Mattijs

@ Tony,

Ik hoop eigenlijk niet dat jij ervan uit gaat dat ik Gods bestaan probeer te bewijzen aan je.

waarom niet? Omdat ik dat niet kan.

Maar jij kunt net zo min bewijsbaar gelijk hebben als je beweert dat er geen God bestaat.

Dus de manier waarop jij spreekt over dat het slechts in mijn hoofd zit, vanuit de doctrine van vroeger... Dat kun jij nooit hard maken.

Dus op zijn minst een wat voorzichtiger houding daarin, dat zou te prijzen zijn.

Ik GELOOF dat Hij wel bestaat, jij GELOOFT dat hij niet bestaat. Maar geen van beiden kunnen we dat bewijzen.

Wat is nou je probleem dan?

Misschien geef jij wel een zingeving aan het leven, waar ik ook totaal niet in kan geloven. Tja.. is dan jouw zingeving onzin? Waarschijnlijk vind jij van niet. met als gevolg dat het goed zou zijn om zelf daar ook wat voorzichtiger in te zijn naar een ander toe.

Nou ja, ik geef in mijn post ook aan dat jij aan zoiets an sich niets hebt.

Maar net zo min als dat ik kan bewijzen dat dat inderdaad voortkomt uit de bijbelteksten eerder geciteerd, anders gezegd: dat er dus inderdaad een God is die waamaakt wat hij in de bijbel zegt, net zo min kun jij bewijzen dat het "alleen maar" in mijn hoofd zit..

Tja... zo is het nou eenmaal... En daarmee wordt het allemaal een zinloze discussie. Tenzij ik me laat overtuigen wat betreft de 'betekenisloosheid', well.... that ain't gonna happen, of jij je laat overtuigen door eerder beschreven voorbeelden en getuigenissen. Ook daarvan heb ik niet persé het idee dat dat 'm wordt hiet op credible...

Ja, ik ben er zo eentje.

ik heb in het verleden het geloof volledig de rug toe gekeerd. Heb een relatie gehad die erg veel impact heeft gehad zal ik maar zeggen (ga hier niet verder uitwijden, maar geloof me als ik zeg dat het heftig is geweest en soms nog is). Ben volledig op alle fronten van God los geweest en dat heeft me in grote problemen gebracht.

Via een aantal "toevalligheden" (niet voor niks tussen aanhalingstekens, want ik geloof niet dat het toevalligheden waren) kwam ik terug bij kerk en geloof.

Inmiddels gegroeid daarin en verzekerd in mijn overtuiging zeg maar.

En sindsdien zijn de zegeningen talrijk.

Heb altijd gedroomd om veel in de muziek te kunnen doen. En sinds ik gekozen heb om me ook daarin in dienst te stellen van God doe ik de gaafste dingen op muziek gebied heb ik de mogelijkheden en kansen gekregen om bijna mijn hele week te vullen met muziek. Ik sta op cd opnames van Kees Kraayenoord mee tezingen, doe mee met grote gospel acts, heb 2 bands en een koor en daarnaast allerlei projecten enz enz enz. Iets wat voor die tijd ondenkbaar leek.

Wanneer er nu financiele rotsituaties zijn, is het "vreemd genoeg" iedere keer (en ECHT iedere keer) zo dat dingen uit onverwachte hoek worden opgelost. Iets wat in mijn "slechte tijd" niet voorkwam waardoor ik in de financiele narigheid raakte.

Vlak voor ik terug kwam bij de kerk was ik letterlijk helemaal alleen. Ondanks een moeizame relatie met mijn ouders kon ik daar terecht, maar dat was ook het enige.

Inmiddels ben ik gezegend met een uitgebreide en zeeeeer hechte warme vriendengroep.

En zo kan ik honderden voorbeelden noemen, waarin ik zie dat de bijbelteksten waar zijn.

Probleem is echter: Sta je er voor open om dat soort dingen aan de zegen en genade van God toe te schrijven.

Ik kan me voorstellen dat dat bijvoorbeeld voor jou echt ondenkbaar is. hoe kun je iets toeschrijven aan de genade van "iets" of "iemand", als je daar in beginsel al niet in gelooft.

Het is soms ZO obvious voor mij als christen. Het enige wat je moet doen is het ook WILLEN toeschrijven aan God.

