St. Ignatius

Op 18-9-2016 om 21:10 zei Flash Gordon:

Geen idee waar je precies op aanslaat, maar die -4 wordt deels gegeven door mods. Ik ben met je eens dat het niet deugt dat mods enerzijds modereren en anderzijds via dat systeem hun afkeuring ahw openlijk en blijvend aan je naam knopen.

mods geven imho wat al te makkelijk de boodschap dat ze van deelnemers hier af willen. Heel slecht wat mij betreft, maar passend in een jarenlange traditie

Die indruk krijg ik ook... Er worden zomaar hele bijdragen verwijderd, zonder enig overleg of reden. Er mogen blijkbaar alleen meningen geplaatst worden die overeenkomen met wat het moderatieteam welgevallig is. Zo extreem als nu, is het hier nog nooit geweest.

Waar is mijn laatste bijdrage gebleven?

11 uur geleden zei tucker:

Je geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Welke waarden en normen komen er in het gedrang? Welke partijen zijn er betrokken en welk belang hebben zij? Dat bedoel ik met uitklaren van de ethische grens. En daarmee bedoel ik niet "De overheid bemoeit zich teveel met mij" dat is te algemeen, het gaat hier over het besluit van de Tweede Kamer over de donorwet.

Het gaat rechtstreeks in tegen artikel 11 van de Grondwet, de onaantastbaarheid van het lichaam. Maar dat is dan nog de nederlandse wet. Erger is dat het in gaat tegen de christelijke moraal van de Kerk en daarmee dus tegen God Zelf. De nederlandse wetgever gaat beschikken over de lichamen van haar inwoners, omdat Pias Dijkstra meent dat daarmee het algemeen belang is gedient.

Citaat

De keuze voor euthanasie wordt ernstiger wanneer ze de vorm aanneemt van een moord, uitgevoerd door anderen, op een persoon die er helemaal niet om gevraagd heeft en die er nooit mee heeft ingestemd. Het toppunt van willekeur en onrecht wordt bereikt wanneer bepaalde artsen of wetgevers zich de macht aanmatigen om te beslissen wie mag leven en wie sterven. Opnieuw staan we voor de bekoring van Eden: te worden als God die 'goed en kwaad kent' (Gen. 3, 5). God alleen heeft de macht over leven en dood: 'Ik ben het die dood en leven brengt' (Deut. 32, 39). Maar Hij oefent die macht alleen uit volgens een plan van wijsheid en liefde. Wanneer de mens zich deze macht aanmatigt, omdat hij de slaaf is van een dwaze en zelfzuchtige denkwijze, gebruikt hij haar onvermijdelijk voor onrecht en dood. Zo wordt het leven van de mens die zwak is in handen van een die sterk is gelegd: in de samenleving verdwijnt het rechtsgevoel en het wederzijds vertrouwen, de basis van iedere authentieke intermenselijke betrekking wordt ondergraven aan de wortel. (bron)

Dit is inderdaad een nogal lastige discussie. Aan de ene kant ben ik het met Flash eens dat de reformatie een logische ontwikkeling is geweest en geen terugkeer naar het begin heeft betekent, ondanks dat zij dat zelf wel claimen.

Aan de andere kant, kan ik mij ook niet geheel aan het idee onttrekken dat de Novus Ordo inderdaad mede door protestantse invloed is ingegeven. Vooral het gebruik van de volkstaal ipv Latijn, het zingen door de gelovigen zelf ipv een gregoriaans koor. Ook andere protestantse gebruiken vallen op: katholieke kerken die het doopvont niet meer achterin de kerk hebben staan, maar prominent voorin. Kerken die niet meer richting het oosten worden gebouwd enz. enz. Dat eerste is trouwens niet persee negatief. Voor mijn gevoel komt dit laatste met name voor in landen waar het contact met protestanten het hoogst is, nl. Noord-Europa en Noord-Amerika.

