St. Ignatius

Wie haalt er hier nu nieuwe dingen bij. Nu kom je met de Efezebrief aanzetten.

En jij laat de teksten uit Romeinen liggen.

Het is een heel ingewikkelde materie, door de vele misverstanden en ik doe mijn best om bepaalde 'termen' helder te krijgen.

Maar goed, ik wil er best op ingaan, ik laat niets liggen, althans niet met opzet.

Efeze 5 gaat over verhoudingen en ons huwelijk staat niet model, maar het is andersom.

Eén van de meest verkeerd toegepaste Bijbelgedeelten.

We moeten dan helemaal terug naar Genesis waar het gaat over 'mannelijk en 'vrouwelijk' ( schiep Hij hen).

Maar ik vrees dat we dan teveel afdwalen van het eigenlijke onderwerp dus dat doe ik niet.

Efeze spreekt niet over de Bruid of over de Bruidegom, maar over man( lijk) en vrouw( lijk) en nergens maar dan ook nergens noemt Paulus de Gemeente de bruid.

Dus het is niet van toepassing.

De Efezebrief wordt terecht door Peter aangehaald, omdat overduidelijk blijkt dat Paulus huwelijksbeelden toepast op de Kerk en Christus.

En om even door te gaan op deze beeldspraken:

Door de ongehoorzaamheid van Eva kwam de zonde in de wereld. En door de gehoorzaamheid van Maria ('de tweede Eva' in typologische context) kwam de Verlossing van deze zonde in de wereld.

Eva kwam uit de zij van Adam. De Kerk kwam uit de zij van Christus (bloed en water=doop en eucharistie). Maria is dus óók een beeld van de Kerk.

Ik haal er maar wat uit want ik vind het een wirwar van termen worden.

Wat niet aan de orde is geweest is het 'enten' op de edele olijf en heel Rom 9,10 en 11 wordt niet genoemd terwijl daar door Paulus als 3 tussenhoofdstukken de positie van Israël en de Gemeente wordt uitgelegd.

Zo verwarrend is het niet, er zijn maar een paar beelden die steeds terugkeren: De Bruid, de Bruidegom, het Lam, de Stad, Nieuw Jeruzalem, Nieuw Israël enz. Het gaat dus steeds over Christus en de Kerk.

Overigens had ik al aangegeven dat ik mij vooral baseerde op de Romeinenbrief, dus vooral op Hst 9-11.

Israël is in de Bijbel ( Hooglied) de bruid en nergens wordt de Gemeente de bruid genoemd.

"Ik zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, vanuit God uit de hemel neerdalen, gereed als een bruid die zich voor haar man heeft getooid" (Op 21:2)

Maar ook huwelijks-beeldspraak in Ef 5:21-33 (cf Gen 2:24). Verder ook in Op 19:7; 21:9; 22:17 (cf Hos 2:21-22).

De Gemeente, zo je wilt de kerk, is het lichaam van Christus, dus is zij MET Christus samen de Bruidegom. In de toekomst zal dit huwelijksverbond opnieuw gesloten worden met de Man en of je Hem 'Jehovah' noemt of Christus dat maakt helemaal niet uit.

Nee, we hebben te maken met verschillende beelden. Jezus Christus en de Kerk zijn niet identiek. Beiden zijn niet de voortlevende Christus, maar wél leeft Jezus Christus voort in de Kerk en is Hij in haar werkzaam. Hij staat boven de Kerk en zij is ondergeschikt aan Hem. De Kerk leeft vanuit Jezus Christus en is onderweg naar Hem.

Dan is er ook nog een ander beeld: OFSCHOON DE Kerk door Hem geleid wordt, staat de Kerk ook tegenover Hem. Dit 'beminnende' tegenover staan als 'bruid van Christus' wordt dus uitgedrukt in huwelijksbeelden, zoals hierboven al aangehaald.

Wie is het Lam 'staande als geslacht? '

Dat huwelijk wordt gevierd in Openbaringen zijnde het Bruiloftsmaal. Hoe ik me dat moet voorstellen weet ik niet.

Openbaringen is een uiterst liturgisch boek en is alleen goed te begrijpen indien men goed thuis is in joodse en christelijke liturgie. Het Lam, staande als geslacht is Christus in een liturgische betekenis. Maar dat gaat te ver buiten de scope van dit draadje.

Maar zodra je de kerk de 'bruid' of vrouw van Christus gaat noemen krijg je al een zijspoor wat onmogelijk stand te houden is omdat Christus het Hoofd is van de kerk. ( Hoofd en Lichaam).

Neuh, dat valt reuze mee. Zie hierboven.

Los even van het feit wat je onder "Israël" moet verstaan want daar is heel veel verwarring over.

Mwah, ik zie die verwarring alleen bij jou en i-k. Maar daarom is het ook goed dat je om uitleg vraagt. We kunnen een leven lang de Schrift bestuderen en dan weten we nog niet alles. Dat maakt het ook weer boeiend om van anderen te leren.

Rom 11 vers 25

: "Want ik wil niet broeders dat u deze verborgenheid ( het was dus onbekend totop Paulus) onbekend zij opdat gij niet wijs zijt bij uzelven dat de verharding voor een DEEL over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn en alzo zal geheel Israël zalig worden">

Ja, een hele goede quote in dit verband. Alleen moeten we goed in het achterhoofd houden dat 'geheel' in OT spraakgebruik niet persé 'geheel' betekent zoals wij dat interpreteren.

... Apostolische successie zal mij verder een worst wezen... Het gaat erom om Jezus na te volgen, en ik wil dat de kerk waar ik aan deelneem dat uitdraagt. Verder heb ik mezelf een kerk gezocht waar ik me in zekere zin thuis kan voelen (wat niet zo bijster gemakkelijk is trouwens met mijn problematiek).

Vanuit mijn optiek, is het onmogelijk om Jezus na te volgen zonder apostolische successie. Zoals ik jouw tekst nu lees, heb je een vooropgezet idee over wat het volgens jou betekent om Jezus na te volgen, en moet er vervolgens een kerk bij gezocht worden, die aan dat idee voldoet. Dat is m.i. de omgekeerde volgorde...

Verder heb ik als katholieke theologiestudent, ook een inclusivistische visie en geloof ik niet dat zaligheid uit een kerk komt, dat volgens mij maar een gebouw is waar mensen samenkomen.

Zoals al eerder genoemd, lijkt me dit nogal vreemd. Een katholieke theologiefaculteit, die niet het principe "Extra ecclesiam nulla salus' leert? Dat lijkt me gewoon onmogelijk. En dan ook nog de aanvulling dat de kerk 'maar' een gebouw is...Of ze leren het wel, en is dit gewoon jouw persoonlijke geloof?

Of ik lees het gewoon verkeerd, en ben je wellicht ooit katholiek gedoopt, en studeer je ergens theologie. Dat kan dus ook op een protestantse of evangelische faculteit zijn. Dan ben je weliswaar een katholieke theologie student, maar niet van Katholieke Theologie.

Ik acht dan ook alle christenen mijn broeders en zusters... Dat vind ik ook tamelijk mooi aan de kerk die ik momenteel bezoek; nu is er een bijbelstudie bezig de woensdag en zijn er vijf verschillende "denominaties" in de koffiezaal vertegenwoordigd.

Het is natuurlijk mooi dat je alle christenen als broeders en zusters beschouwd, ook van 'verschillende' denominaties. Maar als theologiestudent weet je natuurlijk ook dat de Katholieke Kerk, geen denominatie is.

...Uit de vorige kerk is dat juist waarom ik weg ben gegaan; er werd constant doem gesproken over andere kerken; ze verhieven zich in feite boven de ander door de ander neer te slaan, en dat vind ik geen leuke manier om met andersdenkenden om te gaan.

In mijn kerk wordt ook geen 'doem gesproken' over andere christenen, ook niet over moslims, boeddhisten of niet-gelovigen trouwens. Maar de boel wordt ook niet kapot-gerelativeerd, alsof er geen verschillen zouden bestaan en alsof we allemaal hetzelfde zouden zijn. Een groter kwaad kun je de ander (en jezelf) niet aandoen.

...Zo is in Brugge een paar jaar geleden de freedom church opgericht (van Engeland afkomstig), mijn neef en zijn familie en verschillende andere personen die ik ken zweren erbij. Zelf vind ik het te luidruchtig, maar ik heb me in weinig kerken zo welkom gevoeld als daar... Daar doen ze echt heel veel moeite leden aan te trekken.

Je bedoeld het 'Love Bomb' fenomeen? Excessieve aandacht en vriendelijkheid jegens nieuwe, potentiële leden. En zodra ze binnen zijn, neemt deze excessieve aandacht gestaag af. Gek genoeg komt dit fenomeen alleen voor in m.n. evangelicale stromingen, maar nooit in de traditionele kerken.

Ook als je het, zoals in de openingspost, met een hoofdletter schrijft?

Alleen vanuit pure onwil kan je denken dat de TO een gebouw bedoelde. Onwil en onnozelheid

Knip

Hij heeft natuurlijk gewoon gelijk. Zowel de topic titel als de OP zijn zó overduidelijk, dat het domweg nooit op een gebouw kan slaan. Ook ik kan het alleen maar als onwil of onnozelheid interpreteren. Dat heeft niets met arrogantie te maken, maar alles met goed lezen.

Bovendien hebben katholieken het zelden over een gebouw als het over De Kerk gaat. Als je ooit catechese hebt gehad, dan weet je dat ook wel. Tenzij bijv. in een context als:"kan ik zondag meerijden naar de kerk?". In bijna alle andere gevallen gaat het gewoon over het Lichaam van Christus.

6. Het Nieuwe Verbond komt tot stand door Jezus, tevens de Middelaar, die door het Kruis en de Verrijzenis de rol van Hogepriester op Zich neemt en alle beloften van God in de vorige verbonden vervult.

De profeten, met name Jesaja en Jeremia, hadden Israel geleerd om te hopen op een Messias die een Nieuw Verbond zou brengen. Dit verbond zou God's Wet in hun binnenste schrijven, in hun hart griffen.

Dat heb je mooi allemaal uitgelegd. In verband met het Nieuwe Verbond wil ik nog het volgende aan toevoegen. Een verschil tussen het Nieuwe Verbond en het Wetsverbond was dat er geen dierenoffers meer zouden nodig zouden zijn. Bij het Avondmaal zei Jezus over de beker wijn : "Drink er allen uit, want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden " (Matth. 26:28). Jezus’ vergoten bloed bekrachtigt het Nieuwe Verbond en dat bloed maakt voor eens en voor altijd de vergeving van zonden mogelijk .

Dank. Je hebt helemaal gelijk natuurlijk, alleen in dit geval ging het om de vorm i.p.v. de inhoud. De verbonden met God hebben namelijk allemaal een zelfde soort structuur en die structuur zien we ook weer in het Nieuwe Verbond. Inhoudelijk verbindt het alle voorgaande verbonden en worden deze allemaal vervult.

Aangezien ik Mevr. Rebecca van Gelder goed gekend heb acht ik dit stuk van Jan van Barneveld tamelijk betrouwbaar qua uitleg over de vervangingsleer.

Het artikel kun je zelf in zijn geheel lezen.

Ik heb geen idee wie mw. van Gelder of dhr. van Barneveld zijn, dus of zij betrouwbaar zijn weet ik niet. Ik ben die namen in ieder geval nog nooit tegengekomen onder bekende bijbelwetenschappers of theologen. Maar goed, dat hoeft natuurlijk niet persé. Ik zal de tekst eens doorlezen.