Maar goed. Dat zijn mijn aanwijzingen. Is dat vaststaand bewijs? Alles behalve, maar ik zal de eerste zijn diet toegeeft dat het betaan van God, Allah, JHWH, of kabouter Piggelmee, zoals jij die in dat rijtje plaatst, niet te bewijzen is. (wat zal kabouter Piggelmee trouwens vereerd zijn om te worden genoemd in zo'n illuster rijtje, maar dat terzijde )

Er is in mijn ogen wel degelijk een verschil in het begrip bewijs:

Voor velen is bewijs een tastbaar, onweerlegbaar feit, waardoor een bepaalde stelling als waar mag worden beschouwd.

Maar soms liggen dingen wat subtieler.

Ik beschouw bijvoorbeeld dingen als de natuur en de complexiteit van het menselijk lichaam als bewijs voor het ontstaan van een ontwerper. En die ontwerper is voor mij God.

Is dat empirisch onweerlegbaar bewijs? Nee, maar dat doet er eerlijk gezegd voor mij niet veel toe.

(Overigens google ik ook veel met woorden... , wat een irritant woord is dat "goochel" zeg als je eenmaal gewend bent aan de grootste zoekmachine ter wereld).

Allereerst vraag ik me af waar je het vandaan haalt dat ik niet kan redeneren. Ik redeneer hooguit anders dan slechts op wetenschappelijk gestoelde achtergrond, maar ik geloof niet dat daar iets mis mee is, sterker nog: ik denk dat het overgrote deel van de leden hier dat doet, maar goed...

En wat betreft Ad hominem?

Er wordt mij verweten dat ik niet inga op argumenten aangedragen in een topic.

Daar reageer ik op.

En dat is het ad hominem zoals jij dat schetst, als je dan persé dat op die manier wil gebruiken.

Als je dat slechte argumentatie vindt, dan vind ik dat allemaal prima, maar ik geef alleen een reden waarom ik niet meer meedoe in dergelijke discussies.

daarbij komt: ik steek in mijn vorige post ook zeker de hand in eigen boezem. Ik maak ook deel uit van zo'n polemiek zoals ik daar geschreven heb.

Je oordeel is wat mij betreft niet helemaal eerlijk dus.

Maar er is wel een duidelijke reden waarom ik er niet op inga.

Die is zelfs 2 ledig:

Allereerst van mijn eigen kant, is er te weinig wetenschappelijke kennis bij mij in huis dat ik het kan gaan hebben over wanneer een onderzoek wel of niet significant is.

Ik wil dat soort dingen ook voor mezelf niet op wetenschappelijke basis beredeneren. Het gaat mij niet om of de aantallen onderzochten nou voldoen aan de normen, zoals die door sommige wetenschappers is opgesteld. Het gaat voor mij om mijn eigen inzichten daarin en of IK ZELF overtuigd wordt door het onderzoek.

Daarin ligt al een groot verschil tussen jou en mij. jij gaat namelijk wel (enkel) in op de significantie van zo'n onderzoek, op basis van wat jou geleerd is over criteria van significantie e.d.

En daarop voortbordurend de tweede reden:

Ik vind zelf dat het in dat topic niet moet gaan over slechts de wetenschappelijke relevantie van een onderzoek. Als het topic moet verworden over wat wel of niet wetenschappelijk aanvaardbaar is, dan vrees ik dat we 90% van de topics op dit forum bij voorbaat kunnen sluiten. Immers, een forum dat zich wil richten op gesrpekken en discussies van religieuze aard, zijn nou eenmaal niet altijd te staven met waterdichte wetenschap. Dat is nou precies de contradictie die we wel vaker zien hier.

En als topics nou gaan over die contradictie, of dat er anderszins gesproken wordt over sec wetenschap, dan hebben we daar een platform om op die manier de discussie te voeren, maar naar mijn mening is dat hier niet het geval.

En dan weet ik wel dat het dus dan vanuit mijzelf risico vol is om alsnog zelf ook met zo'n lancet onderzoek te komen, maar op een gegeven moment houdt de discussie dan voor mij op, omdat het niet meer gaat over het topic, maar over wetenschappelijke relevantie.

En tot slot heb ik nogal een broertje dood aan het feit dat je op mij soms overkomt alsof jouw meningen en conclusies hier het enige is wat er toe doet. Dat je met verve je stelling verdedigt, daar ben ik helemaal voor en ik wil er gelijk bij zeggen dat jij een van degenen bent die hier dan ook op een serieuze manier discussieert, dus daar geen slecht woord over.