Dat geldt ook voor zaken als woord- en communievieringen. Uiteraard begrijp ik wel de achtergronden waarom deze ooit zijn ingesteld, maar ik blijf het een gruwel vinden. Ik kan er niets aan doen, maar ik zal liever naar een kerk in een dorp verderop gaan waar een Eucharistieviering plaatsvind, dan naar een WoCo in mijn buurt.

Nu ben ik geen traditionalist, en dus zeker niet tegen de Novus Ordo of tegen het gebruik van de volkstaal, maar ik ben het met RF eens dat we veel van het contemplatieve karakter van de BR zijn kwijtgeraakt en veel mensen amper nog weten wat we nu eigenlijk in de liturgie aan het doen zijn. (Terzijde: de Byzantijnse ritus bijv. is overigens óók gewoon katholiek ... dus het gaat hier puur alleen om de Latijnse ritus.).

Tenslotte, om dan op RF's vraag terug te komen: Ja, als we het toch over oecumene hebben, dan zie ik ook liever een beweging richting de oosters-orthodoxen wat liturgie betreft, puur omdat dat beter aansluit bij mijn eigen beleving. Maar goed, ik ben natuurlijk niet de norm en ben ik ook niet tegen vernieuwing. Ik bedoel, de BR is ook ooit ergens begonnen. De liturgie behoort m.i. goed verzorgt te zijn en met eerbied gevierd te worden... Ik heb ook ooit een (N.O.) eucharistieviering  bijgewoond op een berg in Italie, met een plank op twee stenen, maar iedereen wist precies waar het om draaide.

Kortom: ik vind voor allebei prima argumenten voor -of tegen, maar als het puur om persoonlijke voorkeur gaat, dan zie ik wat liturgie betreft, ook liever een  beweging richting de oosters-orthodoxen.

14 uur geleden zei ZENODotus:

Ik ben het eens met ineke-kitty... Jezus is de waarheid, geen kerkgenootschap, geen individuele lid van een kerk, Jezus alleen.

Ik wil dan ook benadrukken dat eenheid niet automatisch uniformiteit betekent... Het kan ook niet anders dan dat er verschillende interpretaties ontstaan... Dat was één van de redenen waarom de vroege filosofen zo tegen schrift waren, omdat de schrijver er niet zou zijn om zijn tekst verder uit te leggen. Derrida heeft dit echter deels weersproken, door te stellen dat de schrijver nooit geheel aanwezig is...

Bedoel je hier nu sec Jezus als historisch persoon?

Overigens ga je hier nu uit van interpretatie van de Schrift, maar dat is nu juist niet het uitgangspunt.  Het uitgangspunt is: Openbaring. Zonder voorafgaande openbaring is er ook geen geloof. Zowel in de zin van 'fides qua' als 'fides quae'. En zonder deze twee is er dus geen geloof, laat staan christendom.

Er gaat dus eerst religieuze ervaring van de mens vooraf, voordat men verslag legt van deze openbaringen in de Schrift. De Kerk was er dus al vóór de Schrift überhaupt bestond. Het is dus ook de Kerk (oftewel, grofweg,  het collectief van personen die deze religieuze ervaringen delen) die het alleenrecht heeft op verklarende interpretatie van deze openbaringen en op basis daarvan de geschriften selecteren waarvan zij vinden dat deze de leer bevat die overeenkomt met hun bevindingen. De criteria voor selectie zijn al een aanwijzing van impliciet aanwezige eenheid. Uiteraard zegt dat niets over de diversiteit van de christelijke gemeenschappen in de eerste eeuw AD, maar wel over de mate van eenheid die zij in de kern gemeenschappelijk deelden.

Overigens mis ik wel de functie 'Actieve onderwerpen'. Dat was eigenlijk de meest gebruikte functie op het vorige forum. En klopt het dat er nu maar 1 citaat wordt meegenomen, ipv meerdere?

5 uur geleden zei Trajecto:

Is iemand echt storend bezig in een gesprek -- wat natuurlijk kan voorkomen -- dan is het uiteraard zaak dat een moderator gaat ingrijpen.

 Oh, ironie...

Wat was er eigenlijk aan de hand?