We hebben het over de oudste dwaalleer van de kerk. Een dwaling die niet alleen de kerk, maar vooral ook het Joodse volk veel schade en leed heeft gebracht. Een valse leer, die nog steeds in veel kerken bewust als een van de uitgangspunten van hun theologie wordt gehanteerd. Ook is deze visie meestal onbewust zelfs onder Christenen, die van harte bijbelgetrouw willen zijn, nog springlevend. Waar komt deze dwaalleer, die we hierboven kort schetsten, vandaan? Er zijn heel wat definities van de vervangingsleer. We geven nog een korte definitie en lichten deze verder toe in de volgende paragrafen.

De vervangingsleer is de theologie, de visie, de leer, de bewuste of onbewuste gedachte dat de kerk van Christus de plaats van Israël in Gods heilshandelen heeft overgenomen Kort gezegd:

De Kerk is in de plaats van Israël gekomen.

Deze visie is al vrij vroeg in de tweede eeuw van onze jaartelling ontstaan. Dr. Hans Jansen concludeerde: ‘In het centrum van de theologie van de oude kerk staat de theologische visie dat de kerk-uit-de-volken uitverkoren is om de erfenis van het verworpen Joodse volk over te nemen’. Zo werd Israël helemaal ‘weggetheologiseerd’ uit de verkondiging van de kerk. Het Joodse volk had hun Messias verworpen en was ‘dus’ door God verworpen. De kerk was het ‘geestelijk Israël’. Beloften voor Israël werden vergeestelijkt en op de kerk toegepast. Uiteraard bleven de oordeelsprofetieën voor Israël staan. Logisch dat na al die eeuwen van theologie en exegese waarin Israël geen rol speelde er nu zo weinig visie is op Gods machtige daden voor Zijn uitverkoren volk. We gaan nu na hoe de vervangingsleer is ontstaan.

Tja, in dit kleine stukje staat het al bomvol fouten en valse aannames. nergens wordt aannemelijk gemaakt dat kerken een 'vervangingsleer' aanhangen. Zoals al eerder bleek in dit draadje, is er geen enkele kerk die dit gelooft, dus waar deze aanname vandaan komt, is onduidelijk.

Er worden allerlei stelligheden beweerd, zonder enige onderbouwing. De 'vervangingsleer' zou uit de tweede eeuw stammen? Waaruit blijkt dat dan? Op welke bron baseert hij dat? Israel is 'weggetheologiseerd', deze leer zou 'springlevend' zijn, waaruit blijkt dit allemaal?

Zowel van jou, als uit deze tekst, heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag over welke kerken het hier nu gaat. Er worden beschuldigingen geuit, die nergens op gebaseerd zijn. Zeker niet, als je zijn definitie doorleest. Er is domweg geen enkele kerk die dat gelooft. Dan kom hij met dr Hans Jansen op de proppen, die als autoriteit op dit gebied moet fungeren. Bedoelt hij nu de arabist Hans Jansen? Het blijft allemaal nogal onduidelijk.

Nergens in het NT lezen we dat de kerk of de Gemeente van Christus in de plaats van Israël is gekomen. Nergens komen we in de Schrift de uitdrukking ‘geestelijk Israël’ tegen. Van de 79 maal dat het woord Israël in het NT wordt genoemd gaat het inderdaad over Israël en niet over de Gemeente of de Kerk. Als in het NT zo’n ingrijpende gebeurtenis plaats zou vinden dat God van ‘uitverkoren volk’ veranderende dan zou de Heilige Geest toch minstens één van die 79 keer hebben aangegrepen om aan het woordje ‘Israël’ de mededeling toe te voegen:

‘Israël, dat na Pinksteren door de Gemeente vervangen is’.

Dat staat nergens!

Dat staat nergens, omdat ook niemand dat beweerd! Nogmaals, er is geen enkele kerk die beweerd 'in de plaats van Israel' te zijn gekomen. Er is ook geen enkele kerk die zich 'geestelijk' Israel noemt.

Zoals gezegd, op mijn vraag welke kerken dan bedoeld worden is nog steeds geen antwoord. Ook niet na het lezen van deze tekst.

Het etiket vervangingsleer krijg ik met enige regelmaat op mijn opvattingen geplakt. Misschien moet ik dat maar als compliment gaan beschouwen, want verder kan ik er niets mee.

Je kunt er ook niets mee, want het is een nietszeggend begrip. Men heeft een etiket bedacht om iets te benoemen wat men dacht waar te nemen, maar wat feitelijk, inhoudelijk heel anders in elkaar steekt.

Telkens merk ik, dat zodra het over 'Nieuw Israel' gaat, men meent dat Israel is vervangen en heeft afgedaan en de Kerk in de plaats komt. Zoals men een oude koelkast vervangt voor een andere, zodra deze niet meer functioneert.

Dit is totaal niet wat de Kerk leert, of wat het Nieuwe Israel inhoudt. De Kerk is een voortzetting van Israel, maar dan hersteld. De 12 stammen zijn herenigd. Omdat de 'vermiste' stammen waren verspreid onder de volken, zijn met het samenvoegen van gelovige joden en heidenen, alsnog alle stammen herenigd.

Dat leert de kerk wel, misschien jouw kerk niet, maar bepaalde kerken wel.

Welke dan? Dé Kerk leert het in ieder geval niet, oosters-orthodoxen ook niet, en zoals in dit draadje blijkt, protestanten óók niet. Dan hebben we iets van 95% van het christendom gehad, dus op welke kerken doel je dan precies?

De 12 stammen zijn nooit herenigd. Wat je zegt is vreemd want de stammen zijn nog steeds in de dispora. Dat is ook algemeen bekend.

Dat zei ik al, die bevinden zich onder 'de volken', oftewel in de diaspora dus. Maar ze zijn wel degelijk herenigd, door het binnenbrengen van de heidenen (inclusief de stammen in de diaspora) in het Nieuwe Verbond zijn de stammen herenigd.

Het 'alsnog' is ook een ongrijpbare term binnen dit verband. Wanneer zou dat geweest moeten zijn, wij weten niet eens waar die stammen zich bevinden, het is ook God Die die 2 huizen met elkaar verbindt en niet de mens of de religie of de politiek.

