Dave

Hoi Levi,

Wat bedoel je? Ik ben van mening dat niet alleen door handoplegging de HG kan worden uitgestort. De teksten die jij aanhaalt voor het tegendeel hebben we nu allemaal gezien en bij geen een van deze teksten is er iets normaals aan de hand. Paulus was blind en tevens een van de grootste christen vervolgers, dus ja, ik vind dit nogal bijzonder.

Groet,

Dave

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:07:02 schreef Levi het volgende: [...] Beste Dave, Ik zei ook dat deze tekst mede mijn visie gevromd heeft. Want de handoplegging om de Heilige Geest te ontvangen vind je verder in de bijbel ook nog terug, maar dan is er geen 'derde partij' in het spel Mazzel, Levi

Hoi Levi,

Ik neem aan dat je bedoeld Hand 19? Ook daar is wel iets speciaals aan de hand, namelijk dat deze gelovigen door Johannes waren gedoopt in de doop der bekering. Ze wisten niet eens wie of wat de Heilige Geest was. Daarom wordt dit ook beschreven en zie je inderdaad dat door handoplegging de Geest wordt uitgestort. Naast deze teksten in Handelingen zijn er eigenlijk geen andere teksten waar de Geest wordt uitgestort en ze spontaan spreken in vreemde talen en profeteren. In alle gevallen is er wel iets speciaals aan de hand. Wellicht heb ik er 1 gemist maar ik kan zo gauw geen andere situatie vinden.

Groet,

Dave

Op zaterdag 07 oktober 2006 13:57:21 schreef Levi het volgende: Filippus was een diaken, komt in Samaria, verkondigt het evangelie en de mensen laten zich dopen. Dan gaat het verder vanaf vers 14, namelijk dat er apostelen moeten komen om voor de uitstoring van de Heilige Geest te bidden en de handen aan de mensen op te leggen. Vers 16 legt hier uit dat, omdat de mensen alleen maar gedoopt waren – en nog niet de handoplegging van de apostelen hadden gekregen – de Heilige Geest nog niet op hen was neergedaald. Je zal begrijpen dat deze tekst heeft meegewerkt aan het vormen van mijn visie omtrent dit onderwerp, met name vers 16, omdat dit vers duidelijk maakt dat de doop alleen nog niet genoeg is. Maar ja, die visie van mij kende je al

Hoi Levi,

We kunnen ons afvragen waarom van deze gebeurtenis melding wordt gemaakt in de bijbel. Er is daar namelijk wel iets bijzonders aan de hand, namelijk Hand. 8:

9 En een zeker man, met name Simon, was te voren in de stad plegende toverij, en verrukkende de zinnen des volks van Samaria, zeggende van zichzelven, dat hij wat groots was.

10 Welken zij allen aanhingen, van den kleine tot den grote, zeggende: Deze is de grote kracht Gods.

Het volk gelooft dus in Simon maar ze geloven ook in Fillipus.

12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen.

13 En Simon geloofde ook zelf, en gedoopt zijnde, bleef gedurig bij Filippus; en ziende de tekenen en grote krachten, die er geschiedden, ontzette hij zich.

Er is dus een derde partij nodig om aan te tonen dat er maar 1 waarheid is want als Fillipus tegen Simon zou ingaan dan komt er tweedracht onder het volk.

Petrus zie je vervolgens Simon ontmaskeren zodra de Heilige Geest wordt uitgestort, dan komt zijn waren aard boven. Zo kunnen er dus geen misverstanden ontstaan en is het voor een ieder duidelijk dat Fillipus en niet Simon van God is.

Groet,

Dave

Beste Robert,

Nogmaals, waar staat dat dan? Traditie is geen onderdeel van het evangelie. Dat de kerk er later de Traditio bij geschreven heeft moet je zelf weten, maar dat neemt niet weg dat Paulus hier nooit met 1 woord over gerept heeft. Zeg dan gewoon dat het waar is dat dit nooit door Paulus gezegd is, dan kunnen we dit afsluiten.

Nee, wij zijn alle het lichaam van Christus, de mensen, niet een gebouw of instituut. Een ieder die lid wordt van het lichaam doet dat eerst door zijn zonden te belijden en in Jezus te gaan geloven. Dat is de wil van de Vader.

Inderdaad, dat is ook niet meer nodig wat Christus heeft een volkomen werk gepleegd aan het kruis. Als Paulus dus zegt wij zijn dood voor de zonde dan betekent dat ook...wij zijn dood voor de zonde. De opstanding is niet iets wat je weer kan inleveren, je wordt herboren als nieuw mens in Christus.

Weet jij wat de wil van de Vader is? Dat wij geloven in Zijn Zoon Christus.

Nou ben je toch echt niet bijbels bezig Robert. Zou je eens wat teksten kunnen aantonen die dit onderschrijven a.u.b.?

Ik zal alvast een voorzet geven dat het over de hele wet gaat:

2 Kor 3:

7 En indien de bediening des doods in letteren bestaande, en in stenen ingedrukt, in heerlijkheid is geweest, alzo dat de kinderen Israëls het aangezicht van Mozes niet konden sterk aanzien, om de heerlijkheid zijns aangezichts, die te niet gedaan zou worden.

De wet wordt hier de bediening des doods genoemd, en aangezien hier wordt verwezen naar 'in stenen ingedrukt' gaat dit dus echt over de tien geboden en niet over de offer wetten.

Rom 7:

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

Gaat dit alleen over offerwetten? Of de hele wet?

1 Kor 15:

56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.

57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus.

Welke overwinning is dat volgens jou?

Rom 8:

2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.

Er staat toch echt vrijgemaakt, maar volgens jou zit ik hier dus nog steeds aan vast.

Ik ben benieuwd naar jouw teksten die aantonen dat het alleen maar over de offerwetten gaan. Let wel, de wet is goed, maar de mens kon deze niet houden. Daarom heeft Jezus de wet in ons vervuld. Wij hoeven dus niet meer naar onszelf te kijken maar mogen naar Christus kijken. Dat is pas echt vrijgemaakt, dood voor de wet. Christus werkt in ons de wet uit vanuit genade en niet meer vanuit oordeel.

Ik schreef:

Moeten we dan maar zondigen? Natuurlijk niet, maar snap je het verschil? Het ene is dat je gelooft dat de genade van God ervoor gezorgd heeft dat je niet meer gestraft wordt als je zondigt, maar je moet wel de wet proberen te houden (ik moet...). Het andere leert ons dat de wet en de straf op de zonde in zijn geheel weggenomen zijn door Jezus (God zal...). Wij zijn dood voor de zonde, dus waarom gedraag je je als christen dan nog zondebewust?

Jouw antwoord gaat totaal niet in op bovenstaande zin.

Waar staat dat de boeteling zijn zonden beleed aan de priester? Gaarne een bijbeltekst a.u.b.

Toon nou eens met een bijbeltekst aan wat je hierboven beweert en weerleg Paulus dan die zegt dat wij dood voor de zonde zijn.

Rom 5:

21 Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.

Het is of zonde of genade, niet beide.

Ik geloof ook in 1 evangelie maar dat neemt niet weg dat de Joden de oude wet hadden en de heidenen niet. Dus als in Hebr over de offerwetten wordt gesproken dan voel ik me niet aangesproken aangezien ik geen Jood ben.

Behalve in de bijbel zelf dan, jammer dat deze geschiedkundige bron dat nalaat. Hoe zou dat toch komen?

Bijbelteksten a.u.b., 'dat zou zomaar kunnen' vind ik nou niet echt een hele sterke onderbouwing.

De biecht als christen vind ik het bewijs dat je nog zondebewust bent, dat is wat ik bedoel. De bijbel leert mij dat ik dood voor de zonden ben en een nieuwe schepping in Christus. Ook al zondig ik nog wel, God heeft mij dit allang vergeven en gedenkt mijn zonden niet eens meer. Ons fundament is Christus, sta je in genade of sta je nog steeds op de wet?

Je kan het draaien zoals je wilt, maar ik geloof ook in 1 evangelie voor alle mensen. Ik geloof dat God het nieuwe verbond zo goed heeft gemaakt dat eens gered altijd gered betekent. Ik wordt geboren als nieuw mens, dat is niet omkeerbaar. Ik wordt verzegeld met de Heilige Geest, dat zegel kunnen wij niet meer breken. En Paulus verzekert ons het volgende:

Rom 8:

38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,

39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

En wat zijn dan volgens jou doodzondes en hoe kunnen christenen die begaan? Gaarne bijbels onderbouwen a.u.b.

Mijn zonden zijn toch al vergeven? Waarom moet dat dan keer op keer vergeven worden? Is Jezus dan nog steeds aan het werk in de hemel?

Hebr 10:

12 Maar Deze, een slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechter hand Gods;

Gezeten? Blijkbaar is Jezus klaar.

13 Voorts verwachtende, totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten.

14 Want met een offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.

In eeuwigheid volmaakt? Kan ik dan toch weer mijn redding verliezen? Dan is het volgens mij niet echt eeuwig toch?

15 En de Heilige Geest getuigt het ons ook;

16 Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;

17 En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken.

18 Waar nu vergeving derzelve is, daar is geen offerande meer voor de zonde.

Zijn we nu vrij van de zonden of niet volgens deze tekst? Als er vergeving is (dus niet was maar is) dan is er ook geen offerande meer nodig. Dus we zijn klaar, we zijn vrij en mogen ook zo gaan leven. Niet langer onder het juk van de wet maar onder de genade van Christus.

Groet,

Dave

Hoi Robert,

Het is tevens de enige vers in de hele bijbel die lijkt alsof de apostelen de enige zijn die deze volmacht krijgen, los van het feit dat zij dan blijkbaar ook de macht hebben om tegen Jezus in te gaan met het wel of niet vergeven van iemands zonde. Wellicht moet je dit toch echt nog eens wat beter proberen te doorgronden. Er is er maar 1 die de zonden heeft kunnen wegnemen en dat is Jezus, Zijn offer is voor alle mensen die Hem belijden, ook al zijn de apostelen het daar nu wel of niet mee eens.

Wat doe je dan wel? Je bent toch je zonden aan het belijden? Wat is dan het nut? Uit andere teksten hier blijkt toch echt dat je moet biechten indien je mogelijk (dood)zondes hebt begaan en hopen dat de kerk je vergeeft. Zou je anders gewoon concreet antwoord willen geven?

Welke geboden bedoel je hier, die van de wet? De wet is volbracht door Jezus. Er is geen wet meer waar je verantwoording voor moet afleggen, je bent dood voor de wet en de zonde. Jezus in ons vervuld nu de wet, dat is het fundament van genade, niet jij maar Christus in ons heeft alles vervuld. Daarom kunnen wij ook op niets roemen dan op Jezus. Moeten we dan maar zondigen? Natuurlijk niet, maar snap je het verschil? Het ene is dat je gelooft dat de genade van God ervoor gezorgd heeft dat je niet meer gestraft wordt als je zondigt, maar je moet wel de wet proberen te houden (ik moet...). Het andere leert ons dat de wet en de straf op de zonde in zijn geheel weggenomen zijn door Jezus (God zal...). Wij zijn dood voor de zonde, dus waarom gedraag je je als christen dan nog zondebewust?

Leuke uitleg maar natuurlijk helemaal niet waar. Wat deed de priester namelijk als iemand kwam die zondig was geweest? Ging hij met de zondaar in discussie of inspecteerde hij het offer? Inderdaad, het tweede. De priester inspecteerde het offer op onvolkomenheden en niet de zondaar, als het offer goed was dan werden je zonden vergeven. En welk offer hebben wij gekregen? Jezus, het perfecte offer wiens bloed voor eens en altijd ons heeft schoongewassen, niet tijdelijk, maar voor altijd. Dus waarom zou ik nu nog biechten?

Je weet prima wat ik bedoel Robert. Paulus was in het ambt geroepen door God om het evangelie onder de heidenen te prediken. Al deze brieven zijn dus direct voor ons belangrijk, de overige brieven zijn daarmee niet minder belangrijk maar zijn niet aan ons geschreven maar aan de Joden. Hier kunnen we dus veel van leren maar moet je niet klakkeloos op jezelf betrekken.

Blijkbaar was er met de biecht geen probleem omdat Paulus dit helemaal niet leerde, nergens niet en dit ook niet werd toegepast in deze gemeenten. Waarom niet, omdat Paulus deze mensen allemaal als heiligen zag.

Dus? Waar staat dan dat ze als de donder moeten gaan biechten anders hebben ze een doodzonde begaan en gaan ze verloren? Je zei net dat de biecht geen probleem was in deze gemeente en daarom schrijft Paulus er ook niet over maar blijkbaar moesten die gasten de hele dag biechten gezien de vele zonden die ze nog begingen. En toch zie je Paulus niemand veroordelen, hij vermaant en roept op tot de juiste leer, maar deze mensen zijn nog steeds heiligen in Christus. Mooi he, hoe genade werkt.

Wil je nou een open discussie aangaan of niet? Ik vind dit soort antwoorden zo kinderachtig, alsof ik de overige brieven niet belangrijk vind. Echter plaats ik deze brieven wel in de juiste context en zijn er brieven duidelijk voor de Joden geschreven en voor de heidenen. Dat moet ook wel aangezien de Joden reeds een verbond hadden met God en dat hier dus duidelijk aandacht gegeven moest worden aan de overgang van het oude naar nieuwe (zie bijv. Hebreeen brief)

Hij kwam niet met een andere leer, maar ook in de brieven van de apostelen kom ik de biecht niet tegen.

De enige tekst die daarop zou kunnen duiden is 1 Joh 9:

9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.

Maar lees je het hele hoofdstuk dan is de context hier dat het gaat over gnostische mensen die Jezus niet nodig hebben voor hun redding.

8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet.

Je kan alleen maar tot God komen als je belijdt dat je zondig bent en gelooft in Zijn Zoon. Daarna worden al je zonden je vergeven, ook al zondig je nog wel eens.

Johannes zelf geeft dat ook aan in 1 Joh 2:

1 Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;

2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Groet,

Dave

Mooi gezegd Levi

Volgens mij serveer ik helemaal niets af. Ik stel de vraag wat er met dit vers bedoeld wordt, zeker gezien de vele brieven van Paulus over onze positie in Christus. Dat rijmt niet met deze vers zoals de RKK het uitlegt.

Volgens mij moet je nog maar eens goed lezen wat ik schrijf. Ik zie God als een liefdevolle Vader, die zijn eigen Zoon niet gespaard heeft om ons bij Hem terug te brengen. Als Jezus nu mijn volledige schuld betaald heeft, waarom zou ik dan nog elke keer vragen of dat wel zo is? