St. Ignatius

Ik dacht dat dit algemeen bekend was.

Niet dus, geen enkele katholiek heeft hier ooit van gehoord.

Maar je hebt gelijk bronvermelding is beter

http://www.catholic.org/encyclopedia/view.php?id=11586

New Catholic Encyclopedia, vol. XIV, pp. 174-175:

"The early Church had no tithing system. The tithes of the Old Testament were regarded as abrogated by the law of Christ.... But as the Church expanded and its material needs grew more numerous and complex, it became necessary to adopt a definite rule to which people could be held either by a sense of moral obligation or by a precept of positive law. The tithing of the Old Law provided an obvious model, and it began to be taught.... The Council of Macon in 585 ordered payment of tithes and threatened excommunication to those who refused to comply."

Blijkbaar heb je zomaar iets geplukt van een website, zonder te weten waar het over gaat of om even na te vragen of het wel klopt. En daar verbind je dan meteen maar conclusies aan?

Wat stond er precies in de canons van het concilie van Macon? In welk boek heb je die canons gelezen?

Voor alle duidelijkheid zo heb ik gelezen dat in de RKK geschiedenis er een verplichte tienden systeem WAS.

Waar precies heb je dat gelezen dan?

Nu na biljoenen te hebben vergaard kan deze systeem passief zijn.

Opnieuw een vreemde impliciete conclusie. Waaruit blijkt dat er biljoenen zijn vergaard met tienden? En 'biljoenen' in welke valuta en in welk tijdvak? Wat bedoel je met 'deze[sic] systeem passief zijn'?

Lieve vrijgevige mensen,

De topic gaat over of het geoorloofd is conform het Nieuwe verbond om een tiendensysteem op te leggen op de christenen.

Nee, je komt met impliciete conclusies gebaseerd op valse interpretaties van bij elkaar geraapt knip-en plakwerk van websites. Nergens gaat het over de vraag wat de verplichtingen zijn van het Nieuwe Verbond. Je komt direct met een quote uit een katholieke encyclopedie, die interpreteer je verkeerd en scheert dan meteen ook protestanten over een kam en concludeert dan dat dit 'geldklopperij van priesters' is.

De topic gaat dus niet over het uit schuldgevoel vrijwillig financiel onderhouden van een kerkbestuur of iets dergelijks

Nee, het moet vooral geen positief topic worden he? En meteen maar even de kwalificatie 'uit schuldgevoel' toevoegen...alsof mensen niet uit naastenliefde iets zouden kunnen doneren.

Niemands geloof wordt afgekraakt er is alleen de oude gerucht dat de RKK een profetie in de Bijbel heeft vervult.

En zoals duidelijk aangetoond, met feiten(!), is dat gerucht precies dat... onzin dus.

De primaire vragen die bij deze topic horen.

1 de hoer is een stad op 7 heuvels.

Toevallig is Rome ook op 7 heuvels.

Neuh, niet toevallig. En zoals al meerdere keren aangetoond, liggen de 7 heuvels van Rome aan de oostzijde van de Tiber. Het zijn:

- Capitool

- Palatijn

- Viminaal

- Esquilijn

- Celio

- Aventijn

- Quirinaal

Het Vaticaan behoort dus niet tot de 7 heuvels van Rome. Het is een aparte heuvel aan de westkant van de Tiber en behoorde niet tot de stad Rome ten tijde van Johannes.

2 de hoer is gekenmerkt met de kleur purper en rood.

Dit zijn ook de kleuren van de rooms katholieken.

Zoals ook al door Olorin aangegeven, zijn dat niet de kleuren van 'de katholieken'. De kleuren van het Vaticaan zijn geel en wit. Er zijn enkele ambten waarbij de kleuren rood en paars voorkomen, maar dit zijn de kleuren die door God gewenst zijn (zie o.a. Ex. 28)

3 de hoer heeft een kelk

De paus loopt ook met een gouden kelk?

Ik heb hem er nog nooit mee zien lopen. De paus is trouwens een man, de hoer is een vrouw (nogal wiedes). Johannes had het dus niet over de paus.

4. De hoer heeft invloed op de "koningen" van de wereld

We hebben vele presidenten langs zien komen in Rome bij de paus.

Presidenten zijn geen koningen. Vaticaanstad heeft geen invloed op koningen of presidenten. Er zijn niet eens veel katholieke presidenten, dus er is sowieso geen sprake van invloed.

Dit zijn gewoon verbanden die niet door mij zijn ontdekt maar die ik wel nuchter en zonder haat wou bespreken. uiteraard als men te emotioneel is dan raad ik dit af

Niks aan de hand, want al deze schijnverbanden worden gewoon door feiten weerlegd. Het zijn allemaal oppervlakkige 'verbanden'. We hebben Maxima regelmatig rood zien dragen en Beatrix paars, dus Nederland is de hoer van Babylon? Koning Arthur had een goude kelk, dus Engeland is ook de hoer, bij de Verenigde Naties komen regelmatig koningen en presidenten langs, dus de hele wereld is de hoer. Zevenbergen in Noord-Brabant is gebouwd op 7 'heuvels', dus Noord-Brabant is ook de hoer...