Het is Jezus Christus, de Zoon van God, die hen verbindt en het Jezus die Paulus zijn missie onder de heidenen geeft. Met het herstel als doel dus.

God zal ze ook Zelf in het land brengen en niet het Zionisme of een andere politieke stroming. Daarom is het nu nog niet aan de orde zolang God een volk verzamelt uit Jood en heiden. Een nieuw Israël bestaat niet. Blijkbaar kun je dus wel iets met de vervangingstheologie, n.l. zonder kennis van zaken er een invulling aan geven, of verwerpen. Of de brief aan de Romeinen, hoofdstuk 9, 10 en 11 uit de Bijbel scheuren.

Sterker nog, ik baseer me juist op de brief aan de christenen van Rome. En die heeft niets met vervanging te maken. Nogmaals, het gaat hier over herstel, niet over vervanging. De Kerk is het Nieuwe Israel, niet de vervanging ervan.

Dus toch gaandeweg het topic lijkt het op de vervangingsleer en daar vind ik geen Bijbelse grond voor.

Het etiket vervangingsleer krijg ik met enige regelmaat op mijn opvattingen geplakt. Misschien moet ik dat maar als compliment gaan beschouwen, want verder kan ik er niets mee.

Je kunt er ook niets mee, want het is een nietszeggend begrip. Men heeft een etiket bedacht om iets te benoemen wat men dacht waar te nemen, maar wat feitelijk, inhoudelijk heel anders in elkaar steekt.

Telkens merk ik, dat zodra het over 'Nieuw Israel' gaat, men meent dat Israel is vervangen en heeft afgedaan en de Kerk in de plaats komt. Zoals men een oude koelkast vervangt voor een andere, zodra deze niet meer functioneert.

Dit is totaal niet wat de Kerk leert, of wat het Nieuwe Israel inhoudt. De Kerk is een voortzetting van Israel, maar dan hersteld. De 12 stammen zijn herenigd. Omdat de 'vermiste' stammen waren verspreid onder de volken, zijn met het samenvoegen van gelovige joden en heidenen, alsnog alle stammen herenigd.

Dank voor het overzicht van de verbonden.

Ik ga ze naast elkaar leggen en kijk naar de consistentie op de volgende punten:

- Is er een selectie aan de voordeur

- Wat zijn de consequenties als het verbond door de mens niet wordt nageleefd

- Is er dreiging van uitsluiting

Vanwaar deze criteria? Waar zijn deze op gebaseerd?

En selectie waartoe? Tot toetreding tot het verbond?

Overigens zou ik 'consequenties' omschrijven als 'voorwaarden' omdat een verbond een contractvorm heeft, met twee partijen.

En uitsluiting waarvan? Het verbond? de heilsgeschiedenis? Gods Volk? Bedoel je dan niet feitelijk hetzelfde als 'selectie aan de voordeur'?

Adam:

a. Er is geen selectie aan de voordeur. God maakt het verbond en Adam is onderdeel van. Hij kan zich er niet aan onttrekken

b. De dreiging is dat er straf volgt als Adam het verbond niet houdt

c. Er is geen dreiging van uitsluiting. Adam kan God niet kwijtraken

re a: Hoe bedoel je selectie? Er was maar 1 persoon op aarde (waaruit ook de 2e volgde) en die was geschapen door God. Een verbond is geen dwangmatig opgelegd decreet, maar bestaat uit twee partijen en heeft de vorm van een soort contract. Adam kan zich er wel degelijk aan onttrekken. Vrije wil is m.i. bij uitstek een kenmerk van God of bedoel jij dat de toetreding tot elk verbond gepredestineerd is?

re b + c: deze spreken elkaar tegen. De dreiging is dat er straf volgt, maar er is geen dreiging van uitsluiting? Is de uitsluiting uit het paradijs geen straf? Wat bedoel je precies?

Noach:

a. Twijfelachtig of er een selectie aan de voordeur is. Had Noach kunnen weigeren ? Wellicht

b. Volgens mij is hier geen dreiging, geen straf als Noach het niet opvolgt

c. Er is geen dreiging van uitsluiting

re a: het verbond is met de mensheid (Gen 9:9-10), Noach is de middelaar.

re b: Er zijn wel degelijk voorwaarden: "Alleen vlees met de ziel – vlees met het bloed er nog in – mag u niet eten. Ook uw eigen bloed zal Ik terugeisen: van alle dieren zal Ik het terugeisen en ook van de mensen, van de mensen onderling zal Ik het leven van de mens terugeisen." (Gen. 9:4-5). Dit is geen dreiging met 'straf', maar ik geloof persoonlijk ook niet zo in een strenge, straffende God

re c: hier wreekt zich het door jou gekozen criterium. Hoe kan de mensheid gedreigd worden met uitsluiten? Uitsluiting betekent de verdrinkingsdood. God is geen Engel der Wrake.

Abraham:

a. Er is geen selectie aan de voordeur. Abraham had kunnen weigeren, maar zijn nakomelingen vallen automatisch onder het verbond. De besnijdenis is geen selectie aan de deur, want jongetjes worden op een tijdstip besneden dat ze de jaren des onderscheids nog niet hebben bereikt. Het is dus geen keuze.

b. Ik ken even geen dreiging bij dit verbond

c. Geen dreiging van uitsluiting als het verbond verbroken wordt

re a: blijkbaar hecht God er niet zoveel waarde aan of jongetjes de jaren des onderscheids hebben bereikt en is de keuze van kinderen niet televant. De ouders bepalen hun deelname aan het verbond, op basis van het geloof van de ouders.

re b+c : Niet? En Genesis 17:14 dan?

