Thorgrem

Datzelfde "normale denkwerk" doet ook de banaan binnen de groep "atheïst" vallen...

Zo ziet een atheïstisch dogma er dus uit, inclusief ontwijkende reacties van atheïsten. Het lijkt wel een religie zo. 

Die onderbouwing is echter al gegeven, namelijk dat (a)theïsme niet los staat van de levensbeschouwingen die eronder gedefiniëerd worden. Het zijn beiden immers containerbegrippen om gemeenschappelijke kenmerken van levensbeschouwingen te duiden. Een baby heeft net zo min een levensbeschouwing als een dier of een steen, dus kan een baby nog niet theïstisch of atheïstisch zijn. Dat komt later, als het kind begint na te denken en kennis begint te verwerven.

Natuurlijk weet ik dat ook wel en is het "gespeelde naïviteit." Maar zo doet men ook geen recht aan de aanwezige theïsten als men hen verwijt dat zij atheïsme zo nauw willen definiëren en het atheïsme per se een negatieve bijklank zouden willen geven. Volgens mij zijn zowel theïsten als atheïsten hier gewoon op normale, serieuze en integere wijze met elkaar in discussie en ik denk dat we het dan ook gewoon bij de discussie zelf moeten houden.

@Hitchens Dat begrijp ik allemaal wel, dat er inderdaad levensbeschouwingen zijn die onbewust geen godsbestaan aanhouden, voor wie dat gewoonweg totaal niet relevant is. Alleen wil ik aangeven dat je wel een levensbeschouwing moet hébben, om Hem bewust of onbewust buiten te kunnen sluiten.
Je kunt theïsme of atheïsme daarom niet als aparte entiteiten buiten de daaronder liggende levensbeschouwingen plaatsen, omdat zij juist gedefiniëerd worden dóór hun levensbeschouwingen. Zonder levensbeschouwing geen theïsme of atheïsme.
Daarom kunnen baby's dus niet als (a)theïstisch worden gekenmerkt, omdat zij nog helemaal geen levensbeschouwing hebben, daar nog niet eens over kunnen nadenken. En daarom kun je bijvoorbeeld atheïsme dus niet als default modus zien voor de mens, omdat hij niet als atheïst geboren kan worden en gewoon de levensbeschouwing meekrijgt van diens ouders of verzorgers.
Je zou wel kunnen zeggen dat de default modus van de mens is dat hij nadenkt en reflecteert over zijn leven en de kosmos, op basis daarvan zijn beschavingen en kennis ontwikkelt en zo het onvoorstelbare mogen bezit om verder te denken dan de eigen generatie en de eigen directe omgeving en om zijn kennis, inzicht en cultuur steeds weer te vernieuwen en door te geven aan volgende generaties.
En dat baby's gewoon nog helemaal niet representatief kunnen zijn voor de mensheid in haar meest neutrale of natuurlijke habitat, omdat het nog maar mensen zijn aan het meest prille begin van hun ontwikkeling, en zelfs nog vele malen afhankelijker van hun ouders dan veel jonkies in het dierenrijk.

Het voorvoegsel a- geeft een negatie aan (is een negatieprefix). Strikt genomen betekent het dus het tegengestelde van "theïsme" (hier: geloof in een god/goden). Echter...
 
