodsdienst is (en andere godsdiensten verboden), zijn er natuurlijk ook redenen ontstaan voor mensen om zich christen te noemen zonder het feitelijk te zijn. Sociale redenen bijvoorbeeld. Want wie zou een Romeinse keizer voor z'n borst willen stoten? Of later ingaan tegen het gezag van het Heilige Romeinse Rijk? Dat heeft nu eenmaal gevolgen, straffen, militair optreden en zo. De statistieken zijn ook niet helemaal betrouwbaar. Ook nu nog veronderstelt de RKK dat een bepaald deel van de wereldbevolking RK is terwijl dat feitelijk niet het geval is. Daar hebben we het eerder in dit topic over gehad.

Nunc zegt:

Dat vind ik een interessante vraag. Eerder stelde ik dat toespraken meer uitzonderingen waren en niet de regel (iedere week een toespraak/preek). Ik weet dat velen het daar niet mee eens zijn, want, die rethoriek wordt beschouwd als normaal omdat we het niet anders meegemaakt hebben in samenkomsten. Zeker, in het Oude en Nieuwe Testament waren er bijzondere gelegenheden waarbij korte, lange of heel lange toespraken werden gehouden. Maar we lezen nergens dat die normaal zouden zijn, zoals wat we tegenwoordig zien structureel iedere week. Het enige wat ik tegenkwam is de Torah periodiek in zijn geheel voorgelezen behoort te worden (Oude Testament).

Maar hoe heeft God het nu bedoeld?

Deu 6:4-7 Luister, Israel: de HEER, onze God, de HEER is de enige! Heb daarom de HEER lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten. Houd de geboden die ik u vandaag opleg steeds in gedachten. Prent ze uw kinderen in en spreek er steeds over, thuis en onderweg, als u naar bed gaat en als u opstaat.

Hebreeuws onderwijs, de manier waarop je in de Bijbel over onderwijs tegenkomt, is niet periodiek luisteren naar toespraken. Het gaat over een manier van leven, het leven met elkaar delen, principes begrijpen door deze te leren vanuit en m.b.v. praktische situaties en deze te verweven in je hele leven, denken en doen. Dat gaat dus de hele week door en alle uren van de dag. Deze manier van onderwijs is zuiver en onbesmet door heidense invloeden.

Toespraken - en ja, daarmee de kunst van rethoriek - kunnen soms hun nut bewijzen, bijvoorbeeld voor seminars of een indicentele groep groep. Het wordt voor mij pas zorgwekkend als we dit gaan verwarren met het praktische onderwijs waarover we in Deu. 6 lezen en wat ook Jezus gaf. Niet zonder reden overigens. Even een paste vanuit hetzelfde documentje met aantekeningen:

--

De meest effectieve manier van leren is interactief, in vorm van wat wij nu noemen workshop. Onderzoek door communicatie-wetenschappers heeft aan het licht gebracht dat wij onthouden:

- 10% van wat we lezen

- 20% van wat we horen

- 30% van wat we zien

- 50% van wat we horen en zien

- 70% van wat we zelf hebben gezegd

- 90% van wat we zelf hebben gedaan

Het zendingsbevel is een "doe-opdracht" voor al Jezus' leerlingen en in alle facetten. De uitvoering heeft veel te maken met de manier van leren. Hoe meer praktisch, eenvoudig (= zonder onnodige intellectuele hoogstandjes) en interactief, hoe effectiever. Vanuit een ander perspectief benadrukt de Jacobus brief dat wij "daders van het woord" moeten zijn. Een geloof zonder praktische gevolgen is nl. een dood geloof. En door te doen, raakt ook ons denken meer doordrenkt met de praktische principes van ons geloof.

--

Ik verbaas me dus heel erg dat veel mensen als collectief hardnekkig wensen te geloven dat het luisteren naar een preek tijdens een samenkomst hetzelfde is als onderwijs zoals in de Bijbel vermeld. Het grote "elkaar" woord (al opgezocht via de concordantie?) heeft ook betrekking op onderwijs. En dat gaat echt niet wanneer slechts 1 persoon dat tijdens een samenkomst mag doen, want ieder deel van het plaatselijke lichaam van Christus heeft wellicht weer net wat andere behoefte als andere lichaamsdelen.