En zo kun je ad nauseam 'verbanden' leggen... Het raakt alleen kant noch wal.

Zeker iets nieuws? Ik ben ook Katholiek en heb nog nooit 10% hoeven betalen en er ook niks over gehoord... waar komt dit vandaan? Wanneer gaat het in?

dubbel

Het wtg houdt zich buiten de politiek, zoals jezus leerde, ook doen zij niet aan verijking, mensen met een ho verantwoordelijke positie hebben niets meer dan onderdak, netjes maar zober en kleed of zakgeld.

Precies, ze volgen wat dat betreft de RKK dus. Alleen onderdak, geen salaris alleen zakgeld. En ze doen niet aan politiek, ondanks dat de RKK recht heeft om te stemmen in de VN, heeft ze dat recht geweigerd.

Het is buiten topics, ik raak er gewend aan, ok wijs ik juist niet met een vingen naar iets iemand of groe, ik zeg alleen wat een indicatie kan zijn om tot de hoer van Babylon te behoren, en dan nog ik oordeel niet, wij oordelen niet, het eindoordeel i

Het is idd verstandiger om geen conclusies te trekken, zeker als het om zulk gebrekkig 'bewijs' gaat zoals Reptiel.., oeps, 'Pieternel' doet in de OP.

Zucht even uitleggen wat een enclave is vaticaanstad is maar een pleintje dat in de werkelijke stad Rome ligt deze stad ligt op 7 heuvels waar Johannes over schrijft, toendertijd bestond de zgn vaticaanstad wat in werkelijkheid gewoon een plein in Rome is nog niet.

Zucht, even uitleggen dat in de eerste eeuw, waarin Johannes schrijft, het Vaticaan helemaal geen enclave was binnen Rome. Zoals al eerder gezegd: de heuvel van het Vaticaan valt helemaal namelijk niet binnen de 7 heuvels van Rome, want het ligt aan de andere kant van de Tiber. Dus dat argument is onzin. (zie ook hier).

De staatsrechtelijke entiteit Vaticaanstad is geen 'pleintje' want de clerus van God's Kerk woont niet op straat. Dus ook dat argument is onzin. Bovendien is dat 'pleintje' twee keer zo groot als Trafalgar Square in Londen. Vaticaanstad bestaat pas sinds begin 20e eeuw en dus niet in de tijd van Johannes. De toevoeging 'stad' duidt al aan dat het niet om een 'plein' gaat, maar om een soevereine bestuurlijke entiteit met alle rechten van een soeverein land binnen de Verenigde Naties, m.u.v. stemrecht.

Bischop is leider of letterlijk opzichter van Rome

Zucht, even uitleggen dat een bisschop geen bestuurlijke functie binnen de stad Rome heeft, maar een religieuze. Blijkbaar kun je dat onderscheid bij poppen wél maken, maar hier niet. Nogmaals, hij is dus geen leider van Rome. Dat staat ook nergens in de grondwet van Italië. Opnieuw een onzin argument dus.

En nog een kleinigheidje. Beelden worden niet aanbeden in de katholieke Kerk, heiligen en Maria overigens ook niet. Maar goed zoals gezegd een kleinigheidje in je verder waterdichte verhaal.

Er zijn gebedjes die worden gericht tot zgn maria poppen.

Er worden helemaal geen gebedjes gericht tot 'zgn Maria poppen'. Welke gebedjes zouden dat dan moeten zijn? Ik heb het nog nooit gezien. Sterker nog, het is niet eens toegestaan volgens katholieke leer!

Dit wordt gezien als aan-bidden

Door wie wordt dat zo gezien? Blijkbaar hebben zij dan niet erg veel kennis over het christendom, of wat de Kerk leert hieromtrent.

Deze poppen worden ook gekust en versierd en rondgedragen.

Dit wordt gezien als beeldendienst.

Ook hier, het kussen of ronddragen van poppen wordt nergens verboden, omdat het geen afgodendienst betreft. Of snij jij alle meisjes tussen 0 en 12 die met poppen spelen de strot af? Die doen de hele dag niks anders dan poppen ronddragen en kussen.

Dus nogmaals, ik weet niet door wie dat 'wordt gezien als beeldendienst'. Maar het is dus gewoon onzin.

De leugens van dave hunt zijn vrij eenvoudig te ontkrachten. Bovendien is deze man helemaal geen theoloog, zoals je in de OP beweerd. Wat Thorgrem zegt, klopt gewoon en is ook allemaal vrij eenvoudig online te checken.

Overigens zit het Vaticaan op slechts 1 heuvel. En die heuvel behoort niet eens tot de originele 7 heuvels van Rome. Maar goed, dat zijn natuurlijk slechts bijkomstigheden.

Vaticaanstad is een enclave van de stad Rome die op 7 heuvels rust.