Wat is een schaduw? Een onderbreking van een lichtstraal door een object dat dat licht geheel (of gedeeltelijk) onderbreekt. Het ontbreken (of in ieder geval onderbreken - storen) van dat licht "maakt" de schaduw - het is niet zelfstandig "iets".
Ik stel me een (tamelijk groot) object voor dat die (enig aanwezige) lichtstraal volledig absorbeert in een omgeving die licht ook volledig absorbeert (achter het voorwerp valt ook geen strooilicht): het is voor de persoon die achter dat voorwerp in het donker staat onmogelijk om te bepalen of hij al of niet in een schaduw staat. Immers: hij kan niet waarnemen of zich aan de andere zijde van dat object een lichtbron bevindt. Maar: of dat licht er nu is of niet is (of de lamp aan of uit staat) heeft voor de persoon geen betekenis. Immers: achter het object valt in het geheel geen licht - er kan een schaduw zijn, en tegelijk kan er ook geen schaduw zijn, voor deze waarnemer. Beter gezegd: het begrip "schaduw" (als tegengesteld aan: "in het volle licht") verliest in dit voorbeeld voor deze persoon zijn betekenis. Die schaduw kan aanwezig zijn, of kan niet-aanwezig zijn, of: het is volstrekt irrelevant om dat begrip "schaduw" hier te hanteren juist omdat die schaduw zowel niet aanwezig als niet niet-aanwezig kan zijn.
Ik kan me voorstellen dat dat bij andere negaties ook het geval zal zijn. Het begrip "atheïstisch" wil men toepassen op een baby. Vanwege "het niet aanwezig zijn van een geloof in god/goden" bij die baby. Wel: van een banaan durf ik met vrij grote stelligheid te beweren dat die niet zal geloven in een god. Maar die bewering noemde je absurd (Je zei: "Klopt inderdaad helemaal je kunt het tot in het absurde doortrekken. Maar het toepassen van het begrip atheïsme op planten, dieren en voorwerpen is al aan de orde geweest. Vind ik persoonlijk niet zo zinnig verder.")
Waarom het toepassen van dat begrip op baby's absurd is heeft Robert Frans al aangestipt: "(Heeft een baby afwezigheid van geloof, ja of nee?) Nee, want een baby gelooft of denkt nog niet."
Zinvol spreken over atheïsme kan men enkel binnen een context waarin zinvol over de mogelijkheid van een geloof in god/goden gesproken kan worden - want daar is het de negatie van. Voor een zinvol spreken over "schaduw" moet er een lichtbron aanwezig zijn die onderbroken wordt. Voor een zinvol spreken over atheïsme moet er de mogelijkheid bestaan voor een geloof in god/goden - om het bestaan van een god/goden vervolgens te verwerpen. En dat is mijn definitie van atheïsme: daar moet m.i. wel een element in zitten van een bewust verwerpen van het idee van een bestaan van een god/goden. Het is (omdat het hier gaat om een negatie) enkel zinvol dat begrip te gebruiken in een context die "theïsme" veronderstelt! Default = geloof in god/goden. De negatie: a-theïsme...
Deze bewering klopt. Maar volgt er dan de bewering:
Een atheïst gelooft niet in een god.
Een baby gelooft niet in een god.
En dus is een baby een atheïst.
Dan maakt je m.i. een logische fout. Samenhangend met de taalkundige spelregels die ik hierboven heb aangestipt: het is betekenisloos om in het geval van baby's te spreken over aan- of afwezigheid van geloof in goden. Je zal je definitie van het begrip atheïsme dan toch echt moeten bijstellen, wil je voorkomen dat je ook moet spreken over een atheïstische banaan, etc!

En zonder theïst geen atheïst, dus laten we die baby maar een onbeschreven kindje noemen. Alle input van gelovigen/niet gelovigen komt nog, geen twijfel mogelijk.

Ben net terug van vakantie. Als ik er zin in heb, dan lees ik dit topic nog wel eens aandachtig door... Maar het toepassen van het begrip atheïsme op baby's lijkt met net zo zinvol als het toepassen ervan op planten, dieren en voorwerpen. Tamelijk weinig zinvol...

Volgens de Van Dale is atheïsme "ontkenning van het bestaan van een god." Een actievere benadering dus dan enkel afwezigheid van het bestaan van een god. En ik acht de Van Dale voldoende gezaghebbend als het gaat om gangbare betekenissen in het dagelijks taalgebruik.
Een baby kan theïstisch noch atheïstisch zijn, omdat het wurmpje geen stelling kan innemen over de aanwezigheid of afwezigheid van God. Net zoals een baby inderdaad nog niet politiek neutraal kan zijn, omdat een baby nog niet van politiek weet. En ja, ook politieke neutraliteit is een bewuste keuze, zoals bijvoorbeeld de Jehovah's Getuigen laten zien.

Ik zoek niet zomaar een definitie, maar haal de Van Dale erbij. Met oprecht de insteek om op te zoeken welke definitie nu werkelijk het meest gangbaar is in het Nederlands taalgebied. En de Van Dale is niet zomaar een boekje, maar een algemeen gezaghebbend naslagwerk dat aangeeft hoe wij welke woorden in het dagelijks taalgebruik gebruiken. Zelf probeer ik in mijn taalgebruik  ook zoveel mogelijk het bij de definities te houden vanuit de Van Dale, of anders zo duidelijk mogelijk aan te geven wat ik met een bepaald woord bedoel.
Het kan dus ook prima zo wezen dat de atheïsten hier een eigen, zo nauw mogelijke definitie aanhouden, om atheïsme zo passief en nietszeggend mogelijk te definiëren, zodat zelfs een steen nog atheïstisch zou zijn en het atheïsme vrijuit kan gaan bij daden gepleegd vanuit atheïstische levensbeschouwingen.

Nee, want een baby gelooft of denkt nog niet.
Nee dus. Om wel of niet te kunnen geloven, moet je een levensbeschouwing ontwikkelen en dat doen baby's dus nog helemaal niet.
Natuurlijk wel, bij dieren en bij stenen vinden we dat ook geen probleem. Geloof of niet-geloof staat en valt met de rede, met de mogelijkheid te reflecteren op zichzelf in relatie tot de kosmos en het leven zelf. Zonder rede geen levensbeschouwing en dus geen vermeende aanwezigheid of afwezigheid van God.
Afwezigheid van God in een levensbeschouwing is net zo goed een keuze als ongekleed door het leven gaan, zéker in een wereld waarin de verreweg de meeste mensen toen en nu Gods aanwezigheid erkennen respectievelijk gekleed door het leven gaan.

Ik heb zojuist een banaan verorberd die, als ik er eens heel goed over nadenk, volledig atheïstisch moet zijn geweest. Als hij tenminste op dit punt van aan- of afwezigheid van geloof vergeleken kan worden met de baby van Hitchens...
Maar ga ik uit van Thorgrems baby, dan ik het zinniger om te zeggen dat die banaan geen aanwezigheid maar ook geen afwezigheid van geloof heeft...
Iets zegt me dat die banaan met een baby vergeleken kan worden. In ieder geval: als het gaat om het "geloof" ervan.