Niemand lijkt het woord "VOLMAAKT" te begrijpen en de zin "DAARAAN IS GEEN TWIJFEL". Komisch.

Tot nu toe zie ik dat alleen JIJ het niet begrijpt... en blijft vasthouden aan jouw idee van wat 'volmaakt' zou moeten betekenen.

Volgens welke media heeft de paus het over een nieuwe wereld orde gehad?

Ik heb het opgezocht en gevonden.

In de NOS journaaluitzending van 27 juli om 18:00 uur was in het korte nieuwtjes aan het einde het bericht weergegeven dat de paus aanwezig was op de Wereldjongerendagen in Polen. Daarin zei hij de dat wereld in oorlog was, volgens de presentator en dat de aanslagen zoals op de Franse pastoor kunnen worden gezien als de Nieuwe Wereldorde.

Zo hoorde ik het de presentator net weer zeggen bij het terug luisteren ervan.

Vandaar mijn nieuwschierigheid naar zijn opvatting hierover.

Ik luister het nu ook even terug, maar de nieuwslezer zegt dat het gezien kan worden als een 'nieuwe wereldoorlog'. Dat is in lijn met eerdere uitspraken van de paus dat we in de 3e wereldoorlog zitten. Niet een 'nieuwe wereldorde' maar 'wereldoorlog' dus.

zie Nos journaal 27 juli 18:00 uur (vanaf ca. 9:35)

Ook als je van mening bent of zeker weet dat een tekst volmaakt is kan je die tekst nog op vele verschillende manieren interpreteren, vooral als het in een andere tijd en andere cultuur geschreven is. Dat is inherent aan menselijke communicatie, en al helemaal op schrift. Werkelijk waar, zo heel moeilijk is het toch niet te begrijpen neem ik aan.

Precies. Sterker nog, dat is een basaal principe van elke geschreven tekst. Zeker wanneer het religieuze teksten betreft. De bijbel en de koran zijn fundamenteel verschillend, maar beiden zijn niet door God naar beneden gegooid met de opdracht : "lees dit, en zoek het verder maar uit".

Beiden kunnen alleen begrepen worden binnen een bepaalde Traditie, en dus nooit in een vacuüm gelezen en geïnterpreteerd worden. Dat heet hermeneutiek, alles hangt met elkaar samen en is alleen te begrijpen binnen een bepaald paradigma. De exegese en interpretatie van de koran heet Tafsir.

Het feit dat er meerdere stromingen bestaan binnen de islam duidt trouwens al op het feit dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn.

Misschien is het wel echt zijn mening die hij verkondigt, het is blijkbaar niet jou mening, maar dat wil nog niet zeggen dat hij 'politiek correct' is en zaken verbloemd, wat 'politiek correct' dan ook wel niet mag inhouden, ik vind het maar een beetje een holle phrase.

Mwah, dat is het niet... als je bijvoorbeeld ziet dat de advocaat-generaal en de FBI in de VS, elke verwijzing naar de islam verwijderd in de speech van Obama, na de moordaanslag in Orlando (hier). Of dat bijv. de Egyptische regering, buitenlandse pers oplegt om verwijzingen naar de islam te verwijderen (hier). En zo zijn er nog een heleboel voorbeelden, óók in eigen land zie (hier) en (hier). Dan is er wel degelijk sprake van politiek correct handelen. Dat is wat anders dan diplomatie, zoals gezegd. De pers bedrijft geen diplomatie in dit geval. Het is niet zo dat door de islam te noemen opeens meer aanslagen zouden volgen, of dat deze af zouden nemen.

Als je daarentegen dan bekijkt hoe deze paus ermee omgaat: 'de islam pleegt genocide op christenen in het midden-oosten', of 'we zitten midden in de Derde Wereldoorlog', zie (hier), dan is het duidelijk dat deze paus niks verbloemt of zich zeker niet politiek correct uitdrukt.