Een ander voorbeeld, kerkgebouwen (of beter, de omvang van groepen die samenkomen). Bepaalde omgevingsfactoren (bijv. architektuur van een gebouw of organisatorische structuren) dringen mensen in de rol van statische toeschouwers/toehoorders i.p.v. actieve deelnemers. (Vergelijk wat je in een kerk-samenkomst ziet met bijv. 1 Kor.) Dat acht ik schadelijk. Vandaar dus mijn belangstellende vraag: "waarom denken jullie dat mensen zo gehecht zijn en blijven aan die gebouwen en bijbehorende organisatorische structuren?"

Hoewel ik graag op iedere afzonderlijke opmerking in dit topic zou willen ingaan, ontbreekt de tijd me stomweg. Wil je echt een specifieke reactie op een specifieke opmerking, laat het me maar weten.

Tot slot nog 1 opmerking. Love-4-ever merkte in dit topic op dat ik op missie ben. Hij heeft voor een deel gelijk. Het is zo. Alleen een beetje anders als hij (of zij) verwacht. Ik beschouw het nu volgende als een belangrijke kerntaak voor discipelen van Jezus, waar we allemaal direct of indirect aan mee zouden moeten werken, ons "mission statement":

2 Kor. 5:17-21 Daarom ook is iemand die in met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. God heeft hem die de zonde niet kende voor ons gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

Allemaal een fijne avond en wellicht tot morgen

Net voor ik wilde uitloggen zag ik bij de nieuwe posts dit topic. We (mijn zoon en ik) zijn precies die week in Nederland. De dag erop vertrekken we weer terug naar buitenland. Ik zal vandaag 'ns met 'm overleggen. Misschien dat ik 'm tussen de middag bij de Euromast kan afzetten en daarna bij de "after party" weer langs kan komen (na klantbezoek in de buurt). We laten nog wat horen.

@ Nunc: ik kon m'n nieuwsgierigheid niet bewingen en keek alvast even voor aanvang werk. Vanavond reageer ik (doordweeks zal dat m'n standaard moeten zijn). Ik wil je wel vast zeggen dat het prettig is op deze manier wat af te stemmen op dezelfde golflengte. We hoven het niet persé eens te worden, maar verhelderend kan het iig wel zijn

@ RobertF: Misschien is het je ontgaan dat het mij niet ging om de plaats maar meer de omvang en manier van samenkomen? Is het je trouwens ook opgevallen op de 2 vragen die ik stelde niemand nog echt inhoudelijk is ingegaan? Tot nu toe gaat het meer om argumenteren over wat wetenswaardigheden RONDOM de vraagstelling.

@ Dostojevski: Aha. Een teken van leven van meelezers Leuk dat je wat laat horen. Laten we hopen dat we met z'n allen kunnen blijven genieten, want zolang dat zo is, is het in ieder geval opbouwend ...

Prettige dag allemaal!

Dank je voor je reactie. Blij dat 'ie scherp is en goed op inhoud gericht!

Die stoute Jezus dan toch, die ook maar preekte en preekte op de griekse manier En natuurlijk Stefanus die nota bene voor de hogeraad nog doorging met grieks gepreek, en Paulus die overal preekte en Johannes en Petrus die voor het sanhedrin met hele griekse preken aan komen zetten. Allemaal geen interactief onderwijs.

Lees de Bijbel eens door en zoek naar de toespraken. Als je de tijdsperiode in acht neemt en ziet hoe vaak er toespraken waren, zie je dat het uitzonderingen waren. Zeg maar incidenten. In de Nieuwe Testamentische context zie je dat toespraken gericht zijn op ongelovigen (gericht op bekering) en echt onderwijs in kleinere settings plaatsvond. 1:1 of in woonhuizen.

Dat kan zijn, maar dat is niet hetzelfde als rethoriek en de daaruit voortvloeiend preken.