Maar soms krijg ik het onbehaaglijke gevoel dat een discussie zinloos is, aangezien jij volgens jou objectieve waarheden vertelt. En daar verschillen sowieso de meningen dan weer over. Om ervoor te zorgen dat het niet verwordt toe een onderling polemieken over wetenschap vs. geloof (wat wel vaker ons probleem is, behalve als het om macs gaat ) hou ik het dan maar gewoon voor gezien. Hoop dat je dat wil snappen.

En aangezien we hier in een feedback topic praten over wetenschappelijke onderbouwing, is DIT nou juist een platform om dat soort dingen te bespreken.

Overigens: Ik ben het gelijk volledig met je eens dat ALS je een bron aanvoert deze wel van enige relevantie moet zijn en enige inhoud moet hebben.

Maar als we de wetenschappelijke criteria even buiten beschouwing laten:

Waarom kun je niet vanuit jouw kennis, mening, overtuiging zo je wil reageren op een uitspraak als:

"Jan vindt dit en dat is daarom en daarom..."

Wat Jan vindt hoeft namelijk niet wetenschappelijk onderbouwd te zijn om er een interessante discussie over te kunnen voeren.

Als jouw argumentatie inhoudelijk gebaseerd is op voor jou belangrijke wetenschap, dan is dat natuurlijk prima.

En wat Jan vindt, dat kan ook best vreselijk onzinnig zijn, maar het blijft de mening van Jan. En wat Jan vindt is sowieso al niet PER DEFINITIE onzinnig omdat het niet wetenschappelijk onderbouwd is.

Mijn geloof is ook op allerlei fronten niet onderbouwd. Maar dat maakt mijn geloof nog niet onzinnig.

En ik denk dat het goed is om dat wat vaker in ogenschouw te nemen binnen een discussie, voordat iedere discussie verwordt tot een zogenaamd wetenschappelijk heen en weer gooien van bronnen en de significantie ervan.

Denk dat Glenn de spijker op zijn kop slaat.

Er zal voor Pascal niet snel een bron zijn die een duidelijk bewijs geeft van wat onder andere ook door van Lommel onderzocht wordt. Probleem voor Pascal wordt dan namelijk dat er ineens dingen blijken te zijn waar hij niet aan wilt.

En dat is niet bedoeld als aanval, want iemand die vanuit een andere overtuiging redeneert zal precies hetzelfde doen, alleen dan andersom.

Als er geen bron is, begin je over bronnen, als de bronnen er wel zijn, trek je ze in twijfel op zogenaamde wetenschappelijke onderzoekscriteria, waarvan ik denk: tuurlijk, zo kan ik ierdere bron of ieder onderzoek in twijfel trekken. En vanuit jouw achtergrond snap ik best dat je dat doet, maar voor veel dicussies op dit forum geldt nou eenmaal ook een stuk overtuiging. Vandaar dat bronnen wellicht volgens de criteria die jij hanteert ook wel altijd in twijfel getrokken kunnen worden.

Ik persoonlijk vind het nogal vervelend als er alleen nog maar een discussie is over de bronnen. Die heb ik vaker gezien, in meerdere topics, waarvan ik dan vervolgens denk: sjonge jonge, da's nogal kinderachtig.

Als je het bewuste topic erbij pakt, vind ik het vreselijk goedkoop om op het moment dat het je uitkomt zoiets als de "Lancet" in twijfel te trekken. En als ik je ermee confronteer, dan kun je alleen maar zeggen dat het raar is dat IK ineens zo'n artikel aanhaal, terwijl ik elders een andere mening heb over de wetenschap. IK vraag niet om bronnen als de Lancet, IK hecht er ook geen waarde aan, maar jij overduidelijk wel. Totdat het je niet uitkomt en dan begint de Lancet ineens fouten te maken in hun publicaties.

Ik kan je 1 ding beloven: een blad als de Lancet denkt wel 100 keer na, voordat ze zich branden aan een dergelijk controversieel stuk. Al helemaal als het onderzoek feitelijk onjuist blijkt. Dus ergens zal er toch wel wat zinnigs zijn aan het onderzoek, maar daar hoor je niemand over. En dat is mijn moeite met de obsessie naar bronnen hier. Omdat het nooit goed genoeg is, wanneer het niet in iemands straatje past. (nogmaals that goes both ways.)

