Petra de Jong

De God zoals die wordt geportretteed in delen van het Oude Testament is helemaal niet genadig en liefdevol! Hij moordt erop los! Duizenden en duizenden mensen jaagt Hij over de kling. Als dat allemaal werkelijk gebeurd is, waarom doet God dat dan vandaag de dag niet meer? Zoals ik al eerder zei, God is onveranderlijk. Hij verandert niet van gedachten. Neem even het gesprek tussen Mozes en God op de berg Sinaï, Mozes zegt: "Wilt U dat de Egyptenaren later zeggen: 'Hij heeft het volk naar de bergen gebracht om het te kunnen vernietigen en van de aardbodem weg te vagen?' Vergeet Uw toorn toch en straf het volk niet!". God komt vervolgens tot 'inkeer'. Sorry, maar dit is mythologie, evenals het verhaal van de Ark. God heeft geen 'spijt' van dingen, hij komt niet tot 'inkeer'. Zowel, dan is Hij de titel God niet waardig, dan is Hij slechts menselijk. En dat is wat ik bedoel wanneer ik zeg dat ik de Bijbel zie als een verhaal over God en de mensen, geschreven vanuit het oogpunt van de mens. En dus heel erg feilbaar. Dat is het verschil tussen jou en mij. Jij denkt dat de Bijbel onfeilbaar is, ik denk dat niets dat door de mens is gemaakt (ook al is het geïnspireerd door God) onfeilbaar is. Mijn kijk op de Bijbel ligt erg dicht bij die van Nico ter Linden. Alleen geloof ik wèl in de wederopstanding van Jezus.

Iedereen geeft tot op zekere hoogte een eigen draai aan het geloof. Dat kan niet anders. En God heeft ons ons gezonde verstand niet voor niets gegeven. Ik kan mensen die gaan proberen om te bewijzen dat Jonas werkelijk drie dagen in een vis heeft gezeten, dat de wereld slechts 6000 jaar oud is etc. op dat punt niet erg serieus nemen, sorry.

Ik geloof dat Jezus de Zoon van God is en ik probeer Hem te volgen. Volgens mij is dat voldoende.

Geloof het of niet, er zijn mensen die he-le-maal niet geïnteresseerd zijn in het beantwoorden van deze vragen. Ze hebben het veel te druk met hun leven. Of ze aanvaarden gewoon dat er op sommige vragen geen antwoord is.

Er bestaan wel degelijk 'echte' atheïsten, die hun mening zeer goed kunnen beargumenteren en die helemaal niets 'missen'. Dat kun jij je wellicht niet indenken, maar het is toch zo. Mijn vader is er bijvoorbeeld één van. Hij is één van de gelukkigste mensen die ik ken en hij is volledig atheïst. Natuurlijk houdt dat in dat hij 'gelooft' dat er geen God is, maar je kunt wel degelijk een consequente, gelukkige atheïst zijn.

Een christen is evenals ieder ander mens volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Ik weet niet zo goed wat je bedoelt met 'je eigen daden verleggen naar God of Jezus'. Je kunt zeggen dat je hulp van God of Jezus hebt gekregen bij iets wat je deed of je kunt vergeving aan God vragen vanwege iets wat je hebt gedaan. Maar da's toch iets anders dan 'je daden verleggen naar God of Jezus'?

Wat betreft de dooddoener 'God wil het zo' ben ik het met je eens. Ik geloof dat God er helemaal niets mee te maken heeft als bijv. een kind sterft. Dat is niet 'Gods wil'. Dat is gewoon de natuur, eventueel de erfzonde. Toeval bestaat. Het is niet zo dat mensen altijd lijden 'voor een hoger doel'. Iemand krijgt niet kanker omdat 'God het wil'. Iemand krijgt kanker omdat hij daar een aanleg voor heeft, omdat hij zich ziekgerookt heeft, omdat hij met asbest gewerkt heeft of wat dan ook, maar niet omdat 'God het wil'. God kan moeilijke omstandigheden *wel* gebruiken om je iets te laten inzien, om je dichter bij Hem te brengen, maar dat wil nog niet zeggen dat Hij er verantwoordelijk voor is dat jij in een moeilijke omstandigheid verkeert!