Een mens als baby dus. Baby's zijn echter theïstisch noch atheïstisch, omdat zij nog helemaal niet over dat soort onderwerpen kunnen nadenken. Net zoals het dwaas zou zijn om dieren theïstisch of atheïstisch te noemen, is het dwaas om dat bij baby's te doen. Het enige wat baby's doen is melk drinken en luiers vullen, meer niet.
Zodra de baby echter ouder wordt, wordt hij (of zij) direct beïnvloed door de ouders (of verzorgers) en krijgt hij dus hun normen, waarden en wereldbeeld mee. Dat geldt bij zowel theïstische gezinnen als bij atheïstische gezinnen. Zonder deze verzorging en opvoeding sterft het kind simpelweg uiteindelijk of blijft het als een wild dier, want niemand staat op zichzelf. Je kunt niet zomaar de mens afsnijden van diens omgeving, want de omgeving hoort onvoorwaardelijk bij de mens.
Ook beschavingen hebben, zoals Thogrem al aangaf, een nulpunt gekend, in hun allereerste begintijd. Iemand moet ermee begonnen zijn, om het zo te zeggen. Maar alle oude beschavingen waren zonder uitzondering theïstisch. In praxis is theïsme bij de mens dus het gewoonlijke punt en is later het atheïsme erbij gekomen.
Dat er vervolgens verschillende uiteenlopende theïstische levensbeschouwingen zijn ontstaan, doet daar niets aan af. Zo zijn er immers ook uiteenlopende atheïstische levensbeschouwingen, die ook op verschillende punten met elkaar conflicteren, zelfs nog omtrent het niet-bestaan van God (is het onwaarschijnlijk dat Hij bestaat, of is het uitgesloten?).
Over de vermeende locatie-afhankelijkheid valt ook nog wel het één en ander te zeggen. Zo is bijvoorbeeld het katholicisme wereldwijd verspreid, in allerlei culturen, evenals het evangelische christendom, en ook het jodendom zou in meerdere continenten bloeiende gemeenschappen hebben als de nazi's niet hadden huisgehouden in Europa.
Terwijl bijvoorbeeld het scientisme een vooral Amerikaans verschijnsel is. Het harde secularisme, waarin geen enkele geloofsuiting geduld wordt in het openbaar, is een typisch Europees verschijnsel en het atheïstische boeddhisme is natuurlijk vooral een Aziatisch verschijnsel.
Sowieso is er al een enorm verschil tussen de westerse en de oosterse filosofische tradities en het atheïsme gaat daar ook gewoon in mee. Het moderne atheïsme is daarbij voornamelijk geënt op de westerse filosofie van na de Verlichting. Door met name het internet en de social media zijn deze grenzen natuurlijk allang niet meer zo hard.
Kortom, er zijn zowel locatiegebonden theïstische als locatiegebonden atheïstische levensbeschouwingen. En beide soorten levensbeschouwingen worden altijd aangeleerd van ouder op kind, van leraar tot leerling. Elke levensbeschouwing is dus een bewuste keuze van het individu, voortkomend uit diens omgeving en of uit diens eigen denken.

Wat is het probleem met die reacties? Dat ze kort en bondig zijn en jouw mening niet verwoorden?
Je plaatst ze zonder context. Dat is spijtig. Maar als je dieper op een uitspraak wil ingaan, pak er gerust 1 of 2 uit en dan bespreken we die.
Maar dat ik geen perfect mens ben, en als forum gebruiker zelf ook wel eens kort door de bocht ga of als onprettig ervaren wordt is bekend. Dat was het al voordat ik mod werd maar er stonden nou niet bepaald mensen te trappelen om mod te worden.
 
Ik ben geen beheerder van dit forum. Dat is een ander crewlid. Ik ben slechts mod. Op dit moment de enige actieve. En mijn rol is om hier indien nodig om als scheidsrechter te fungeren en ervoor te zorgen dat de forumregels een beetje nageleefd worden.
En die taak maak jij vrij tijdrovend en vervelend. Niet alleen heb je andere mensen grof beledigd met geknip en geplak uit de bijbel, ook heb je Violist onheus bejegend waardoor hij is vertrokken. Tevens heb je het WTG belasterd op dermate wijze dat Sjako het tijdelijk voor gezien hield. Nu ken ik Sjako op dit forum al een tijdje, en heb ik ernstige onenigheid met hem gehad over het WTG en de RKK, zo erg dat hij besloot te vertrokken is het nooit geweest.
Ik geef je op een zekere ochtend te verstaan (in  een rood blok nota bene) dat het genkip en geplak zonder begeleidende tekst over moet zijn. Dit is gedurende weken al meerdere keren aangegeven. En nog geen uur later staat er weer een hele lap geknipte en geplakte tekst van jou op het forum, ditmaal zonder bronvermelding. Dan laat je mij simpelweg geen andere keus dat een strafmaatregel uit te voeren. Dat wil zeggen een strafpunt. Dat was je tweede strafpunt al (na het asociale gedrag richting Sjako). Wat dus resulteert in een ban van een week.
Waar ik me ook een beetje aan irriteer is de een-tweetjes van jou en Radical. Ik weet dat jullie op hetzelfde IP adres posten en dus bij elkaar in de buurt zijn. Ik heb begrepen dat jullie wel twee verschillende personen zijn maar geef elkaar fijn een fysiek schouderknopje als daar behoefte aan is.
En ook in dit topic kom je vreemd over. Quest geeft gewoon wat algemene info en je doet er moeilijk over en komt met een vreemde wedervraag.

