Petra de Jong

Goed, dan begrijpen wij het hier.

Dus met het eten van de appel waren ze meteen niet meer onsterfelijk, aha, nu zit er meer logica in!

Dus alle doden vanaf de zondeval tot aan de kruisiging van Christus verbleven tussen hemel en aarde? Drukke boel zal dat geweest zijn tussen hemel en aarde.

Maar bevonden ze zich letterlijk tussen hemel en aarde? Als in tussen de grond en de wolken, zeg maar?

Dat is geen antwoord op mijn vraag. In het Paradijs waren Adam en Eva onsterfelijk. Ja?

Toen aten ze van de boom der kennis.

Toen wilde God hen wegsturen OM TE VOORKOMEN dat ze van de boom des levens zouden eten.

Waarom mochten ze niet van de boom des levens eten terwijl ze al onsterfelijk waren?

Laten we even het verschil vaststellen tussen onsterfelijkheid en eeuwig leven.

Onsterfelijkheid = je lichaam leeft eeuwig

Eeuwig leven = je ziel leeft door nadat je lichaam doodgaat

Klopt?

Nee, okee, maar het kan toch een soort geuzennaam zijn? Niet al te serieus, gewoon, "Ik ben Gods marionet!"

Ik had het over VOOR de zondeval.

Ze waren immers al onsterfelijk... Dus waarom mochten ze dan niet van die boom des levens eten?

Enneh, voordat Jezus kwam bestond er toch ook wel eeuwig leven? Of hielden alle zielen van mensen die doodgingen dan ineens op met bestaan?

Hallo, jmvriesen, volgens mij was Eva ook een mens hoor!!!

Ik heb hier nu verschillende keren horen zeggen, dat de dood niet bestond voor de zondeval. Echter, bij herlezing van Genesis, viel mij het volgende op:

Na de zondeval, besluit God om Adam en Eva uit de Hof van Eden weg te sturen om te voorkomen dat ze van de boom des levens zullen eten en op die manier het eeuwige leven verwerven...

???

Dat betekent dus dat ze nog helemaal niet het eeuwige leven hadden, of...?

Ja, maar dat is toch ook zo? Op het moment dat wij alles doen zoals God dat wil (want dat is toch wel de essentie van leven voor God), zijn wij toch ook zijn marionetten? En dat hoeft toch niet per se een negatieve betekenis te hebben? Ik ken een religieuze gemeenschap waarin de mensen zich vol trots 'de honden van God' noemen.

Beter lezen. Ik zei: "Ik spreek hier niet altijd vanuit mijn eigen overtuiging". In het stukje over de 'God van de filosofen' doe ik dat wel. Overigens denk ik dat de God in de Bijbel ook de God van de filosofen is. Er staat hiervoor zelfs een argument in de Bijbel - Romeinen 1:20 (daar staat dat je je Gods eeuwige macht en goddelijke natuur kunt realiseren door naar Zijn schepping te kijken).

Dit heb ik nooit kunnen begrijpen. Je kunt de God in het OT met geen mogelijkheid liefhebbend noemen, tenzij alleen voor Zijn eigen volk, dat Hij toestemming gaf om hele volksstammen uit te roeien. Ik vind het sowieso al heel vreemd en on-God-achtig om één volk te verkiezen boven alle andere. God hield toch van alle mensen evenveel? Nou, niet in het OT... En Jezus zelf zegt dat hij "alleen is gekomen voor de verloren schapen Israëls" (Mattheus 15:24). Op andere plaatsen zegt Hij weer dat het evangelie in de hele wereld en zelfs tegen elk wezen gepredikt moet worden. Kwam Hij dus voor iedereen of kwam Hij alleen voor de joden, Gods geliefde volkje?

En in jouw verhaal ben ik wel geinteresseerd, maar 'nu even niet'.

Je vroeg er zelf naar, dus dit vind ik een beetje een flauwe opmerking.