Da's nog minder dan voorspeld was. Maar de PvdD zit tegen een zetel aan, dat maakt mij blij. En het is mede te danken aan de lage opkomst...

"Onderzoekt alles en behoudt het goede" is mijn motto. En 'het goede' is inderdaad een subjectief begrip.

Als jij alles letterlijk wilt opvatten, wat doe je dan met een tekst als Exodus 34:7- "de ongerechtigheid der vaderen bezoekende aan kinderen en kindskinderen, aan het derde en het vierde geslacht". En zo staan er wel meer dingen in de Bijbel die ik gewoonweg niet geloof. Call me a heretic if you want. Ik geloof in Jezus Christus als Zoon van God en ik geloof dat Hij genadiger en liefdevoller is dan wij ons kunnen voorstellen. En daar hoort eeuwige kwelling niet bij wat mij betreft. Eeuwig afgescheiden zijn van God misschien wel, want daar kan iemand voor kiezen. Maar niemand kiest voor eeuwigdurende kwellingen en God tast nooit de vrije wil van de mens aan.

Tja, ik vrees dat ik de Bijbel toch een stuk minder letterlijk neem dan jij. Een aanzienlijk deel van het OT bestaat in mijn visie uit mythologie. Ik zie de Bijbel niet als het 'onfeilbare woord van God'. Ik zie de Bijbel als een boek over God en de mensen, geschreven vanuit het (zeer) feilbare oogpunt van de mens. En voor dingen waar ik met de Bijbel in de hand niet uitkom, gebruik ik mijn menselijke logica, ja. Volgens mij moet iedereen dat tot op zekere hoogte doen, want er bestaat genoeg verschil van mening over wat de Bijbel nu eigenlijk zegt over dit of dat, het één of het ander.

De ziel is sterfelijk als de mens voor de dood kiest en niet voor het leven. Als iemand graag dood wil, dan zal God het hem niet ontzeggen.

Een eeuwige hel (in de zin van kwelling) gaat wat mij betreft niet samen met een liefhebbende God. Of zoals Lewis zei: "Àls de hel op slot zit, dan zit 'ie van binnen op slot". Waarom zou een mens die in de hel zit, niet van gedachten kunnen veranderen? Waarom zou iemand tot in de eeuwigheid gestraft moeten worden voor een paar verkeerde keuzes in een ultrakort mensenleven? Ik geloof niet eens dat de hel een plaats is, ik geloof dat de hel een gemoedstoestand is. Ook de theorie dat de hel en de hemel dezelfde plaats zouden kunnen zijn, bevalt mij wel. De mensen met een 'helse' mentaliteit, zullen het vreselijk vinden in de hemel, want zij haten God en goedheid.

Openbaringen 20:

Het graf en het dodenrijk werden in de poel van vuur gegooid. Dat is de tweede dood. Als iemands naam niet in het levensboek stond, werd hij in de poel van vuur gegooid.

Openbaringen 21:

Maar de lafaards, de ongelovigen, de mensen van wie Ik walg, de moordenaars, de mensen die ontucht plegen, de tovenaars, de afgodendienaars en alle bedriegers staat wat anders te wachten: Het brandende zwavelmeer, de tweede dood.

Volgens mij staat in beide fragmenten min of meer hetzelfde. Ik interpreteer 'de tweede dood' als de vernietiging.

Vuur staat voor verschillende dingen: vernietiging, oordeel, maar ook zuivering! De christenen die toch nog zonden begingen, zullen 'als door vuur' naar het Koninkrijk Gods gaan.

Het Grieks is zelfs erg dol op lidwoorden. Het gebruikt ze meer dan wij doen.

Je hebt zelf al een goed argument gegeven voor de vernietigingsleer: niet alleen het dodenrijk, maar ook de dood zelf wordt in de vuurpoel gegooid. En werd de dood niet voorgoed afgeschaft aan het einde der tijden? Dus, zowel de dood als de eventuele bewoners van het dodenrijk worden vernietigd.

Ja, en wat betekent 'in een poel van vuur werpen'? Ik neem persoonlijk niet aan dat dat letterlijk gebeurt (ik neem overigens maar heel weinig dingen uit Openbaringen letterlijk; het is een visoen vol van metaforen en symbolen). Vuur vernietigt.