Mozes:

a. Er is geen selectie aan de vorodeur, de wet geldt voor iedereen.

b. Dreiging is straf als de regels niet gevolgd worden

c. Er is geen dreiging van uitsluiting

re a: mwah iedereen? Alleen besnedenen die onder het juk van Egypte uit wilden, de Wet is een voorwaarde voor dit verbond

re c: Niet? En Exodus 32: 25-35 dan? Met name vanaf vers 27: “Zo spreekt de Heer...†Waarna er 3000 man wordt afgeslacht vanwege het niet gehoorzamen aan de regels van het verbond. Of valt dat bij jou onder 'straf' i.p.v. 'dreiging van uitsluiting'? Als 3000 mensen uit jouw volk worden gedood vanwege ongehoorzaamheid, dan wil je je wel aan de regels houden. Ook aan het taalgebruik zie je al dat God zich afkeert van Israel.

...

Mocht ik ergens naast zitten, dan hoor ik dt graag.

Maar op basis van het bovenstaande zie ik een duidelijke trendbreuk tussen het verbond met Jezus en de eerdere verbonden.

Zegt natuurlijk nog niets over de correctheid, maar is wel een breuk in de consistentie.

Deze conclusie is gebaseerd op arbitraire criteria, waarvan onduidelijk is waar deze vandaan komen. De aard van een verbond is heel anders en de opvolging van elke verbond grijpt in elkaar op andere gronden. Niet op basis van 'selectie aan de deur' of 'straf' o.i.d, maar op basis van een verbondsstructuur., zoals ik al eerder had genoemd Het gehele boek Hosea bijv. is op basis van deze structuur geschreven, evenals het boek Openbaringen. Deze structuur vind men ook bij andere volken in het Nabije Oosten, maar dat terzijde. Deze structuur vind men door de gehele bijbel, maar ook het Nieuwe Verbond van Jezus voldoet aan deze structuur. Uiteraard is de inhoud van het verbond anders, omdat nu alles in Jezus wordt vervuld en dat was daarvoor in geen enkel verbond het geval. In die zin is er een trendbreuk, maar ik zie geen breuk in consistentie vwb de vormen van het verbond.

Ik kies om het op twee manieren te benaderen:

- Vanuit de bijbel

- Vanuit de logica

Mooi, dat lijkt me een prima benadering. Met dien verstande dat ik eventueel ook kerkvaders zal aanhalen, omdat daarmee aangetoond kan worden dat het Volk Gods, door de eeuwen heen hetzelfde geloof, omtrent de 'verbonden van God' met Zijn volk, heeft gehad. Dat sluit dan aan bij 'logica' en consistentie.

Vanuit de bijbel begin ik dan chronologisch. Het eerste verbond is met Abraham en zijn nageslacht. Dat is dus een verbond dat niet afhankelijk is van een juist geloof, het is voor het nageslacht.

Als we chronologisch beginnen, dan beginnen we met Adam en Eva (Gen.1:26-2:3). Weliswaar wordt dat in Genesis niet specifiek 'een verbond' genoemd, maar aan het taalgebruik kun je al zien dat we hier met een verbond te maken hebben. Ook aan de vijf karakteristieken van een verbond kunnen we zien hier met een verbond te maken te hebben:

- een verbonds 'middelaar', de persoon waarmee het verbond wordt gesloten en zijn rol binnen het verbond

- de zegeningen van het verbond

- de voorwaarden (of vervloekingen) van het verbond

- het 'teken' van het verbond, waarmee het verbond in herinnering wordt gebracht en gevierd

- de vorm die het Gods volk (of Zijn familie) krijgt na het sluiten van het verbond

1. Zoals gezegd, het verbond met Adam wordt niet expliciet een verbond genoemd, maar voldoet wel aan de voorwaarden en aan het taalgebruik:

Adam is de verbondsmiddelaar. God belooft zegeningen: het verbond zal vrucht dragen en hun nageslacht zal de aarde bevolken en erover heersen. God geeft hen een teken waarbij dit verbond herdacht en gevierd zal worden: de sabbat, de 7e dag.

Er is ook een voorwaarde aan het verbond: zij mogen niet van de boom eten. En God verbindt hier een vloek aan: zij zullen sterven als ze dit wel doen. De vorm die Zijn 'volk' krijgt na dit verbond is die van een huwelijksband tussen man en vrouw.

2. Het tweede verbond is met Noach (Gen. 9:8-17). Hier wordt het woord 'verbond' wel expliciet genoemd. Hier wordt het verbond gesloten met de gehele mensheid, met Noach als middelaar, als vader van zijn familie.

Ook hier weer zegeningen, voor Noah en zijn familie: ze zullen vrucht dragen en de aarde bevolken. Ook hier weer voorwaarde(n): geen bloed van dieren drinken, en geen menselijk bloed laten vloeien. Het teken van dit verbond is de regenboog. Met dit verbond neemt Zijn volk de vorm aan van een uitgebreide familie.

3. Nu pas volgt het verbond met Abraham (Gen. 12:1-3, 17:1-14, 22:16-18). God belooft aan Abraham een land en om zijn nageslacht te zegenen die een groot volk zullen worden. Gold sluit het verbond met de middelaar Abraham. Ook hier zegeningen: het land zal gezegend worden en een groot volk voortbrengen, en door hen zullen alle geslachten op aarde gezegend worden.

Het teken van dit verbond is de besnijdenis. De besnijdenis is ook meteen de voorwaarde waaraan Abraham en zijn nageslacht zullen moeten voldoen om het verbond gestand te houden. Na dit verbond neemt Zijn volk een tribale vorm aan.

4 & 5. Hierna volgen de verbonden met Mozes en David Deze twee ga ik niet uitgebreid beschrijven, maar het teken van het verbond met Mozes is de Pesach en de voorwaarden zijn de Wet. Zijn volk zal de vorm aannemen van een priesterlijk, koninklijk en heilig volk.

Het verbond met David kenmerkt zich door God's belofte dat Davids huis en koninkrijk voor eeuwig zal voortduren. Het teken van dit verbond is de troon en de Tempel die door zijn zoon Salomo gebouwd zal worden. Zijn volk neemt de vorm aan van een (nationaal) koninkrijk.

6. Het Nieuwe Verbond komt tot stand door Jezus, tevens de Middelaar, die door het Kruis en de Verrijzenis de rol van Hogepriester op Zich neemt en alle beloften van God in de vorige verbonden vervult.

De profeten, met name Jesaja en Jeremia, hadden Israel geleerd om te hopen op een Messias die een Nieuw Verbond zou brengen. Dit verbond zou God's Wet in hun binnenste schrijven, in hun hart griffen.

De voorwaarden zijn, dat men in Jezus gelooft, zich laat dopen, Zijn lichaam eet en Zijn bloed drinkt in de Eucharistie en daarnaar leven. Het teken van dit nieuwe verbond is dus de Eucharistie. God's volk neemt nu de vorm aan van een universeel (katholikos) priesterlijk, koninklijk volk: de Kerk.

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

Nergens in de Tenach is dit te vinden.

Klopt. Het Nieuwe Verbond kwam tot stand in het NT en niet in de TeNaCH.

Ook Paul beweert iets anders.

Oh, wat beweerde die dan?

Omdat Jezus volgens velen niet aan de verschillende verwachtingen van een eindtijdverlosser voldeed, die overigens lang niet alle Judeeërs/Joden hadden. Een belangrijk aspect was het herstellen van het koninkrijk van Israël, en zoals we weten is dat bij Jezus niet gebeurd.

Is dat zo?

In elk geval niet op de manier zoals men meestal verwachtte,

Nee, niet zoals men verwachtte vóór de komst van Christus inderdaad...

...en ook in het NT staat het volledige herstel nog uit.

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

En dan is dus de vraag: waarom niet ?

Omdat Jezus volgens velen niet aan de verschillende verwachtingen van een eindtijdverlosser voldeed, die overigens lang niet alle Judeeërs/Joden hadden. Een belangrijk aspect was het herstellen van het koninkrijk van Israël, en zoals we weten is dat bij Jezus niet gebeurd.

Is dat zo?

Ik las op Wikipedia dat hostie 'slachtoffer' betekent.

Dat kan. Het kan ook gewoon 'offer' betekenen of 'offerdier'. (zie hier).

Katholieken geloven dat na de epiklese en de consecratie de hostie wezenlijk is veranderd in het Lichaam van Christus en ze kan daarom, wegens die transsubstantiatie, ook aanbeden worden.

Klopt.

Wat het breken betreft, heb ik begrepen dat het de gewoonte was bij de Romeinen om de botten te breken na het sterven. Dat is bij de Here Jezus om bepaalde redenen juist niet gebeurd.

Of het gewoonte was weet ik niet, maar het breken van botten gebeurde juist vóór het sterven zodat de gekruisigde zichzelf niet op kon richten om zijn armen (en longen!) te ontlasten. Men stierf door het breken van botten dus sneller door verstikking. Bij Jezus is dat niet gebeurd...

Ik zou anders niet weten wat het betekent dat het brood gebroken moest worden vanwege Zijn gebroken lichaam anders dan dat het brood gedeeld moest worden. Maar het is niet relevant want het is in de SV toegevoegd en behoort er niet te staan dus is het in de nieuwere vertaling verwijderd.

De SV is inderdaad een achterhaalde vertaling, maar het breken van het brood is wel degelijk relevant. Het heeft, bij mijn weten, geen verband met het breken van botten, maar is de RK traditie een voortzetting van de joodse Traditie, nl. de liturgie van de Sedermaaltijd.

In het vierde deel van de seder, de Yachatz, wordt de 'afikoman' bereid en in tweeën gebroken. Precies zoals dat nog steeds gebeurd in de Eucharistie. De afikoman is het present stellen van het Paas-offer (Korban Pesach) en het laatste deel van de sedermaaltijd.

Hoe ik op de hosti kwam weet ik niet meer, maar ik dacht dat men echt gelooft in de RKK dat het stukje brood verandert in je mond, maar verder dan bovenstaande uitleg kom ik niet.

Ik weet ook niet hoe je daarbij kwam, maar het klopte inderdaad niet. Hopelijk is deze uitleg duidelijker...

En nu nog in gewoon Nederlands s.v.p.

Tja, Paulus schreef de Korinthe brief nu eenmaal in het Grieks en niet in het Nederlands...

De tekst waar gesteld wordt 'Verkondig" de dood des Heeren, gaat dus om Woordverkondiging en niet om "gedenken" of 'vieren'. Paulus wist heel goed dat er verschil is tussen die begrippen...

Paulus wist heel goed het verschil tussen sacrale liturgische taal en gewone taal m.b.t. geloofsoverdracht. Hier gaat het dus niet om 'gewone' woordverkondiging, maar om liturgische proclamatie.

καταγγέλλω impf. κατήγγελλον; 1 aor. κατήγγειλα; pf. κατήγγελκα. Pass.: 2 aor. κατηγγέλην Ac 17:13; pf. ptc. κατηγγελμένος (Just.). (Since X., An. 2, 5, 38; ins [e.g. SIG 797, 6]; pap; 2 Macc; Philo, Op. M. 106; Joseph., Just., Tat.; freq. used of public decrees) to make known in public, with implication of broad dissemination, proclaim, announce

â“ w. a thing as obj. τὶ someth.: the gospel 1 Cor 9:14; customs Ac 16:21. Ï„. ἡμέÏας ταÏτας 3:24 (Jos., Ant. 3, 206 ἑοÏτήν). τὸν θάνατον τοῦ κυÏίου καταγγέλλετε you proclaim (by celebrating the sacrament rather than w. words) the Lord’s death 1 Cor 11:26. τὸν λόγον τοῦ θεοῦ á¼Î½ ταῖς συναγωγαῖς Ac 13:5; cp. 15:36. Pass. 17:13. á¼Î½ Ï„á¿· Ἰησοῦ τὴν ἀνάστασιν τὴν á¼Îº νεκÏῶν proclaim in the person of Jesus the resurrection from the dead

BDAG- A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, Third Edition)

Net als dat men maar blijft geloven dat het gebroken brood spreekt over een gebroken beenderenstelsel.