Het grootste gedeelte van de mensheid is vrij makkelijk te beinvloeden. Die priester is indirect echt wel gedood vanwege macht, belangen, geld of natuurlijke bronnen, die twee mannen zijn slecht pionnen in een groter spel en nauwelijks relevant. Denk je echt dat de belangrijke topmannen van IS strijden vanuit een ideologisch standpunt? Natuurlijk doen ze dat niet, haat, verdeeldheid, onvrede helpt ze alleen maar aan meer macht en geld. Zaai genoeg haat en er zullen altijd psychisch zwakkeren zijn die er naar zullen handelen, daar hoeven ze niet eens direct voor aangestuurd te worden.

Overigens heeft niet alleen IS baat bij haat en verdeeldheid, ook de wapenindustrie de olie producerende landen en nog een aantal grote bedrijven.

Religie heeft ook geen schuld, de schuld ligt bij mensen die religie misbruiken voor geld, macht en discriminatie. Mensen zijn persoonlijk schuldig aan wat ze doen, je geeft ze door religie de schuld te geven zelf al een uitweg om hun eigen zucht naar geld, macht en/of haat af te schuiven.

Precies. Als je de onstaansgeschiedenis van IS bekijkt, bijv. hier en hier, dan zie je dat het heel weinig te maken heeft met religie. Vooral door wanbeleid van Rumsfeld, Bremer, Cheney, Rice en Bush, heeft men de leden van het voormalig Irakese leger in de armen van Al-Zarqawi gedreven. Dat had niet zoveel met de islam te maken, wél met geld, macht en natuurlijke bronnen.

De paus benoemt dus expliciet deze oorzaken inclusief wapenhandel, zelfs in een speech in het amerikaanse congress (hier) en plenair bij de Verenigde Naties (hier). Dat is nog nooit gebeurd door een buitenlandse wereldleider. Wat de beweegredenen van IS ook mogen zijn, dat heeft dus maar deels met religie te maken, en vooral met (uitbreiding van) macht t.o.v. christenen en ongelovigen. Zoals je zegt, deze twee personen zijn maar pionnen in een veel groter spel en worden in de waan gelaten dat het om religie zou gaan...

Dat politieke gezwets zorgt er wel voor dat de wereld niet vervalt in totale chaos door. Vertel me eens waarom individuele acties op zeer beperkte schaal ervoor zou moeten zorgen dat wereldwijd de pleuris uitbreekt? Jij wilt dus echt dat er duizenden doden gaan vallen omdat twee beinvloedbare jonge mensen een priester vermoorden en dat daar slechts mensen van gaan profiteren die alleen voor eigen macht en geld hun bed uitkomen.

'Politiek gezwets' lees ik in dit verband als diplomatiek handelen. Dat is iets anders dan politiek correct geneuzel. Van dat laatste is geen sprake. Het Vaticaan heeft daar nog nooit aan gedaan vwb de islam. Zie bijv. de Regensburger rede van Benedictus XVI en de reactie van moslims daarop (hier). Men maakte zich in islamitische gebieden nogal druk over deze speech, waarbij er zelfs doden vielen tijdens protesten.

Het is een uitstekende speech die vooral gaat over het verband tussen geloof en rede en niet eens zozeer over de islam. De quote van de Byzantijnse keizer over de islam is echter zeer expliciet. Ook B16 moest duidelijk niets hebben van politiek correct gerelativeer...

Dat de paus zich diplomatiek uitdrukt is iets van een geheel andere orde en heeft niets met 'wegrelativeren' of 'politieke correctheid' te maken. Het is gewoon prudent handelen, omdat de levens van miljoenen christenen in islamitische gebieden ervan afhangt. Zoals je zegt, niemand heeft er belang bij dat daar 'de pleuris uitbreekt'. Sommigen mensen vinden het blijkbaar lastig om dat onderscheid te kunnen maken.

........ Het loon daarvoor is zeer groot, in dit leven maar nog meer daarna. In dit leven? Zijn zegen, vrede, blijdschap, rust en voorziening in al onze behoeften. Zou je nog meer willen?

Of we na dit leven beloond worden is nog helemaal de vraag, er is nog nooit iemand teruggekomen die dat kon bevestigen. Van mij een dooddoener maar van jou nog meer.