Ho! Mozes doodt samen met nog wat mensen 3000 leden van zijn eigen volk op één dag!

En als de heidenen geen deel hebben aan de wet, waarom moeten ze dan worden gestraft omdat ze hem niet volgen?

'Aioon' (een zelfstandig naamwoord) heeft meerdere betekenissen, 'aioonion' (een bijvoeglijk naamwoord) heeft er maar één (namelijk 'eeuwig').

Ik kan je uit mijn hoofd geen quotes geven. Ik heb er verschillende dingen over gelezen. Het belangrijkste argument voor mij is dat voor de 'hel' zowel het woord 'Hades' wordt gebruikt, wat niet meer betekent dan 'verblijfplaats van de doden', als het woord 'Sheol', wat 'graf' betekent.

Jezus spreekt van 'zoèn aioonion'. 'Zoè' betekent leven. Voor 'aioonion' geeft Prisma als enige betekenis 'eeuwig'.

En die eeuwige verlorenheid is volgens mij niets meer of minder dan ophouden te bestaan...

Enneh, gebruikt het NT voor 'het eeuwige leven' hetzelfde woord voor 'eeuwig' als voor 'de stra tot in de aeonen der aeonen'?

Nou goed, maar waarom liet God mensen daarvoor opdraaien? Waarom liet Hij niet een natuurramp plaatsvinden zoals in Sodom en Gomorrah? Ik denk dat de schrijvers van het OT de 'opdracht van God' er als rechtvaardiging bijbedacht hebben, maar daarin ben ik waarschijnlijk één van de weinigen hier... Ik denk dat de Israëlieten destijds hetzelfde deden als wat de moslimextremisten nu soms doen.

Het Griekse woord aioon betekent 'tijdsduur, leven, mensenleeftijd, generatie, eeuw, eeuwigheid, tijdgeest, wereld, aards leven' (bron: Prisma Handwoordenboek (Klassiek) Grieks-Nederlands).

@ Essie:

Daar wil ik alleen even op zeggen dat *ik* niet vind dat homoseksualiteit 'niet goed' is. Maar ik ben sowieso een stuk 'vrijzinniger' dan de meeste mensen op dit forum.

Er zijn heel veel mensen die 'goddeloos' leven en die dingen doen die nog veel erger zijn dan wat die heidense volkeren destijds deden. Moeten we die mensen dan ook maar gaan afslachten? Jezus zegt: "Als je Mij hebt gezien, heb je de Vader gezien". Ik weet dat Jezus nooit opdracht zou geven om wie dan ook, om welke reden dan ook, te doden. Dus geloof ik dat God dat ook nooit zou doen (en nooit gedaan heeft, want God verandert niet: als Hij het toen deed, zou Hij het nu ook doen). Bovendien denk ik dat àls God al iemand dood zou willen, Hij er dan geen mensen voor zou gebruiken. Waarom zou Hij dat in vredesnaam doen, als Hij ook een natuurramp of iets dergelijks kan gebruiken? Waarom zou Hij mensen tot moordenaars maken in Zijn naam?

Ja, Mozes krijgt de Tien Geboden en vervolgens geeft God de opdracht om iedereen te vermoorden die in de tussentijd (terwijl Mozes op de berg Sinaï met God praatte) een gouden kalf aan het aanbidden was. 3000 Doden op één dag. Eerlijk gezegd geloof ik niet dat dit werkelijk zo gebeurd is, of in ieder geval geloof ik niet dat God de opdracht heeft gegeven tot die moorden. Hetzelfde geldt voor het uitmoorden van al die volkeren door de Israëlieten.

Ik persoonlijk denk dat een mens alleen uit zelfverdediging mag doden.

Hoe, wanneer en waar hebben de Mazoreten er 'Jehova' van gemaakt? Welke uitspraakvorm staat aangegeven in de grondteksten die wij hebben van de Bijbel?

Op donderdag 10 juni 2004 17:04:20 schreef Alex Tromp het volgende: Krijg je ook spaarpunten bij elke 1000 posts?

Ja, dat je kunt sparen voor een gratis Credible-shirt!