Onjuist, de stad Rome rust op zeven heuvels. Het Vaticaan behoort niet tot die zeven heuvels, maar ligt daarbuiten op een eigen heuvel. (zie ook hier)

Rome is de zetel van de rkk leider de paus

Nee, Rome is niet de zetel van de RKK. Vaticaanstad is de zetel van de RKK. Dat is niet hetzelfde.

De paus is geen leider van Rome, hij is bisschop van Rome. Het hoofd van de RKK is Jezus Christus. De paus is de opperherder van de Universele Kerk.

Precies wat Thorgrem zegt. Gewoon een leesbare bijbel, met inleidingen. De Nieuwe Bijbel Vertaling is duidelijk en de Willibrord vertaling ook. Je kunt ook de Studiebijbel overwegen, dat is de NBV vertaling, met inleidingen en heleboel extra informatie. Wel prijzig!

Dat lijkt me voor de hand liggen: Stel een gesprek voor, samen met zijn ouders. Eventueel met zijn zus er ook bij. Je kunt moeilijk nog eens 2,5 jaar wachten...

Als hij geen gesprek wil, dan moet je je eens afvragen of er misschien niet iets anders aan de hand is...

... want ik ben maar een gewoon mens die geen Grieks kent ...

Daar gaat het niet over de neshamahm , maar over de Heilige Geest, misschien leren om dat verschil te leren zien.

Het Bijbels-Grieks vind je overbodig, omdat je 'maar een gewoon mens bent'. Maar voor Hebreeuws maakt dat niet uit?

Huh? Nee, dat lijkt me vanzelfsprekend dat zij dat niet doen... Maar waaruit blijkt dan dat katholieken en moslims zichzelf 'joden' noemen?

De 'huh?' komt in retour. Met bijkomende vraag waar je die 'vanzelfsprekendheid' vandaan haalt, gaat dit niet klakkeloos voorbij aan de inherente boodschap van Jezus als profeet? Voor de goede orde, hier bedoeld als de vingerverwijzing naar het eeuwige dat in ons allen gelegen ligt. Dat wat voorbij gaat aan het beeld Jezus als personage, als een universalisme dat zich niet laat vangen door deze of gene claim van welke strekking dan ook.

Voordat we aan bijkomende vragen toekomen, hebben we nog steeds de oorspronkelijke vraag niet beantwoord gekregen: "waaruit blijkt dat katholieken en moslims zichzelf 'joden' noemen?

Want wat valt er te vergeven als de conditon humaine veranderd zou zijn? Heeft Jezus een foutje gemaakt, of heeft HJW niet helemaal begrepen waar het in het christendom over gaat? Het laatste lijkt mij waarschijnlijker...

Dit noemen we nu een vals dilemma.

Twee opties als enige mogelijkheid noemen, terwijl er meerdere zijn.

Nee, de keuze tussen 'begrijpen' en 'niet begrijpen' is een boolean keuze: ja of nee. En in dit geval was het duidelijk dat je het niet begreep.

Dat jij een eigen interpretatie van 'christendom' hebt, is iets anders. Maar dat was de vraag niet en dus ook geen optie in bovenstaande (boolean) vraagstelling.

... volgens HJW. Maar als we in de Schrift kijken: "Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God?" (1 Kor 6:9).

Wat zou Paulus toch bedoelen met dat 'onrecht plegen'? Als de condition humaine veranderd is door Christus, dan kan er toch überhaupt geen onrecht meer zijn? Paulus heeft het vast niet helemaal begrepen...

Wat dit met Alzheimer en genezen te maken heeft is mij niet duidelijk.

De aard van de mens verandert niet met de komst van Christus, we moeten nog steeds onze redding met 'vrezen en beven' bewerken (Fil 2:12). Daar doelde ik met mijn quote van Paulus ook al op. Er is natuurlijk met de komst van Christus wel iets fundamenteel veranderd, maar de mens is nog altijd zondig van aard.

Vandaar mijn eerdere opmerking, dat m.i. de aard van de mens alleen fundamenteel verandert door de ziekte van Alzheimer of door farmaceutische middelen.

De adagia -'we moeten leren van de geschiedenis', 'de geschiedenis herhaalt zich',of 'geschiedenis is een gids voor de toekomst'- zijn complete onzin als de aard van de mens veranderlijk zou zijn.

Mijn geloof betekent niet dat je elke rede maar overboord moet gooien.

Als er een dag des oordeel zou komen is dit wat je gaat zeggen ?

Geloof jij dat Jezus mensen genas en uit de dood opstond ? Of geldt hier ook de rede ?

Inderdaad, en ik mag hopen dat dat is wat elke katholiek gaat zeggen.

Dat geloof ik zeker en daarbij geldt bij uitstek de rede.

Nergens uit de Schrift of Traditie blijkt dat het christendom leert wat jij denkt dat zij leert.

Als gij gelooft de werken die ik doe.....

Als gij het geloof van een mosterdzaadje hebt.......niets zal u onmogelijk zijn.

Oftewel: dan kan dus alles.

Kan God een steen scheppen die Hij zelf niet op kan tillen?

Nee, niet alles kan dus...

Ik heb nog nooit één katholiek (of moslim) gezien die dat beweerde. Waaruit blijkt dat? Heb je een bron?