Volgens mij snap je dan niet helemaal de essentie van het christendom. Iets met sterven en de verrijzenis van Iemand ofzo... En die opstond uit de dood, geloof ik...

Wellicht een dooddoener (what's in a name) voor christenen, maar dat komt omdat het nu eenmaal de kern van het christendom is.

dubbel

Nou nee, dat zei hij niet... maar voor de mensen die daarin geloven (die NWO dus), zou je zijn woorden zo kunnen interpreteren. Ik denk niet dat dat de strekking van zijn uitspraak was echter.

Ik ben wel onder de indruk van de houding van het Vaticaan en de bisschoppen van Frankrijk in deze. Uitermate genuanceerd, maar tegelijkertijd ook de werkelijkheid niet verbloemend onder politiek correct geklets. Je zou haast denken dat het Vaticaan al ca. 1400 jaar ervaring heeft met de islam.

" 'We moeten niet bang zijn de waarheid te zeggen: de wereld is in oorlog omdat ze de vrede verloren heeft', zei de Heilige Vader. Dat mag volgens hem het geloof niet worden aangerekend. 'Ik heb het niet over een oorlog van godsdiensten. Alle religies willen vrede. Het is een oorlog om macht en belangen, om geld, om natuurlijke bronnen.' "

(bron)

Mee eens. Jezus is de rots waarop het christendom gebouwd is.

Ontkent de Paus dit, tine? Zo nee, waarom zou Petrus niet de eerste Paus geweest kunnen zijn?

Misschien omdat niet Petrus maar Paulus de apostel van de heidenen is?

Oh, dus Cornelius, de centurio van de Italiaanse cohort (Hnd 10:1) was geen Romeinse heiden, maar een jood? En Petrus die zich vervolgens moest verantwoorden voor zijn missie onder de heidenen in Handelingen 11, klopt niet? Handelingen 10 en 11 bevatten eigenlijk leugens?

Toon mij eens aan hoe je jezelf goed moslim kunt noemen terwijl je delen van de Koran verwerpt of anders interpreteert dan wat er letterlijk staat.

Dit is natuurlijk een drogreden. Want wat is 'een goed moslim'? Volgens wiens/welke definitie?

Bovendien: geen enkel boek interpreteert zichzelf. Ook niet de koran, ongeacht of het boek een 'goddelijk dictaat' bevat of een 'getuigenverslag'.

De Koran stelt dat het een volmaakt boek is, en daaraan is geen twijfel vult het er op aan.

Het zou voor de meelezer fijn zijn als je de soera's quote of benoemd, die je ter bewijsvoering aanhaalt. Waar stelt de koran dit precies, en waar staat die aanvulling?

...

Robert Frans heeft het heel goed uitgelegd (vetgedrukte door mij even vetgedrukt). Nergens schrijft hij dat alle bisschoppen in het conclaaf zouden zijn.

Het punt dat FG maakt, is dat niet het aantal bisschoppen van belang is. (Alhoewel er vast een quorum zal zijn).

Het punt is de rang van de bisschoppen die voor een nieuwe paus mogen stemmen. Op een conclaaf mogen alleen kardinalen stemmen, niet alle bischoppen. Kardinalen zijn óók bisschop (conclaaf-bisschop), maar niet alle bisschoppen zijn kardinaal.

Dat werd niet helemaal duidelijk in het verhaal van RF, en dat werd dus terecht aangevuld door FG.

Maar dit terzijde, het ging om de oorspronkelijke vraag van Levi: wordt de paus door de vorige paus aangewezen?... Nee dus. Maar het kan zijn dat er in het verleden wel dergelijke gevallen geweest zijn. Dat weet ik niet zo uit het hoofd.

Ook was zijn punt over het meningsverschil tussen Paulus en Petrus, me niet helemaal duidelijk. Is dat een vraag over het gezag van Petrus?

Ik kan dat helemaal niet waarderen. Het recht van nabestaanden om te rouwen om een geliefde die is heengegaan, gaat ver boven het recht van buitenstaanders om hun standpunten te verkondigen. Het ten grave dragen van een nabestaande kun je maar éénmalig doen, en dat wil je doen op een manier die de overledene recht doet.