Je hebt gelijk. Voorveronderstellingen zijn erg gevaarlijk en sterk gevormd door onze cultuur, wat we om ons heen zien. Zoek eens in een concordantie op het woord "elkaar" binnen het Nieuwe Testament. Dan zie je dat het individu samensmelt met het geheel, de ekklesia. Er is zeker structuur. Controle op een bepaalde manier ook, er is (algemeen beeld) sprake van rijpere discipelen die de "groentjes" een goed voorbeeld geven wat ze na kunnen volgen. Als iemand uit de bocht vliegt wordt 'ie vermaand. Ook is er sprake van tucht. Maar toch niet zoals we dat nu in de kerkelijke wereld kennen, dat kun je niet ontkennen

Jaha... samen... zijn we helemaal eens. Los zwervende levende stenen is ook maar niks, de stenen zijn bedoeld om samen te voegen tot een bouwwerk. Echter, om te bespreken wat dan eigenlijk kerk is zouden we 'ns bij een nieuw topic moeten meedoen. Daar beginnen de meningen wat uiteeen te lopen schat ik zo in.

Daar komt het p-woord weer. Zeker ze hadden een boodschap te vertellen. Jezus stuurde zijn discipelen op pad op zoek naar een "huis van vrede". De apostelen zochten ook synachogen op om daar te discussieren, aan te dringen. Ook werd er in het openbaar, voor groepen, in de vorm van toespraken aangedrongen op bekering. Maar dat kunnen we toch niet vergelijken met een wekelijks terugkerend ritueel van een groep mensen toe(s)preken? Want exact dat komen we nergens in de Bijbel tegen.

De noodzaak om in kleine groepen te zijn, heeft te maken met het functioneren als een biologische familie. Waar ze samenkomen is secondair. Een huis is lekker droog, maar een picknick buiten is ook wel lekker. Toch?

Ja, en Paulus ging van huis tot huis om de discipelen op te sporen. Ook is de tijdspanne tussen de toespraak van Petrus en het uitbreken van vervolging interessant. Want, hoeveel dagen/weken/maanden/jaren zaten daartussen?

Klopt helemaal.

Ja, als de dozen weer uitgepakt zijn Ik zoek het graag voor je op als je het echt wilt weten.

Nou, verbanden zijn er wel. En complete argumentatie moet je niet in 2 vraagstellingen verwachten vrees ik. De verbanden tussen gebouwen/organisaties/preken met passiviteit zijn denk ik duidelijk. Je moet gaan liuisteren, hebt "gemeenschap" met het achterhoofd van een andere kerkganger. Je mag een aandeel leveren aan bepaalde rituelen. Bijvoorbeeld liedje zingen, gaan staan, zitten, hapje/slokje nemen. Maar gewoonlijk weinig bewegen en bijna zeker niet of nauwelijks spreken. Lees het Nieuwe Testament, over elkaar ... Bijvoorbeeld elkaar bemoedigen, vermanen, noem maar op. Die dingen kun je pas gaan doen als je de kerkdienst heb uitgezeten. Toch? Dus welke bijdrage levert dan een preek, kerkgebouw etc. aan de onderlinge interactie die zo nadrukkelijk gewenst is (volgens de auteurs van het Nieuwe Testament)? We zijn het er - samen met Paulus - over eens dat het geen rommeltje moet worden, een samenkomst moet orderlijk verlopen. Maarre... diezelfde Paulus zegt dat als iemand wil profeteren terwijl een ander nog bezig is, die ander moet stoppen met zijn profietie om de volgende vrij baan te geven. Dat heb ik nou nog nooit meegemaakt...

Ben benieuwd naar je volgende post.

M'n vrouw roept me nu tot orde. Ik heb ook nog een gezin Morgenavond check ik de posts weer. Doei!