Lijkt me alomgekend, Joden erkennen Jezus niet als profeet, vandaar.

Huh? Nee, dat lijkt me vanzelfsprekend dat zij dat niet doen... Maar waaruit blijkt dan dat katholieken en moslims zichzelf 'joden' noemen?

Oh, je had verwacht dat de complete condition humaine door het christendom veranderd zou zijn?

Ja, als we zoeken wat Jezus heeft gezocht en dat ook vinden. Ja, dan is dat een onvermijdelijke uitkomst, mijns inziens.

Mijns inziens niet. En Jezus' inziens blijkbaar ook niet...anders zouden uitspraken als: "Want als jullie de mensen hun overtredingen vergeven, zal je hemelse Vader ook jullie vergeven." (Matt 6:14), helemaal nergens op slaan.

Want wat valt er te vergeven als de conditon humaine veranderd zou zijn? Heeft Jezus een foutje gemaakt, of heeft HJW niet helemaal begrepen waar het in het christendom over gaat? Het laatste lijkt mij waarschijnlijker...

Bij mijn weten hebben alleen farmaceutische middelen en de ziekte van Alzheimer dat effect, maar verder geen enkele religie, filosofie of levensbeschouwing kan dat tot stand brengen.

U geschiedde naar uw geloof.

Jezus genas. Gecombineerd met: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen.... Ja, dan zou dat dus moeten kunnen.

... volgens HJW. Maar als we in de Schrift kijken: "Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God?" (1 Kor 6:9).

Wat zou Paulus toch bedoelen met dat 'onrecht plegen'? Als de condition humaine veranderd is door Christus, dan kan er toch überhaupt geen onrecht meer zijn? Paulus heeft het vast niet helemaal begrepen...

Waar is je geloof ?

Dit bedoel ik dus zeer serieus.

Mijn geloof betekent niet dat je elke rede maar overboord moet gooien. Nergens uit de Schrift of Traditie blijkt dat het christendom leert wat jij denkt dat zij leert.

Moslims en Katholieken zien zichzelf als de "nieuwe" Joden

Ik heb nog nooit één katholiek (of moslim) gezien die dat beweerde. Waaruit blijkt dat? Heb je een bron?

(daarom dragen ze ook een keppeltje)

Katholieken dragen geen 'keppeltje'.

Alleen de clerus draagt een solideo, ook wel pileolus genaamd. Niet te verwarren met een joodse 'kippa'. Alhoewel beiden betekenen dat de drager aan God is toegewijd, is de oorsprong totaal anders. Bovendien heeft de katholieke solideo een 'stokje' in het midden dat uitsteekt.

Het joodse gebruik van de 'kippa' staat nergens in de TeNaCh, omdat God dit nooit heeft opgedragen. Daar staat alleen dat het hoofd in bepaalde gevallen bedekt moet worden. De kippa is een joodse talmoedische traditie. Ontstaan dus, ruim ná het ontstaan van het christendom.

Justin Martyr heilige van de katholieken;

Christ is King of Israel, and Christians are the Israelitic Race. (Justin Martyr, Dialogues, Chapter CXXXV, 130 AD)

Mooie tekst van deze vroege christen. Geboren en grootgebracht in één van de gemeenten van Samaria die jaren daarvoor door Filippus waren opgericht (zie Hnd 8:5). Hij heeft zijn kennis praktisch rechtstreeks van de bron! Matteus en Paulus waren blijkbaar ook bekend met deze materie:

"Christ is King of Israel", vrij naar Matteus 27:42

"Christians are the Israelitic race", vrij naar Matteus 21:43 (zie ook Rom. 2:28-29)

2 de zgn plaatsvervangende joden die beweren dat zij God dienen,maar in feite dienen ze de Satan

Deze zijn waarschijnlijk de RKK en de Islam

Kijk, daar komt de aap uit de antipaapse mouw... Bij binnenkomst een topic openen met 'shalom', maar ondertussen gewoon haatzaaien. Dat soort hypocrisie is een teken van Satan. De naam Pieternel is bovendien ook een anagram van 'reptielen', en spreekt dus ook met gespleten tong. Need I say more?...

Oh, toch wel? De opmerking 'ik zie geen verandering sinds die tijd', deed even anders vermoeden...

Als je citeert, moet je het wel goed doen. Er staat "ik zie namelijk geen ECHTE verandering".

Natuurlijk liggen er accenten anders, maar er is geen fundamentele verandering opgetreden.

Er is nog steeds haat, nijd, jaloezie...

Oh, je had verwacht dat de complete condition humaine door het christendom veranderd zou zijn? Bij mijn weten hebben alleen farmaceutische middelen en de ziekte van Alzheimer dat effect, maar verder geen enkele religie, filosofie of levensbeschouwing kan dat tot stand brengen.

En ja, er zijn positieve veranderingen geweest. Maar het heeft niet geleid tot een wezenlijk betere wereld.