Maar dat betekent dus wel dat als een regime regeert vanuit het principe dat er geen God is, het regime dus atheïstisch is. Dat zegt dan inderdaad nog niets over wat zij verder voor principes hanteert, maar het regime is dan dus wel atheïstisch. Mocht het regime dan veel kwaad verrichten, dan is het dus een atheïstisch regime dat kwaad verricht. Ze handelt immers niet vanuit een theïstische levensbeschouwing, wat haar automatisch atheïstisch maakt. Het regime bewijst dan wel degelijk dat theïsme geen voorwaarde hoeft te zijn om kwaad te bedrijven.
Daarbij kan een regime wel degelijk heel sterk vanuit haar ideologie atheïstisch zijn. Als zij alle theïstische levensbeschouwingen actief vervolgt of voortdurend verdacht maakt, vanuit het principe dat religie geen plaats behoort te hebben in haar samenleving, dan handelt het regime dus vanuit anti-theïstische motieven en is haar atheïsme dus wel degelijk direct leidraad in haar handelen. Net zoals niet-roken een actieve leefwijze wordt als je vervolgens als niet-roker het roken actief probeert te bestrijden en rokers niet in je omgeving wil dulden.

Wat een kortzichtige aanname die zeker de hier aanwezige atheïsten geen recht doet. 
Ga eens daadwerkelijk in gesprek met mensen en geef je wereld kleur. 

Is het leven makkelijker als je in hokjes denkt?
De atheïsten hier hebben niets te schaften met atheïstische tirannen net zoals de theïsten hier niets te maken hebben met theïstische tirannen. 
Vreselijke dingen doen zit in de menselijke natuur, beschaving is maar een dun laagje zowel voor theïsten als voor atheïsten. 

@vredestichter, Dingo is geen atheïst voor zover mij bekend. Daarnaast ga je wederom over de scheef met je schrijfsels. Je hebt maar respect op te brengen voor de hier aanwezige users of ze nou theïst zijn of atheïst. Dit is de laatste keer dat jij anderen kleineert op je welbekende manier. Nog een keer en je krijgt een ban van een maand. Je gedraagt je als een hork en dat zal niet geaccepteerd worden. 
Aangezien ik niet alles lees op het forum zou ik users willen oproepen om wat volgens hun beledigend gedrag is te melden met de optie 'bericht rapporteren'. Bvd.

Die eindeloze lappen tekst inclusief bijbelteksten is de reden dat ik een goede honderd berichten geleden al voor de eer bedankt heb. Dat geknip en geplak is in de regel een teken van veel drammen en een grote betonnen plaat voor het hoofd. Volgens mij is de kortste route van vredestichter richting uitgang op het moment dat je niet meer op hem reageert. (Tenzij in functie van mod natuurlijk.)

Met de conversie naar de nieuwe software lange tijd geleden zal er vast iets mis zijn gegaan. Het staat nu weer op man. 
Later vandaag of morgen zal ik inhoudelijk reageren. Tevens zal ik daarbij de vrijheid nemen om zelf wat feedback te geven. 

Graag in een feedbacktopic. Dan zal ik je haarfijn een en ander uitleggen. 

Heel vreemd misschien, maar met de gekte die in dit topic heerst heb ik niet echt de behoefte om mijn privégegevens te delen met mensen.....
 