Helaas zijn we op het moment al dozen aan het inpakken i.v.m. een verhuizing op 10 april. Maar... ik las in een boek - wat nu inmiddels in een doos zit, titel "Huizen die de wereld veranderen" - dat het christendom zich in het begin ofwel VOOR Constantijn exponentieel vermenigvuldigde. Vanuit woonhuizen. Vanaf het moment dat de discipelen a) in kerkgebouwen werden gedrongen en tot passieve toeschouwers werden gemaakt, werd de groei meer lineair. De seminaries en bijbelscholen leveren te weinig mensen af om de groei bij te houden. Dat betekent dat de vermenigvuldiging steeds minder werd, omdat de gelovigen stomweg niet mochten funcioneren. Overigens, ook Luther vond dat leken geen uitleg mochten geven over de Bijbel en stelde ooit de doodstraf voor als "beloning".

Het gebrek aan organisaties levert andersom juist groei op. Kijk maar naar Iran, waar de islam geestelijken 'm momenteel knijpen omdat er daar een golf mensen is die zich bekeert tot het christendom. Zonder kerkgebouwen en organisatiestructuren die we in het westen gewend zijn, maar gewoon ondergronds in kleine groepjes.

Tsja, er zijn allerlei stromingen, zowel binnen als buiten de Katholieke kerk. Daarnaast heb je natuurlijk te maken met de statistieken en zaken die daarin niet opgenomen zijn. Het is leuk te zeggen dat een x deel van de wereld volgens de statistieken tot een bepaalde groep behoort, maar de ervaring leert ook dat dit etiket op zich niet een garantie geeft over de inhoud van het geloof of levenswandel van ieder afzonderlijk individu of zelfs de afzonderlijke plaatselijke groepen / kerken / denominaties. Dus ja, de cijfers zijn slechts maar cijfers.

Voor de meelezers; er zijn natuurlijk redenen om niet teveel in te gaan op bepaalde zaken die in dit topic gezegd zijn. Bijvoorbeeld om niet teveel offtopic te gaan. Maar ook omdat ik tot op heden geen enkele katholiek heb gesproken die nu echt de diepte in wil of kon gaan door inhoudelijk te reageren op vragen en opmerkingen. Ik heb tot nu toe vergeefs geprobeerd de belevingswereld van katholieken te begrijpen. Helaas.

Veel van wat de laatste paar dagen gesproken is in deze topic zou interessant zijn voor een nieuwe topic. Ik wacht met belangstelling af wat er groeit.

Terug naar keizer Constantijn: Als we nu eens naar de periode kijken van de uitstorting van de Heilige Geest t/m Constantijn, ben ik benieuwd wat jullie weten over het volgende. Vroeger in de Griekse tijd was rethoriek een soort van volkssport. De beroemdheid die je nu bij filmsterren ziet, was toen bij rethoriekers. Redenaars die menigten vermaakten met boeiende verhalen, toespraken. Een aantal van hen zijn christen geworden en hebben het verschijnsel van rethoriek geimporteerd in het christendom. Mannen met een goede babbel werden later bekend als kerkvader. Ze hebben overigens veel goeds gezegd en gedaan. Toch ontstond daardoor een situatie waarin de interactieve samenkomsten van christenen verschoven naar samenkomsten waarin men passief luisterde naar toespraken. In de Bijbel waren meer toespraken, maar Hebreuws onderwijs is interactief, van de Grieken hebben we meer het klassikale systeem. En preken, want daar komen ze vandaan.

Vraag; waarom denken jullie dat een van oorsprong heidense gewoonte als rethoriek nu zo ongeveer heilig is verklaard (gekoesterde traditie)?

Voor keizer Constantijn was de regel dat discipelen van Jezus, ook wel christenen genoemd, in huizen bijeen kwamen. Groeide de groep en paste het niet meer in een huis, dan vermenigvuldigde zich dit door verspreiding naar andere huizen. In die beginperiode (bijv. net na de toespraak van Petrus) was er nog geen echte harde vervolging en dus geen noodzaak om in huizen te blijven. Toen er wel vervolging kwam, kwam die noodzaak wel. Keizer Constantijn heeft dit veranderd. Bijeen komen in huizen werd veboden, in een gebouw - naar het voorbeeld van heidense tempels - verplicht. Discipelen die het wel waagden in huizen bijeen te komen werden vanaf toen vervolgd. Door gebruik van gebouwen was het niet meer mogelijk in kleinere groepen bijeen te komen. En daardoor niet meer mogelijk al die doe-opdrachten die we in het Nieuwe Testament tegenkomen daadwerkelijk uit te voeren. Mensen werden als het ware gedwongen in de rol van toeschouwer te blijven en rituelen te aanschouwen. Deelname aan het avondmaal werd gereduceerd van een echte maaltijd (lees de instelling van het avondmaal) tot een zeg maar homeopatisch hapje en slokje.