Nee, de levensverwachting is gestegen van ca. 30 jaar tot rond de 80 jaar nu. Dat is diep triest. Zieken en dementerenden werden vroeger buiten de stadmuren gegooid en worden nu in verzorgingshuizen verzorgd. Schandalig! Er is onderwijs en medische zorg in bijna alle landen. Nee, het is en blijft een ellende deze wereld.

Zonder het christendom hadden we tenminste geen universiteiten gehad en bijv. ook geen universele verklaring van de rechten van de mens. Toen was het een wezenlijk betere wereld.

Neuh, niet eenzijdig. Ik lees gewoon wat je schrijft. Er werd gevraagd of Jezus' missie succes had, en dat is dus inderdaad zo.

Binnen de joodse gemeenschap niet.

Binnen de gemeenschap van neusfluiters in zuidwest Polynesië ook niet... Je kunt natuurlijk iedere keer de vraag aanpassen totdat je de marge dusdanig verkleind hebt, en je alsnog je gelijk kunt halen...

Het is blijkbaar alleen een vraag voor jou. Voor iedereen is verder duidelijk dat de bruid alleen maar de Kerk kan zijn, niets anders. In de hele geschiedenis van het christendom is daar ook geen twijfel over geweest.

Als iemand spreekt over "iedereen vindt" en daarmee de waarheid poneert dan legt dat de discussie dood. Dan ben ik uitgepraat.

Je leest gewoon niet wat er staat. Ik poneer nergens 'de' waarheid en zeg nergens 'iedereen vindt'. Ik zeg letterlijk "Voor iedereen is verder duidelijk".... En dat is gewoon een feitelijke constatering. Voor iedere deelnemer in dit draadje is het duidelijk, behalve voor jou en i-k. Jij bent toch de enige die zegt dat het verwarrend is, waarop i-k jouw post met een duimpje waardeert? Dus dan zijn jullie toch de enigen waarvoor het niet duidelijk is?

Ik spreek voor niemand anders en nergens geef ik een waardeoordeel. Ik geef alleen weer wat er letterlijk in dit draadje staat.

Ik heb op alle manier geprobeerd uit te leggen dat Israël de bruid is en dat veeg jij dan met een nietszeggend argument van tafel, tja dan houdt het op.

Welk nietszeggend argument? Ik heb puntsgewijs alles van jou beantwoord...met Bijbelteksten erbij. Is de bijbel nietszeggend?

Mijn vragen waren gewoon in het Nederlands hoor. Als je die niet wil of kan beantwoorden zeg dat dan gewoon alsjeblieft.

Dan stel ik je geen vragen meer. Even goede vrienden.

Deze tekst is dus ook gewoon op jou van toepassing, maar als jouw lange tenen je in de weg zitten...ook prima. Dan hebben wij elkaar niets te zeggen verder.

Hallo Desid,

Mijn vraag is meer: heeft de missie van Jezus succes gehad ? Ik zie namelijk geen echte verandering sinds die tijd. Is het ook een wereld zonder lijden wat er in zijn missie zat ?

Is het je ontgaan dat het onderwijs en de medische wetenschap zich met name in de christelijke wereld heeft ontwikkeld in de afgelopen 2000 jaar? Of voedselvoorziening e.d.?

Het was je niet opgevallen dat de wereldbevolking inmiddels rond de 7 miljard ligt? Iets meer dan 2000 jaar geleden...?

Ja, dat is me opgevallen.

Net zoals mij meer dingen zijn opgevallen. Je schetst een éénzijdig beeld.

Oh, toch wel? De opmerking 'ik zie geen verandering sinds die tijd', deed even anders vermoeden...

Neuh, niet eenzijdig. Ik lees gewoon wat je schrijft. Er werd gevraagd of Jezus' missie succes had, en dat is dus inderdaad zo.

Ik snap dat je in elk draadje over de Inquisitie wil beginnen, maar dat was hier domweg de vraag niet.

De Efezebrief wordt terecht door Peter aangehaald, omdat overduidelijk blijkt dat Paulus huwelijksbeelden toepast op de Kerk en Christus.

Natuurlijk is dit gedeelte relevant voor het huwelijk toegepast op Christus en de Gemeente, maar dan wel Christus en de Gemeente als model en niet ons huwelijk. Ik heb daar ook geen kritiek op, maar wel als ik het warrig maak door de Romeinenbrief erbij te halen waar 3 hoofdstukken typisch over dit onderwerp gaat.

Hoe bedoel je 'ons huwelijk'? Dus je vind het zelf warrig als je er zelf de Romeinenbrief bij haalt? Waarom dan?

En om even door te gaan op deze beeldspraken:

Door de ongehoorzaamheid van Eva kwam de zonde in de wereld. En door de gehoorzaamheid van Maria ('de tweede Eva' in typologische context) kwam de Verlossing van deze zonde in de wereld.

Dit is echt onzin. De ongehoorzaamheid van Adam die uit de aarde aards was wordt toegeschreven aan satan en niet aan Eva. En Maria is niet een tweede Eva en Maria was net zo gelovig als Eva, maar beiden hadden een zondige natuur dus dat onderscheid ken ik niet. Maria was niet zondeloos maar ze wals wel gehoorzaam, en dat was Eva ook. Niemand is zonder zonder behalve de Here Jezus , maar dat was niet de verdienste van Maria Zijn aardse moeder, maar het was het gevolg van het geboren zijn uit God. Uit de Geest dus...