Het recht van buitenstaanders om een standpunt duidelijk te maken, kan men daarna ook wel doen. Ook al is dat een boodschap die ik niet wil horen. Een ander tijdstip verandert de inhoud van de boodschap niet. En is ook niet éénmalig, maar herhaalbaar.

Het is dus op geen enkele manier te waarderen.

Bovendien is de redenering dat 'iets geïnspireerd is op de bijbel' gelijk staat aan 'ware christendom', complete onzin natuurlijk.

Ik geloof niet dat er iemand op dit forum de WBC "waardeert". Ik in elk geval niet. Om het zeer plastisch uit te drukken: Ik zou er mijn hond nog vanaf schoppen.

Nee, niemand waardeert de WBC. Maar het 'waarderen' sloeg niet op de WBC maar op iets anders, namelijk op de redenatie van een voorgaande opmerking. Zie de quote van Levi:

Kijk, dit is een redenatie die ik wel kan waarderen. Dat het niet zo kan zijn dat omdat ik iets niet wil horen, de ander het recht ontnomen moet worden om het te kunnen zeggen.

Ik heb ook niet gezegd dat iets wat op de bijbel geïnspireerd is het ware chirstendom is.

Ze halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is.

Nee, niet je zegt het ook niet expliciet, maar bovenstaande quote impliceert het wél. Ze (de WBC) halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is...oftewel, zolang er geen bewijs van het tegendeel is kunnen we dit alsnog beschouwen als 'ware christendom'. Of op z'n minst is dit een club die er aanspraak op zou kunnen maken...

De WBC is een christelijke gemeenschap, simpelweg omdat ze zich baseren op de bijbel, en niet omdat ze bij de één of andere grote stroming binnen het christendom horen.

Wrong! Mormonen, Jehova's getuigen en 7e dags adventisten baseren zich op de bijbel, maar zijn nadrukkelijk geen christelijke gemeenschappen. Bovendien is het nog maar de vraag, of men zich überhaupt op de bijbel moet baseren, als gemeenschap. Maar goed, dat leidt weer tot allerlei andere off-topic theologische discussies met andere stromingen die wél tot het christendom behoren.

Bovendien behoort de WBC wel degelijk tot een stroming. Zoals de naam al zegt, komen ze voort uit de baptisten stroming.

Correct me if i’m wrong, maar iemand is christen omdat hij in God gelooft, niet omdat hij bij een groep hoort, of een groep zijn gedrag goed keurt.

Goed, bij deze dan: you are wrong and I will correct you: een moslim gelooft ook in God, maar is geen christen. Een jood idem dito. Je bent pas christen als je binnen een bepaalde groep hoort. Of zoals het adagium uit de Vroege Kerk luidt: 'één christen, is geen christen' (unus christianus, nullus christianus; Tertullius). Je bent pas christen in communio met de Kerk.

Nu zie ik de discussie ontstaan over ‘het ware christendom’; dat is een nutteloze discussie want ‘het ware christendom’ bestaat niet. Er bestaan wel allerlei persoonlijke interpretaties, maar je gelijk halen door jouw mening als ‘de ware’ te betitelen is vrij zinloos. Daarmee kan iedere christen zijn eigen geloof tot het ware bestempelen. En voor hemzelf heeft hij daar nog gelijk in ook.

De 'ware christendom' discussie is een protestantse aangelegenheid. Zowel in de katholieke als de oosters-orthodoxe wereld is dit een non-discussie.

Ik vind het walgelijk... laat het oordeel maar aan Onze Lieve Heer over. Maar ook om de nabestaanden zo te grieven vind ik bijzonder laag... wat dit nog met 'christendom' te maken heeft, is mij een raadsel.

Ze halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is.

Maar in antwoord op de vraag. Het is grof, onbeschoft en mensonterend en mag niet aan banden gelegd worden. De vrijheid van meningsuiting en demonstratie mag niet worden ingetrokken omdat mensen iets te zeggen hebben dat ik liever niet wil horen.