Nieuwe ronden, nieuwe kansen, nieuw topic.
Wat is het idee?
Je stelt een mede forumlid 3 vragen. De vragen mogen in principe over alles gaan, maar het zwaartepunt ligt op geloof/levensbeschouwing. Het mag ook een quizvraag zijn om iemands kennis te testen. Het mag ook een hele persoonlijke vraag zijn, zelfs een suggestieve vraag of een irritante vraag.
Regels:
- minimaal 1 van de 3 vragen is een open vraag. 
- de vragen moeten eerlijk worden beantwoord
- er is geen discussie over de gegeven antwoorden door andere forumleden in dit topic
Tip: gebruik @ in combinatie met de naam van het lid. Zo weet degene dat hij een vraag moet beantwoorden.
Wie trapt er af?
 
 

Volgens mij is de mogelijkheid van afval van het geloof er wel degelijk, zie Hebreeën 6.
In het protestantisme heeft men daarmee moeite, omdat men gelooft dat wedergeboorte onherroepelijk is. De calvinistische neiging een kloppend systeem te maken, loopt vervolgens tamelijk gierend uit de klauwen: enerzijds ging men geloven in veronderstelde, onherroepelijke wedergeboorte bij de doop, anderzijds ging men doop en wedergeboorte zo ver loskoppelen dat de doop niet meer is dan een ritueel van toelating tot de gemeenschap, en wedergeboorte wordt beperkt tot een klein clubje uitverkorenen.
Als je echter meer ruimte laat voor de menselijke wil en de mogelijkheid tot afval, heb je die problemen niet.

Punt is dat sommigen wedergeboorte hier zodanig definiëren, dat het in feite al "gered zijn" betekent. Je bent dan wedergeboren als je eigenlijk al gered bent. Geen wonder dat je dan niet meer van het geloof af kunt vallen, want je bent dan immers gered.
Het lijkt er dan op dat deze sommigen menen dat je hier op aarde al geheel gered kunt zijn, terwijl Petrus de redding van de ziel nu juist het einddoel van het geloof noemt (vgl. 1 Petr. 1,9). En er is geen einddoel zonder reis ernaar toe. De idee dat je na je bekering direct gered zou zijn, lijkt dus nogal voorbarig, ook omdat we immers dan nog steeds kunnen zondigen.
Jezus zegt tegen Nikodemus dat men opnieuw geboren moet worden uit water en Geest, wil men het Rijk Gods kunnen binnengaan. Hiermee zinspeelt Hij op het water van het doopsel en de heilige Geest, normaliter ontvangen middels het vormsel. Met deze sacramenten of tekenen wordt je als bekeerling door dood en verrijzenis geïnitieerd in het christelijk geloof en ontvang je Gods merkteken in je ziel.
Na de wedergeboorte volgt dus nog een heel leven met Christus, net zoals na de nauwe poort nog een nauw pad volgt. En aangezien je nimmer je vrije wil kwijtraakt en ook niet je neiging tot zonde (ook al ben je verlost van de erfzonde), kun je dus inderdaad alsnog het geloof afvallen. Volgens Paulus zijn afvalligen zelfs niet meer te vergeven, omdat zij immers Christus voor de tweede keer gekruisigd hebben.
Men moet daarom ook waken voor de ware Schotsman, door "wedergeboorte" te verwarren met een volmaakte, heilige levenswijze tot aan het einde, zodat zij die het geloof afvallen, met terugwerkende toch niet wedergeboren zouden zijn geweest, ook al werden zij daarvóór nog door iedereen als wedergeboren gezien.
Wedergeboorte is niets meer en niets minder dan het sterven en verrijzen met Christus in het doopsel, waarna het christelijke leven aanvangt in gemeenschap met Hem en zijn Kerk. Het is een machtige genade van God, die zo mensen aan Hem bindt en hen verlost van de erfzonde, maar pas na de dood zal je keuze bestendigt worden en zul je werkelijk gered of vervloekt zijn.