Geen idee waarop je die gedachte baseert. Ik gaf in ieder geval zojuist weer dat dat gebroken lichaam voor mij in houdt: dat lichaam in/na het sterven... En ook wat betreft de formulieren die bij het avondmaal gebruikt worden: ik ben nog nooit in een kerk geweest waarin daar gesproken werd over "een gebroken beenderenstelsel"... Men blijft dus "geloven dat het gebroken brood spreekt over een gebroken lichaam"!!

Dat baseer ik op wat de RKK leert, maar dat is niet wat ik onderschrijf. Nu ben ik niet helemaal op de hoogte van hun leer, maar las dit op internet over de hosti.

Nu ben ik al mijn hele leven katholiek, maar dit ben ik nog nooit tegengekomen... een 'gebroken beenderenstelsel' in relatie tot de hostie? Waar zou dat dan moeten staan in de RK leer? (linkje?)

Dat was toch die Belgische zeecontainer schoonmaker o.i.d.? Die naam is al eens eerder langsgekomen...

Als je er wat mee bedoelt is het kinderachtig, zon iet dan beslist excuses van mij...

Er is niets kinderachtigs aan een welgemeende vraag... Ik vroeg me gewoon af of we dezelfde persoon bedoelen. Bij deze, excuses aanvaardt...

Het had natuurlijk zo kunnen zijn dat er een academisch gevierde Assyrioloog genaamd Robert de Telder had bestaan. Dat is blijkbaar niet het geval.

Er bestaat wel een Robert de Telder in de zeecontainer industrie, maar blijkbaar is dat tevens de 'amateur onderzoeker' waar jij naar verwijst.

In dat licht moeten we dus ook de informatie wegen die hij verspreidt. Daarmee geef ik geen enkel waardeoordeel over de persoon, wel over de kwaliteit van zijn 'onderzoek'.

Beste Antoon, ken jij Robert de Telder?

http://www.bloggen.be/robertdetelder/ar ... ID=2887920

Dat was toch die Belgische zeecontainer schoonmaker o.i.d.? Die naam is al eens eerder langsgekomen...

Interessant. Dus een gebeurtenis die niet historisch heeft plaatsgevonden maar alleen "christologisch geduid wordt", is de vervulling van een profetie die nooit als zodanig is gedaan, en dat moet overtuigend zijn geweest voor eerste-eeuwse toehoorders?

Het is mij duidelijk, ik moet nog veel leren

Blijkbaar, want de leer van deze Jezus verspreidde nogal snel in de eerste eeuw, dus overtuigend was het zeker. Tip: lees vooral eens over de Vroege Kerk.

Naar mijn mening is het duidelijk te lezen dat je probeert slim te zijn, woorden die ik zeg kopieert naar mij toe en je eruit wil kletsen. Dat mag. Ik hoeft niemand te overtuigen en denk vooral over jezelf wat jij wilt. Ik beschrijf alleen de feiten, en mensen die goed kunnen lezen zien dat gelukkig.

Wat mensen vooral kunnen lezen is dat je nu als een kleuter staat te stampvoeten, omdat iemand jouw teksten kritisch leest en je wijst op de stropoppen die je opwerpt. Met feiten heeft het niets, maar dan ook niets te maken. Gelukkig zijn hier genoeg mensen die inderdaad wel goed lezen.

Wel ben ik benieuwd naar je leeftijd. Gewoon puur uit interesse.

Je geeft aan alsof dingen zoals dit de waarheid is ''Er is maar één Kerk en die valt binnen de Katholieke Kerk''. Dat is jou mening, geen feit. Beschrijf het graag dan ook zo. Doe je dat niet (omdat jij dit soort dingen als een feit ziet), wees dan niet beledigd als anderen dat niet zo zien. Over dit soort dingen heb ik het. Het mooie is het dan wel weer dat je in je laatste regel beschrijft dat het mijn persoonlijke mening is, maar helaas herken je je eigen nog niet. Dat komt. Ben benieuwd naar je leeftijd en ervaringen waaromheen je een mening hebt leren vormen. Btw, stuur dit vooral in een pm als je niet wil dat mensen op het forum het kunnen lezen.

Tja, als je geen inhoudelijke argumenten hebt kun je het natuurlijk altijd de aandacht afleiden door die aandacht op de persoon te focussen. Het is alleen nogal doorzichtig. Bovendien lieg je ook nog eens minstens 2x in bovenstaande quote. Prima hoor, als jij daar blij van wordt... alleen vreemd dat je schijnt te denken dat iedereen daar blindelings intrapt.

dubbel

Dat is een leuk antwoord, maar niet op de vraag. Of de kerk het Lichaam van Christus is, dan wel het "Nieuwe Israel", dan wel allebei, is in dezen helemaal niet relevant aangezien er geen kerk uit Egypte wordt geroepen (ook niet in de leer van de kerk) maar een concrete persoon, dan wel een concreet volk.

Precies, en daarom is het wel degelijk relevant want daar is 2000 jaar christendom op gebouwd. Het eerste Godsvolk is uit de slavernij (van Egypte) geleid door Mozes, en het nieuwe Godsvolk wordt ook uit slavernij (uit de zonde) geleid door Jezus Christus. Het verhaal van Matteus was voor de eerste christenen (uit de joden) overtuigend genoeg om daarmee Jezus als de Messias aan te nemen.

Matteus staat bol van de typologie die de (joodse) toehoorder op het spoor zet van oudtestamentische verwijzingen. Ook hier is Matteus bezig om aan te tonen dat Jezus de nieuwe Mozes is. Het is teveel om alle verwijzingen hier op te sommen, maar de eerste eeuwse toehoorder wist precies waar Matteus op doelde...

Overigens was de vraag 'hoe wij daarmee omgaan' en is mijn antwoord dus weldegelijk een antwoord op jouw vraag.

Verder was mijn uitgangspunt reeds dat Mattheüs "Jezus" invult waar Hosea "Israël" bedoelt. Daar gaat de vraag dus ook niet over.