@Mohamed:

Nee, ik zet het niet op 1 lijn, maar in dit geval is het wel logisch dat de discussie zich onderscheidt op deze manier.

De discussie verlegt zich impliciet namelijk naar bewijs voor het bestaan van een hiernamaals, door ons christenen hemel of hel genoemd. En dus is dat vergelijk wel enigszins aan te brengen hier.

Ik heb de iPhone ook en geen enkel probleem ermee.

Alles waar men over klaagt, het is in mijn geval echt allemaal onzin.

Prima dekking, prima batterijduur, niks aan het handje, waardoor ik durf te stellen dat ik the most sophisticated smartphone heb die er te krijgen is.

Enige nadeel is inderdaad de camera, maar daar koop ik ook geen telefoon voor.

DAt kan makkelijker...

Gewoon het zogeheten "pleasantville" effect met de kleurcorrectie, matte eroverheen enzo..

heb je niet 2 foto's voor nodig.

Maar wat betreft de OP:

in dat bewuste topic vind ik persoonlijk dat er alleen maar op de bronnen gehamerd wordt, terwijl er toch wel van beide kanten de nodige bronnen gemeld zijn.

Vervolgens blijft iedereen maar zeuren over de bronnen, terwijl het allang niet meer gaat over de inhoud van het topic.

Dat bewijst volgens mij voornamelijk dat dat topic nooit tot een conclusie zal komen.

De eeuwige strijd tussen de atheist en de gelovige, die volgens mij gevoed wordt door een vorm van onwil om de ander in zijn argumenten serieus te nemen.

Ik snap het allemaal niet helemaal meer.

Op pagina 1 en 2 is het stomme spelletje van "bronnen" al bezig en nu nog steeds.

Terwijl ik van beide kanten inmiddels al de nodige doctoren en andere wetenschappers de revue heb zien passeren.

Als we daar nu eens met ons allen inhoudelijk op reageren, dan wordt het wellicht een zinnige discussie hier.

(en wellicht kunnen we dat allemaal (wie de schoen past trekke 'm aan) op een zo respectvol mogelijke manier doen).

Op zaterdag 23 augustus 2008 00:15:53 schreef JoostG het volgende: [...] Dat is met Mattijs geen enkel probleem. kwestie van op de fiets stappen volgens mij woon ik tegenwoordig in zijn woonplaats, of in ieder geval niet al te ver weg.

Dan is een biertje drinken nooit een slecht idee Joost!!! Drinken we er één op de crew!!!!

@ Marlies:

Dat klopt, maar er zat nog wel een vraag achter, van zowel Diakio als van mij.

Ik zit eerlijk gezegd ook nog te wachten op verschillende reacties.

Nu weet ik natuurlijk niet of je een reply krijgt op een topic report (wel eens gehad, ook wel eens niet), maar ook op de mail wordt niet gereageerd.

Op woensdag 20 augustus 2008 22:28:44 schreef miss.thalina het volgende: ja, ik wilde het sowieso rustig houden Dat doorzichtige vind ik zelf ook erg leuk. als je dat zou willen doen erg graag!

Ik zal je morgen ff wat sturen (da's inmiddels al vandaag, maar goed.. ) Moet ik ff op de machine op mijn werk zijn.

@Joelle en Bartus:

Wat betreft het bewerken van foto's,

Het hangt ervan af met wat voor doel je dat doet.

Voor mijn werk bewerk ik regelmatig foto's.

Ik maak reclame commercials waar ook wel veel van dat soort photoshop werk inzit.

En tja... soms is het erg nuttig en goed om dan een foto te bewerken. En dat gaat van het verwijderen van iemand in een foto, tot iemand zijn rimpels en moedervlekken wat weghalen.

Maar als het voor zo'n commercial werkt.

Laten we eerlijk zijn: Mijn werk is om met zo'n commercial een optimaal middel te maken die bijdraagt aan een commercieel doel.

Dus tja..

Op woensdag 20 augustus 2008 09:32:11 schreef miss.thalina het volgende: gaaf ik ben momenteel bezig om de trouwkaart te maken voor m'n zus en haar vriend. Ik ben nog niet echt super handig met Adobe, maar ik doe m'n best iemand nog leuke tips? (als ik wat gemaakt heb zal ik het is posten)

Hou het netjes, dus niet teveel poespas, omdat het nou eenmaal kan met PS.