Nee, de ongehoorzaamheid was van Eva. "Zij plukte de vrucht en at ervan; zij gaf er ook van aan haar man..." (Gen 3:6) terwijl God hen al gewaarschuwd had. Niks satan dus. Die verleidde hen alleen met valse teksten, maar de ongehoorzaamheid was toch echt van Eva.

Zij had geen zondige natuur, want God heeft het kwaad niet geschapen. Zij was geschapen met vrije wil en dat heeft zij misbruikt. De zondeval volgde pas daarop.

Eva kwam uit de zij van Adam. De Kerk kwam uit de zij van Christus (bloed en water=doop en eucharistie). Maria is dus óók een beeld van de Kerk.

Dit is echt leuk, de Gemeente kwam uit Christus , kwam voort uit Zijn lendenen, dus het was Zijn potentie, daarom wordt Christus het Zaad van Abraham genoemd, ben ik helemaal akkoord. Maar Maria is geen beeld van de kerk. Eva wel.

Dat Maria een beeld van de Gemeente of kerk is, kan ik niet Bijbels onderbouwen, misschien jij wel dan zie ik dat tegemoet.

Maria is wel degelijk beeld van de Kerk, zoals ik al had uitgelegd. Hoe bedoel je dat Eva beeld is van de kerk?

De Kerk komt voort uit de zij van Christus. Maar goed, ook dat had ik al uitgelegd. We laten het daar maar bij, want hier worden we het toch niet over eens.

Tja dat is dus de vraag Ignatius. Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen, gaat 'de bruid' niet over de kerk. Het Lam dat geslacht werd gaat niet over de kerk, maar over de hele wereld, Peter citeert ook de tekst over wat Het Lam deed en ten behoeve van wie.

Het is blijkbaar alleen een vraag voor jou. Voor iedereen is verder duidelijk dat de bruid alleen maar de Kerk kan zijn, niets anders. In de hele geschiedenis van het christendom is daar ook geen twijfel over geweest.

Het Lam dat geslacht werd is Christus die onze redding bewerkstelligt. Het gaat hier dus zowel over het Gods volk van het Nieuwe Verbond, als de hele wereld.

Het Nieuwe Jeruzalem is lastig want de Bijbel spreekt over het Jeruzalem dat Boven is en een Jeruzalem dat uit de hemels zal neerdalen. En de vele Psalmen waar Jeruzalem wordt voorgesteld als Sion. En dan zien we nog dat Jeruzalem wordt voorgesteld als een bruid. Dus het niet warrig, maar er zijn meerdere niveau's van de begrippen.

Er is inderdaad niets warrigs aan, maar er zijn begrippen met een verschillende lading, afhankelijk van de context waarin ze staan. Gewoon goed blijven lezen en focussen op wat er nu precies gezegd word en waar het over gaat.

"Ik zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, vanuit God uit de hemel neerdalen, gereed als een bruid die zich voor haar man heeft getooid" (Op 21:2)

Precies en wat is deze stad? Een persoon?

Nee. Deze heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, is tevens de bruid en is dus de Kerk. Wij, als erfgenamen van Christus in het nieuwe verbond, zijn de burgers van het Nieuw Jeruzalem (zie ook Hebr. 12:22-24).

Maar ook huwelijks-beeldspraak in Ef 5:21-33 (cf Gen 2:24). Verder ook in Op 19:7; 21:9; 22:17 (cf Hos 2:21-22).

Zullen we dit even van elkaar scheiden.

1>>Efeze 5 vers 21-33

2.>>Gen. 2 vers 24

3.>>Openbaring 19 vers 7

4.>>Openbaring 22 vers 17

5 >>>Hosea 2 vers 21 -22.

Ik neem even de moeite deze teksten op te zoeken.

1: Handelt over Christus en de Gemeente ( de kerk zo je wilt) als Hoofd en Lichaam ( niet als bruid).

Het staat er wel degelijk: "Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één zijn."

Nog duidelijker huwelijksbeeldspraken dan dit vind je niet. Paulus haalt hier letterlijk Gen 2:24 aan, (vandaar dat ik die dus ook noemde). In vers 32 zegt hij zelfs letterlijk dat het hier om Christus en de Kerk gaat.

2 : Een leuke tekst, waar veel onzin over verteld wordt, maar uitgelegd door Paulus, Adam had bewust een keuze gemaakt om met zijn vrouw mee te gaan zoals God een keuze maakte om mee te gaan in Zijn schepping.

Zij waren één vlees want Eva was IN Adam en pas toen het vrouwelijke uit Adam gehaald werd , werden het 2 'vlezen'. En zo kom je in Efeze 5.

Zoals ik al eerder zei, Eva kwam uit de zij van Adam, de Kerk kwam uit de zij van Christus. Paulus haalt dit vers letterlijk aan in Efeze 5:31. Niet omdat het een 'leuke tekst' is, maar omdat het gaat om de lichamelijkheid binnen het huwelijk. Dus ook weer huwelijks beeldspraak.