Nee, want wij zijn niet gestuurd door God. Jezus wel. Dus zijn wij niet allen Gods 'marionetten' en Jezus wel. Ik begrijp niet hoe je dat bedoelt, "zij wij dan niet allen poppen"? Ik vind het eigenlijk wel een goeie vergelijking en zie niet zozeer waar hij mank gaat.

Ik spreek hier niet altijd vanuit mijn eigen overtuiging. Ik zit hier op een christelijk forum en dus probeer ik te spreken vanuit christelijke ideeën en theorieën. Ik probeer me aan de spelregels te houden om een eerlijke discussie te kunnen voeren. Als je mijn eigen persoonlijke overtuiging wilt weten, dan kun je me beter e-mailen want dat is een lang verhaal.

God moet per definitie uitstijgen boven alle mensen en geen menselijke emoties of belemmeringen kennen, anders is Hij God niet. God is alles, God is perfect. God is almachtig en kent dus geen belemmeringen. Dat is inderdaad het benaderen van God vanuit een filosofisch standpunt. De God die ik in de Bijbel vind (en dan met name in het OT) is verre van perfect en niet alwetend. Ik denk dan ook niet dat het OT over God spreekt. Jezus wel, maar die spreekt over een heel andere God dan de wraakzuchtige, wrede God die wij leren kennen in het OT.

Kortom, jij denkt dat theologen God kunnen begrijpen? Dat vind ik een beetje pretentieus (van die theologen). Het is dus pure speculatie. Ik vind het veel logischer om van Jezus' woorden uit te gaan en niet van alle mythologie die in 2000 jaar rondom Zijn persoon is ontstaan.

God kan niet lijden omdat God perfect is. God is eeuwig gelukzalig, kent geen dood of pijn. Als dat wel zo was, was Hij God niet. Ik zeg niet dat een mens niet goddelijk kan zijn, ik zeg wel dat God niet menselijk kan zijn.

Ik heb geen moment ontkend dat Jezus goddelijk is. Ik heb alleen ontkend dat hij God is. Jezus was een sterfelijk mens met een speciale volmacht van God. Ik persoonlijk denk dat wij Hem een groot onrecht doen wanneer wij Hem tot God verheffen.

Als de Bijbel zou leren dat Jezus geen God was, zou je de Bijbel verwerpen? Dan zou je geloof dus helemaal nergens op gebaseerd zijn. Da's een beetje een vreemde redenering.

Ik heb eens met een zoekmachine gezocht naar het woord 'trinity' (drie-eenheid) in de Bijbel. En nee, het staat er niet in. Is de Heilige Drie-eenheid wellicht een later verzonnen kerkelijk dogma?

De enige plek die ik kon vinden waar Vader, Zoon en Heilige Geest samen worden genoemd, is in Mattheus 28:19. Maar dat vers zegt niks over een Heilige Drie-eenheid.

Maar jij bent één van de weinigen die het wel begrijpt.

If it looks like a human being, smells like a human being and has the behavior of a human being, it is a human being.

Ik breng God ook niet terug tot menselijke proporties. Ik denk alleen dat als Jezus God zou zijn geweest, Zijn lijden geen enkele betekenis zou hebben. God kan niet lijden, een mens kan dat wel. Daarom stuurde God een mens die hij volmachtigde om in Zijn naam te spreken en te handelen.

Goed, dan zijn we het eens. Maar ik blijf er wel bij dat Jezus een mens was, en niet God, niet in de letterlijke zin des woords. Jezus had een ziel, was een sterfelijk mens, bekrachtigd door God.

Dat de aarde plat is valt af te leiden uit de volgende verzen (het was niet voor niets dat de Kerkelijke Inquisitie mensen ter dood liet brengen als ze beweerden dat de aarde bolvormig was, dat had te maken met de volgende verzen èn met het idee dat Rome het middelpunt van de aarde zou moeten zijn):

Jesaja 11:12: "De vier hoeken van de aarde"

Jesaja 40:22: "De cirkel van de aarde"

Ezechiël 7:2: "De vier hoeken van de wereld"

Mattheus 4:8: De duivel neemt Jezus mee op een hoge berg en laat hem de hele wereld zien

Lukas 4:5: Zelfde verhaal

Openbaringen 1:7: "Jezus zal vanuit de hemel komen en iedereen in de hele wereld zal hem kunnen zien"

Openbaringen 7:1: "De vier hoeken van de aarde"

Daniël 4:10-11/20: Daniëls boom is zo hoog dat je hem kunt zien vanuit alle uithoeken van de wereld.

Er staat dus nergens letterlijk dat de aarde plat is, maar uit bovenstaande frasen kun je niet anders afleiden. Overigens staat er op verschillende plaatsen wel letterlijk dat de aarde 'op pilaren rust'. De Bijbel weet blijkbaar nog niet of de aarde nou een cirkel is of een vierkant.

Dat de zon om de aarde draait valt af te leiden uit Psalmen 19:4-6. Daar wordt gezegd dat de baan van de zon gaat 'van de ene kant van de hemel tot de andere kant van de hemel'.

Dit zijn geen letterlijke statements, dat weet ik en er kunnen ongetwijfeld argumenten tegen worden ingebracht, maar mijn punt was dat er in de Bijbel allerlei dingen staan die aantoonbaar onjuist zijn. Ik zal er een paar noemen die wel letterlijk terug te vinden zijn, met referentie:

Deut. 14:7/Leviticus 11:5-6 - Hazen zijn herkauwers

Gen 3:14 - Slangen eten stof (of althans, dat zouden ze hebben moeten doen sinds de vloek van God)

Lev. 11:13/19 -Vleermuizen zijn vogels

Lev. 11:21 - Vliegende kruipende dieren met vier poten die vleugels boven hun poten hebben (wrs. worden insecten bedoeld, maar die hebben toch echt 6 poten)

Job 39:14 e.v.: Struisvogels leggen hun eieren en laten ze dan in de steek, ze zijn wrede en onoplettende ouders (is niet waar, struisvogels broeden hun eieren uit en houden hun jongen bij zich)

o.a. Jesaja 34:7 en Psalmen 29:6 - Eenhoorns bestaan (draken trouwens ook)

Daniël 8:10: Sterren kunnen uit de hemel vallen en je kunt er op stampen

Corint. 15:36: Alleen dode zaadjes kunnen ontkiemen

Goed, ik kan zo nog wel even doorgaan. Wat opvalt is dat de dingen die niet kloppen vaak iets te maken hebben met biologie, aardrijkskunde en kennis van hoe het universum inelkaar zit. Laten dat nou net de dingen zijn waar mensen toen weinig of niks van wisten. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat de Bijbel niet een boek is waar alleen maar feiten in staan en dat je zeker niet alles maar voor zoete koek moet slikken. Tenzij God weinig kaas gegeten had van biologie, aardrijksunde en de ruimte, maar dat lijkt me sterk, aangezien Hij alles gemaakt heeft. De bovenstaande zaken waren in de tijd dat de Bijbel werd geschreven, veelvoorkomende misverstanden en het is dus niet zo vreemd dat ze ook in de Bijbel terecht kwamen.

En betreffende dit topic: het lijkt erop dat sommige christenen (w.o. Ferry) graag zelf kiezen welke verzen nu nog wel 'geldig' zijn en welke niet. Vrouwen stenigen we niet meer, maar homo's zijn nog steeds slecht (ik zeg het even cru, maar dat zijn dingen die ik toch vaak tegenkom, vooral in de wat orthodoxere hoek). De vraag is altijd weer, welke dingen zijn tijdgebonden en welke dingen niet? En dat zul je uiteindelijk toch altijd weer zelf moeten uitzoeken... "Onderzoekt alles en behoudt het goede"

Wie was Jezus dan wel? Nou ja, dat staat in de Bijbel: de zoon van God.

Ja, ik ontken ook niet dat Hij goddelijk is, maar dat is wat anders dan dat Hij God is. Hij is één met God, maar tegelijk verschillend van Hem. Hij kan in dialoog gaan met God. God en Jezus zijn één maar ze zijn toch twee verschillende personen. De vader en de zoon. Een vader en zijn zoon staan erg dicht bij elkaar, maar zijn niet dezelfde persoon.

Aha, en hoe kwam het dat zijn goddelijkheid wegebte? Zoals ik het zie, kende Hij een moment van twijfel/vertwijfeling. Zoals wij dat allemaal wel eens ervaren. Hij dacht dat God Hem verlaten had, Hem in de steek gelaten had. Dit is voor mij het duidelijkste bewijs dat Jezus niet God is.

EHAH biedt geen hulpverlening, EHAH stelt homoseksualiteit op één lijn met pedofilie en vindt dat homoseksualiteit een afwijking is die genezen kan worden. Ook vindt EHAH dat homoseksualiteit onder andere wordt veroorzaakt door een slechte band met de vader en een te sterke band met de moeder. Halllooooo we zitten hier niet meer in de jaren '50! Volgens EHAH probeert de 'homolobby'(!!) mensen te doen geloven dat homoseksualiteit aangeboren is, maar is dat niet zo. Nee, daarom voelen homoseksuele mensen al op hun 6e dat ze 'anders' zijn, daarom verbergen ze hun geaardheid soms jarenlang voor hun omgeving waardoor ze aan depressies en zelfmoordneigingen lijden, daarom ontkennen ze zichzelf net zolang tot ze gek worden of zichzelf van kant maken...

God verafschuwt niemand, Hij houdt van iedereen. Hij verafschuwt hooguit een daad.

In de Bijbel staat dat de aarde plat is en dat de zon om de aarde draait. Geloof jij dat?

Er zijn vele (theologische, bijbelse, logische) redenen om aan te nemen dat Jezus niet God is, atlhans niet in de wiskundige zin des woords (Jezus = God). Aan wat ik hierboven heb gezegd wil ik nog enkele dingen toevoegen:

- Jezus was een mens gezonden door God. Het mooie van Jezus is nu juist dat hij ons als mens een voorbeeld geeft van hoe wij, als mensen, kunnen leven. Uiteraard is Jezus geen gewoon mens. God zond Hem en voorzag Hem van goddelijke krachten. De almacht van God werkte via Jezus. Hij was als het ware een gevolmachtigde van God. In die zin is Hij godgelijk voor ons (maar dat is iets anders dan dat Hij God IS)

- Als Jezus God was, verliest Zijn lijden elke betekenis. God lijdt niet, God sterft niet en Hij kent geen pijn. God stuurde Jezus omdat Hij wist dat de mensen zich met Jezus zouden kunnen identificeren, omdat Hij, als mens, zou weten wat mensen doormaken.

- "God is in Mij en Ik ben in God". Raymond noemde hem al. Ieder mens kan deze uitspraak doen. Dit volgt namelijk uit het feit dat God alles is. Om het wat spiritueler te zeggen; God is in het hart van ieder mens en ieder mens bevindt zich in Gods schepping. Ergo: God is in ons en wij zijn in God.

- Als Jezus God is, zijn christenen helemaal verkeerd bezig. Als ik het goed begrijp, is het het doel van een christen om te worden als Jezus, in Zijn voetsporen te treden, Hem als voorbeeld te nemen. Als Jezus God is en christenen proberen te worden zoals Hij, dan houden ze zich bezig met hovaardij of hubris (het streven om als God te worden), één van de zeven hoofdzonden.

- "Ecce homo" (Zie de mens) en niet: "Ecce deus" (Zie de God).

- Jezus kende twijfels en zorgen. Dit maakt Hem helemaal menselijk. Hij twijfelde zelfs aan God! Hij was net als wij! Juist daar kunnen wij ons aan ophalen, juist daaruit kunnen wij moed putten. Als Jezus God was, dan was het allemaal maar een spelletje en betekenden de verzoekingen, het lijden en de tekenen helemaal niets, want God draait voor zoiets Zijn hand niet om. Al die dingen zijn zo waardevol omdat Jezus een mens was.