Ik hou van werken met Opacity (doorzichtigheid, om het even makkelijk te zeggen)

Daarnaast is een magnetic lasso altijd handig voor het uitknippen van dingen. Heb destijds mijn eigen kaart gemaakt, die kan ik je wel wat dingen van mailen. Misschien dat het wat inspiratie oplevert.

Het is een proces... Ik krijg langzaam vertrouwen dat het ooit nog wel goed komt met Diakio!!!

@ Robert

Eens!!!

Maar wat als je nou WEL die hand in de lucht wil doen?

Wat als je als jeugd binnen de gemeente WEL af en toe de ruimte wil hebben om opwekking te zingen?

wat als je WEL wil opstaan terwijl de rest dat niet doet?

Is daar dan ruimte voor?

En dan bedoel ik ruimte in de zin van: Dat niemand je vreemd aan gaat kijken?

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:03:40 schreef Machiavelli het volgende: [...] Gelukkig niet. Maar misschien is dat enigzins off-topic.

Da's inderdaad een verschil in voorkeur...

Hoewel dit hele topic overigens gaat volgens mij over verschil in voorkeur inmiddels, dus zo off topic is het nou ook weer niet..

tuurlijk heb je op zich gelijk.

Ik heb het ook niet over dat alles maar ter plekke verzonnen moet worden

(hoewel de juke box type sing ins die ik wel eens gedaan heb waren ook wel te gek soms!)

Maar wel over dat er vrijheid moet zijn voor het persoonlijke. Dat vind ik zelf wel belangrijk. En je zult het toch met me eens zijn dat dat in veel RK kerken (maar ook in de conservatieve protestantse gemeenten) niet aan de hand is.

het een sluit het ander niet uit.

Je zult mij nooit in een Hillsong achtige band tegen komen... Of in ieder geval niet als eigen band... wellicht binnen een sessie gedachte, maar goed..

Dus we blijven wel onze eigen muziek maken.

Tegelijkertijd is het denk ik wel goed om te weten welke kanten je daarmee opkunt. en dat is wat we nu aan het onderzoeken zijn... Dus alle input hier zou welkom zijn!

Op maandag 18 augustus 2008 23:53:43 schreef Barbapapa het volgende: (o.k., misschien heb je hier nog wat aan: link )

Tja, die is natuurlijk bekend (hoewel ik er helaas niet bij ben 5 september... bummer)

Maar daar zit het kluitje juist al bij elkaar. Veelal ook mensen die bekend zijn met "de stal" waar ik vandaan kom zeg maar...

Het boeit me juist om te kijken wat er op algemene sites en forums als deze gebeurt... Maar ook bijvoorbeeld Gospelgroepen enzo.

Thnx for the effort though!!!.

1. Kun je die even met wat conrete voorbeelden toelichten. Vooral dat wat je zegt over de speeltuin gedachte?

2. Ik vind het persoonlijk nonsens, om de ware aanbidding en devotie af te laten hangen van hoeveel symboliek, ritueel en liturgie je gebruikt.

Ik vind het spontane veel meer uiting geven aan een levende relatie tussen kerk/mensen en God.

Nu is R&B in de feitelijke zin iets anders dan veel van de dingen die ik op jouw sites tegen kom...

Desalniettemin is dat Underloc verhaal wellicht interessant..

thnx voor je tips in ieder geval.

Hihi... Het is overigens sowieso al melig om zo veel moeite te moeten doen om je posts te lezen..

Misschien handig als je voorlopig de t's verandert in een d, wanneer dat mogelijk en logisch is (de grammatica vergeven we je dan wel)!!!

Dat laatste is ook de hele essentie

Maar desalniettemin is het wel belangrijk om te weten waar je dan moet zijn.

Als ik de line up van bijvoorbeeld Flevo bekijk, denk ik: ja, daar kan wel meer afwisseling in..

Maar ja... Kijk we zijn ambitieuze muzikanten, die (volgens ons ) wel iets in petto hebben. Daar willen we dan natuurlijk ook op zo groot mogelijke schaal mee naar buiten.

Allereerst om de boodschap te verkondigen, maar daarnaast ook om gave optredens te kunnen doen.

(en JA, ik denk dat daar niks mis mee is. Je eigen ambitie mag daarin ook best vervuld worden)