3: Dit is dus bijna aan het eind van de Bijbel waar de bruiloft des Lams aan de orde is en hier gaat het over een gelovig Israël bestaande uit 12 stammen, het gaat niet over de Gemeente.

Het gaat hier over de Kerk (hersteld Israël, zo je wilt). "De bruid is klaargemaakt", zie in dit verband ook weer Efeze 5:25-27: "Mannen, heb uw vrouw lief, zoals ook Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft overgeleverd om haar heilig en rein te maken, door het waterbad en het woord, om haar tot zich te voeren in haar luister, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, maar heilig en onbesmet".

De apostelen hadden tot taak om de erfgenamen van Christus voor te bereiden voor dit huwelijk, zie ook 2 Kor 11:2-3.

4: Is een citaat uit Jesaja en spreekt over de Blinkende Morgenster een uitnodiging om te komen tot het Water des Levens om niet.

Door wie wordt dat citaat gebezigd? Juist, de Geest en de Bruid, oftewel de Kerk. (zie ook Joh 7:37, Rom. 8:23-26).

Trouwens, ook hier zitten we overduidelijk in een liturgische setting: vers 17 is het responsorie gebed van de Kerk (met de Geest) op de belofte van Christus in vers 12: "zie, Ik kom spoedig". Na de supplicatie van de Kerk (en de Geest) in vers 17, komt dan weer het antwoord van Christus in vers 20 "Ja, Ik kom spoedig".

5: Hosea 2 vers 21-22. Prachtige tekst want heel het boekje spreekt profetische over de 2 en de 10 stammen. De laatste groep weggestuurd met een scheidbrief en de 2 stammen vrij van de Man omdat de man is overleden. Later wordt deze vrouw weer teruggekocht op de markt, een beeld van hoe Jehovah in de toekomst opnieuw een huwelijksverbond sluit met een andere vrouw, in die zin dat deze vrouw, wedergeboren is.

Het is dan niet Lo-Ruchama of Lo-ammi, maar Ruchama en Ammi en men zal zeggen: "O mijn God" als antwoord op: "Gij zijt Mijn volk". Het is dus profetisch van karakter.

Je geeft zelf al aan dat we hier te maken hebben met huwelijksbeeldspraak. Het gaat er dus om dat God Zijn verbondsvolk opnieuw tot bruid zal nemen.

Nee, we hebben te maken met verschillende beelden. Jezus Christus en de Kerk zijn niet identiek. Beiden zijn niet de voortlevende Christus, maar wél leeft Jezus Christus voort in de Kerk en is Hij in haar werkzaam. Hij staat boven de Kerk en zij is ondergeschikt aan Hem. De Kerk leeft vanuit Jezus Christus en is onderweg naar Hem.

Nu ga je een organisatie loskoppelen van mijn persoonlijke relatie met de Here Jezus Christus.

Hij woont IN mij en ik woon in Hem. Onlosmakelijk met Hem verbonden en de Heilige Geest in mij vertegenwoordigt de opgewekte Crhistus. Al die gelovigen die da belijden vormen samen het Lichaam van Christus. Het is een werkzame Kracht van de Heilige Geest binnen Zijn lichaam, genaamd de kerk. Dus ik begrijp niet wat ik anders zeg dan jij. We zijn niet onderweg naar Hem. Wij zijn nu al gesteld in de hemel als hemelburgers en één plant met Hem. Col. 3 vers 3, Maar misschien bedoelen we wel hetzelfde.

Nou nee, ik koppel niks los. De 'organisatie' kan namelijk niet losgekoppeld worden van de persoon. Door de Eucharistie zijn alle personen verweven met de 'organisatie' en haar Hoofd, het Lichaam van Christus met Jezus Christus als Hoofd. Het is dus niet alleen een 'werkzame kracht', die de kerk vormt. We zijn ook nog niet 'gesteld' in de hemel. We bedoelen dus niet hetzelfde.

Dan is er ook nog een ander beeld: OFSCHOON DE Kerk door Hem geleid wordt, staat de Kerk ook tegenover Hem. Dit 'beminnende' tegenover staan als 'bruid van Christus' wordt dus uitgedrukt in huwelijksbeelden, zoals hierboven al aangehaald.

Dit begrijp ik niet. De Gemeente is het lichaam van Christus en nu maak je er weer een bruid van. Dat vind ik niet te begrijpen.

Zie hierboven.

Openbaringen is een uiterst liturgisch boek en is alleen goed te begrijpen indien men goed thuis is in joodse en christelijke liturgie. Het Lam, staande als geslacht is Christus in een liturgische betekenis. Maar dat gaat te ver buiten de scope van dit draadje.

Dit snap ik ook niet. Wat heeft de liturgie ermee te maken? Het Lam staande als geslacht is symboliek, het zijn symbolen, de liturgie is heel wat anders.

Maar misschien bedoel je dat anders. Ik ben blij dat ik niets weet van joods en christelijke liturgie en toch door de Geest geleid het boek Openbaring kan begrijpen, er zijn van God uit geen enkele voorwaarden. Wel is het slim om eerst alles ervoor te lezen en niet achteraan in het boek te beginnen. Zoals je bij elk boek doet.

Gezien het voorgaande, heb ik niet de indruk dat je dit boek begrijpt. En dat geeft ook helemaal niets, want het is ook bijzonder ingewikkeld boek. We kunnen dit boek bestuderen tot aan onze dood en dan hebben we het nog niet volledig begrepen.

Het zit inderdaad vol symboliek, maar ook de structuur en de tekst zit vol verwijzingen naar liturgie. Zowel joods (vooral joods) en christelijk. Zonder kennis van de joodse liturgische kalender en liturgische handelingen is het gewoon niet volledig te begrijpen. En met 'begrijpen' bedoel ik niet 'kennisnemen van de letterlijke tekst', maar echt begrijpen.

Mwah, ik zie die verwarring alleen bij jou en i-k. Maar daarom is het ook goed dat je om uitleg vraagt. We kunnen een leven lang de Schrift bestuderen en dan weten we nog niet alles. Dat maakt het ook weer boeiend om van anderen te leren.

Helemaal eens, maar ik ga niet over Ineke praten, zoals je nu beschuldigt, afgezien van het feit dat wat jij 'ziet' niet de norm is.

Mwah, ik beschuldig niemand. Ik constateer alleen maar door te lezen wat er staat. Ik snap in dat verband je laatste zin niet.

Rom 11 vers 25

Waarom niet? Wat betekent "geheel" dan volgens jou?

'Geheel' slaat meestal op de 12 stammen van Israël, en nooit op 'alle individuele joden'. Dat heeft dus nogal wat implicaties, maar dat valt buiten dit draadje.

Voor christenen is dat uiteraard afdoende bewezen, anders was een derde van de wereldbevolking geen christen.

Moslims vertegenwoordigen 25% van de wereldbevolking, en toch zitten zij er volgens de christenen met hun geloof in Allah naast.

Klopt, zij geloven nl. niet dat Jezus Christus, de Zoon van God is. Zoals ik zei is dat voor christenen afdoende bewezen. Degenen die dat niet afdoende vinden zijn daarom ook geen christen, dus ook moslims niet.

Wat bedoel je met wederkomst en met ongerechtigheid?

Wederkomst is de terugkomst van Jezus zoals Hij opgevaren zou zijn.

Ongerechtigheid is oorlog en zo.

Tja, dat is een nogal beperkte interpretatie... dan verbaasd het me ook niks dat je teleurgesteld raakt in het christendom.

De Kerk hoeft niets toe te geven, laat staan op te heffen, omtrent een verkeerde interpretatie en verwachting die mensen koesteren.

De verwachting die mensen koesteren krijgt het gros van de gelovigen door de kerk aangereikt.

Je bedoelt die beperkte interpretatie van jou hierboven? Neuh, die krijgt men niet via de Kerk. Tenminste, ik ben die nog nooit in die vorm in catechese boekjes tegengekomen.

Hallo Desid,

Mijn vraag is meer: heeft de missie van Jezus succes gehad ? Ik zie namelijk geen echte verandering sinds die tijd. Is het ook een wereld zonder lijden wat er in zijn missie zat ?

Is het je ontgaan dat het onderwijs en de medische wetenschap zich met name in de christelijke wereld heeft ontwikkeld in de afgelopen 2000 jaar? Of voedselvoorziening e.d.?

Het was je niet opgevallen dat de wereldbevolking inmiddels rond de 7 miljard ligt? Iets meer dan 2000 jaar geleden...?

En die nieuwe wereld is ?

De wereld van gerechtigheid en liefde.

Dat er mensen waren die daar kort na zijn dood op hoopten en er in geloofden kan ik me nog wel een beetje voorstellen. Maar dat jij daar 2000 jaar later nog steeds in gelooft begrijp ik niet. Iedereen kan wel zeggen dat het ooit een keer beter wordt.

Van Jezus is nooit bewezen dat Hij Gods Zoon was en dus in de toekomst kon kijken.

Voor christenen is dat uiteraard afdoende bewezen, anders was een derde van de wereldbevolking geen christen.

De evangeliën zijn verhalen van mensen die Hem in hun beleving als een God zagen en op een nieuw koninkrijk hoopten maar alles lijkt er op dat zij zich daar op hebben verkeken.

Nog steeds geen wederkomst en een wereld vol van ongerechtigheid.

Hangt ervan af wat je onder wederkomst verstaat en wat de verwachting precies is. Wat bedoel je met wederkomst en met ongerechtigheid?

Maar ja, als de kerk dat zou toegeven kon ze zichzelf wel opheffen dus blijven ze volhouden dat Jezus ooit een keer terug zal komen en we een volmaakte wereld zullen krijgen.

De Kerk hoeft niets toe te geven, laat staan op te heffen, omtrent een verkeerde interpretatie en verwachting die mensen koesteren.