Ja, en zoals gezegd heeft dat vooral een typologische betekenis. Dat ontbreekt totaal in jouw uitgangspunt, en het is m.i. nogal essentieel om dat te benoemen.

Het punt is dat de "mijn zoon", die God volgens Hosea uit Egypte heeft geroepen, alleen op Israël kan slaan en niet op Jezus, aangezien Jezus niet bepaald aan de Baäls geofferd heeft of reukoffers heeft gebracht aan gesneden beelden. En dat Mattheüs dus de tekst van Hosea compleet uit z'n verband rukt en er bovendien een toekomstprofetie van maakt in plaats van de historische beschrijving ten aanzien van het volk Israël, die Hosea's tekst feitelijk is.

Of datgene wat Mattheüs betogen wil klopt, staat daar ook helemaal los van. Het gaat me om de wijze waarop Mattheüs onderbouwt.

Ja, maar jij interpreteert het alsof Matteus hier een historisch verslag geeft. En aan de hand daarvan leg je zijn tekst langs jouw meetlat. Jij bent degene die daarmee inlegkunde toepast, omdat de typologie 1 op 1 moet kloppen. Jij quote daarom ook de eerste drie verzen van Hosea 11, terwijl Matteus dat helemaal niet doet. Hij maakt slechts een verwijzing naar het eerste vers. Hij geeft daarmee een christologische duiding, geen historische.

Kortom: Matteus geeft een christologisch verslag, of een haggadah, zo je wilt. Geen geschiedkundige. Het gaat hem ook niet om het feit of Jezus daadwerkelijk, in historische zin, uit Egypte is geroepen. Het gaat hem om de typologie met Mozes uit Egypte. Hij maakt iets duidelijk over de aanstaande nieuwe Exodus, en in die zin is het m.i. dus ook een haggadah. De verwijzing naar Hosea roept bij de joodse toehoorder ook meteen het beeld op uit Exodus 4:22. God geeft, via Mozes, de Farao de opdracht om Zijn Zoon Israel te bevrijden. Dat is precies wat Matteus probeert op te roepen in verband met de Nieuwe Mozes: De Zoon van God, die is gekomen om ons te bevrijden middels het Nieuwe Verbond.

...De profetie die volgens Mattheüs vervuld wordt, bestaat dus helemaal niet in de vorm die Mattheüs suggereert. Om Mattheüs' tekst serieus te kunnen nemen, hebben we dus inlegkunde nodig, alsmede de bereidheid om woorden van de profeten volstrekt uit hun verband en uit hun oorspronkelijke tekstfunctie te lezen.

Daarin zit voor mij het probleem: ik wil de Bijbel inclusief Mattheüs graag serieus nemen. Maar hoe kan ik dat doen, als de Bijbel zo onzorgvuldig omgaat met… zichzelf? Hoe gaan jullie daarmee om?...

Het kort-door-de-bocht antwoord luidt: De interpretatie van Matteus klopt wel degelijk, want zowel Israel als volk is de geliefde Zoon van God (onder het Oude Verbond), als Jezus Christus, Het Nieuwe Israel, is de geliefde Zoon van God (in het Nieuwe Verbond). En dat laatste slaat dan vooral op het Lichaam van Christus, de Kerk: het Nieuwe Israel.

Het is het handigst om gewoon te kijken hoe dit in de historie van het christendom is geïnterpreteerd. Hoe hebben de apostelen hun leer overgedragen aan de bisschoppen en wat leerden zij in hun diverse kerken? En hoe is die leer samengevat in de leer van de Kerk?

Er staat letterlijk het volgende: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Hoe we kunnen zorgen dat? en dan gelijk erachter a,b,c, lezen. Zie je daar niet iets in dat hij impliceert dat hij iets vindt dat moet?

Nee. Nogmaals, dat is een interpretatie die jij erin legt, om wat voor reden dan ook. Maar het staat er domweg niet. Ik lees het zelf vooral ironisch, alsof we hier op credible even een mondiaal probleem op zouden kunnen lossen. Maar óók dat is een interpretatie mijnerzijds.

Als ik zou zeggen: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat b. Dat alle christenen en joden moslim worden. Goed het zal wel verkeerd geïnterpreteerd zijn van mij. Sommige kletsen zich er liever uit.

Ja, dat merk ik...maar hier klets je je niet zomaar even uit. Het is gewoon een feit dat je iets interpreteert, dat geldt voor iedereen die een tekst leest. Maar jij baseert je op iets wat er gewoonweg niet staat en dan kun je lullen als brugman, maar daar klets je je inderdaad niet uit.

Jij geeft aan dat hij bedoeld met ''ware' kerk één kerk van het christendom en katholieken. Hoe kan jij nu wel opeens weten wat hij bedoeld?

Ik pretendeer nergens te weten wat hij bedoeld, want ook dat kun je niet uit mijn woorden halen. Wat er wél staat is dat vanuit katholiek verstaan, zijn tekst alleen te duiden valt indien het in een context is geschreven waarin zich niet-katholieken bevinden. Omdat de term 'ware kerk' geen katholiek spraakgebruik is. Er is maar één Kerk en die valt binnen de Katholieke Kerk.

Daarnaast is het christendom en het katholieke geloof totaal anders, dus één ware kerk is naar mijn mening onjuist en verdoezelend.

Dat is jouw persoonlijke mening, dat mag jij natuurlijk zo vinden. Dat het verder niet zoveel met de werkelijkheid heeft te maken, staat daar verder los van...

Nogmaals ik geef geen mening op iemand als persoon, ik daarentegen mag wel een mening geven over iemands denkwijzen (daar is dit forum o.a. voor).

En ook hier pretendeer je alsof iemand jou de mogelijkheid ontzegt om jouw mening te geven. Niets is minder waar. Als iemand jouw opmerkingen kritisch tegen het licht houdt, wil dat nog niet zeggen dat het je verboden is om hier jouw mening te geven. Ga grust je gang, maar wees niet verbaast als je ook eens tegengas krijgt..