Vraag; waarom denken jullie dat mensen zo gehecht zijn en blijven aan die gebouwen en bijbehorende organisatorische structuren?

De twee zaken die ik in deze vraag aanroer, zijn de regel geworden vanaf keizer Constantijn, vandaar de vragen dus

Na wat rondsnuffelen zie ik dat bij "geloof algemeen" nog geen topic staat in de trant van "wat is kerk nu eigenlijk?". Voor de liefhebbers dus een kans. Wel genoeg over de RKK, heiligen en paus.

Na een dag gewerkt te hebben lees ik net wat stormachtige reacties. Tot mijn verbazing blijk ik een missie te hebben

Misschien is het goed om te kijken of er constructief informatie uitgewisseld kan worden. Bijvoorbeeld om van elkaar te leren, altijd beter als de hakken in het zand en kijken of de grootste mond ook dit weer gelijk zal krijgen. Mensen, laten we het gezellig en constructief houden alsjeblieft. Meningen kunnen nu eenmaal verschillen en het zou toch wel erg gek zijn als alleen meningen die passen binnen een bepaald referentie kader hier geventileerd mogen worden...

Waar het gaat om de voormalige keizer Constantijn (het orginele topic) zijn er de nodige informatie bronnen en meningen. Meningen die overigens behoorlijk gekleurd kunnen zijn. Op Katholieke websites, wikipedia etc. is behoorlijk wat over hem te vinden. In de andere "kampen" is weer heel anders ingekleurde info te vinden. Objectieve informatie bestaat niet heb ik gemerkt.

De later onstane discussie, de definitie van "kerk", is feitelijk een ander topic. Af en toe een zijspoor is prima, maar gezien de hoeveelheid reacties in dit geval te veel, te ver en te lang off topic. Als er liefhebbers zijn die graag 'ns over brainstormen over dit onderwerp, is het wellicht de moeite waard hiervoor een nieuw topic te openen. Wat ik daarover op dit moment nog kan en wil zeggen is het volgende: Het woord wat vertaald is met "kerk" in een aantal bijbelvertalingen, is het griekse woord ekklesia (ik hoop dat de spelling hier goed is). Zoek het op in een lexicon. Dit betekent zoveel als vergadering. Mensen die samenkomen. Om de beeldspraak van de Bijbel te blijven gebruiken, zoiets als een familie die samenkomt. Enige mate van organisatie is logisch, maar bedenk daarbij dat een familie meestal door de ouders van enige organisatie wordt voorzien. In dit geval Vader. Hoe de kerk van een samenkomst van een familie heeft kunnen verschuiven naar een sterk georganiseerde organisatie is een interessante vraag, nog interessanter zijn de gevolgen daarvan. Misschien is dit voer voor een nieuw topic. Waar ik met plezier aan zal deelnemen, mits het doel ook echt is van elkaar te leren.

Oh ja, tot slot. Ik heb al vaak gehoord dat iemand meent tot de enige echte ware kerk te behoren. Wat een geluk heeft zo'n persoon! Van de tienduizenden denominaties en stromingen op deze aarbol heeft dan juist hij/zij de enige echte gevonden. Wow! Of, misschien wel reden tot voorzichtigheid? Want als dit geroepen wordt dreigt er een moderne versie van het gouden kalf te ontstaan. Slechts een beperkte afbeelding of voorstelling die vervolgens meer eer krijgt als de Schepper, uitmondend in afgoderij. Misschien dat we daar met z'n allen voorzichtig mee moeten zijn, bedacht op schuivers. Want wie zegt dat datgene wat ik nu meen te weten over onze Schepper ook echt de volledige waarheid is? Vandaar dat we dus blijven leren...