Kijk, dit is een redenatie die ik wel kan waarderen. Dat het niet zo kan zijn dat omdat ik iets niet wil horen, de ander het recht ontnomen moet worden om het te kunnen zeggen.

Ik kan dat helemaal niet waarderen. Het recht van nabestaanden om te rouwen om een geliefde die is heengegaan, gaat ver boven het recht van buitenstaanders om hun standpunten te verkondigen. Het ten grave dragen van een nabestaande kun je maar éénmalig doen, en dat wil je doen op een manier die de overledene recht doet.

Het recht van buitenstaanders om een standpunt duidelijk te maken, kan men daarna ook wel doen. Ook al is dat een boodschap die ik niet wil horen. Een ander tijdstip verandert de inhoud van de boodschap niet. En is ook niet éénmalig, maar herhaalbaar.

Het is dus op geen enkele manier te waarderen.

Bovendien is de redenering dat 'iets geïnspireerd is op de bijbel' gelijk staat aan 'ware christendom', complete onzin natuurlijk.

Een rechts-extremist die roept dat zijn landgenoten gelijk behandeld moeten worden, kan geïnspireerd zijn op gedachtengoed van Karl Marx, maar daarmee is hij nog geen communist.

En het feit of de zienswijze van het WBC het ware christendom is, staat niet ter discussie.

Uiteraard staat dat ter discussie. Zowel het WBC zelf, als jij als TS benoemen dit specifiek als 'christelijk'. Zij doen dat omdat zij menen dat hun interpretatie van de bijbel 'christelijk' is. En jij ziet dit als aanleiding om een waardeoordeel over (sommige) christenen uit te spreken, die het al dan niet eens zijn met het WBC en hen daarom beoordelen. Daarmee staat (nogal wiedes) hun zienswijze ter discussie, of dit al dan niet christelijk zou zijn, want jij vind christenen die het WBC oordelen, 'hypocriet'.

Toen ik hierover nadacht, realiseerde ik mij waarom ik mij zo graag wil distantiëren van het stereotype christen.

Wat zijn stereotype christenen? Het beeld wat jij van christenen in je hoofd hebt?

Het WBC is een overtrokken voorbeeld van "christenen die weten hoe jij wel of niet moet leven". Maar ook in andere christelijke kringen komt dit voor.

Dat klopt, maar er zijn nogal gradaties in 'vermanen'. Wat het WBC doet gaat alle perken te buiten en is een zware inbreuk op de privesfeer van personen. Maar als een geloofsgenoot mij vermaant met 'misschien zou je het eens anders moeten aanpakken' is dat van een geheel andere orde. Psalm 141:5 zegt niet voor niets: "Als een rechtvaardige mij slaat of vermaant,is dat een weldaad en welkome balsem,..."

De vraag is dus, valt de WBC onder de 'rechtvaardigen'?

...En toen besefte ik mij wat mij dus zo tegenstaat bij (sommige) christenen: de hypocrisie. Opgeheven vingertje naar de ander, want die leeft zo verkeerd. En als ik dan denk aan wat Jezus deed, dan zie ik niet dat hij mensen veroordeelde of dreigde met de hel. Hij ging in gesprek met mensen, at met ze, en bad zelfs voor hen. Het enige wat hij zei was: zondig niet meer. Maar over wat er in het verleden gebeurd was, zweeg hij. Geen oordeel over levenswijze of begane vergissingen of "zonden".

Goed voorbeeld, en je hebt daar inderdaad een heel goed punt. Het is beter om niet te oordelen, maar daarmee kun je nog wel degelijk onderscheid maken tussen iets wat goed of niet goed is. Ook het vermanen is gewoon christelijk, alleen is het voor de meesten mensen (ook niet-christenen) makkelijker om anderen te vermanen, dan om zelf vermaand te worden. Christenen zijn dus ook gewoon mensen, die dagelijks proberen om in navolging van Christus te leven. Soms gaat dat goed, soms niet...

Dit mis ik in de christelijke kerk. Sommige mensen zitten zwaar in de knoop, of met gewetensbezwaren en bij de kerk krijgen ze nul op rekest of een opgeheven vingertje. Mensen gingen naar Jezus omdat ze dan wijze raad kregen, of goed advies, of omdat hij voor hen zou bidden. En als mensen nu met hun problemen naar de kerk gaan, krijgen ze te horen dat ze zondig zijn, er niet voor hun zondige levensstijl gebeden kan worden of ze worden bedreigd met de hel. Ik vraag me werkelijk af als je het verschil van benadering ziet tussen Jezus en de kerk tegenwoordig, hoe mensen zich dan christen durven te noemen.

En hier verraad zich het vooroordeel over christenen, oftewel wat jij 'stereotype christenen' noemt. Ik herken er totaal niets in... Ik heb nog nooit meegemaakt dat men nul op het rekest kreeg, of een opgeheven vingertje of naar de hel werd verwezen... men komt gewoon op een pastoraal gesprek en dat kan uitmonden in een biecht en een sacrament van boete en verzoening, waarna men met verlicht gemoed naar huis gaat.

Iedereen kent wel het splinter-balk verhaal van Jezus. Maar toch weerhoud dat er grote menigten christenen er niet van om de splinter in het oog van de ander met opgeheven vingertje aan te wijzen. Vaak tegen de achtergrond dat de zonden van de ander "groter" zijn dan die van jezelf. Maar vergetend dat wanneer je het kleinste gebod hebt overtreden, je daarmee gelijk staat aan die ander.

Dat klopt, maar je vergeet te vermelden dat de Kerk óók oproept om voor de Hitlers, de Osama bin Ladens en Abu Bakr-al Baghdadi's van deze wereld te bidden. En daarbij tevens melding maakt van onze eigen zonden en misstappen in onze geschiedenis. Je kunt alleen maar bidden om vergeving, want niemand weet waar de ander zich bevindt op zijn/haar spirituele weg. Richt je dus vooral op je eigen spirituele weg...

Overigens kan je uit de rest van de Bijbel wel halen dat de mens nog een weg te gaan heeft, om uiteindelijk net als God op de zevende dag te rusten. Het missende stukje tussen "zeer goed" en perfect is dan voor de mens om tot Gods rust in te gaan.

In aanvulling daarop kan ik nog aandragen dat alle 'scheppingsdagen' in de tekst worden afgesloten met de woorden: het was avond, en het was morgen, de X dag. Behalve de zevende dag, daarvan lezen we alleen dat die begonnen is, maar nergens zegt de tekst dat die 'dag' geëindigd is...

Uiteraard, zoals Peter ook al aangeeft, het heeft een eschatologische duiding... Het gaat hier om een eeuwigdurend verbond met God, waarvan de sabbat het eeuwig teken is. (zie ook Ex 31:16-17). Het geeft een voortdurende verbintenis aan, tot in eeuwigheid.

In die eschatologische toestand kun je wel degelijk van 'perfect' spreken.

Ik vind het walgelijk... laat het oordeel maar aan Onze Lieve Heer over. Maar ook om de nabestaanden zo te grieven vind ik bijzonder laag... wat dit nog met 'christendom' te maken heeft, is mij een raadsel.

We zitten hier nog steeds in 'Bijbelstudie'. Het is dus niet de bedoeling om 6 jaar oude artikelen op vage websites van jouw commentaar te voorzien. Ten eerste omdat we het hier over Openbaringen 17 hebben (bijbelstudie dus!) en ten tweede, omdat het nogal onwaarschijnlijk is, dat Johannes de artikelen op de website van nieuwreligeuspeil.nl in 2010 gelezen heeft.

Je mag best toekomstige artikelen op de bijbel betrekken, bijv. dat over 1000 jaar de Klingon, de Borg zullen aanvallen vanaf de Deathstar in het Vierde Kwadrant. Maar het heeft niets met bijbelstudie te maken, dus moet je dat ergens anders doen. En zo hebben we al meer dan een pagina besteed aan metadiscussie in een Bijbelstudie topic.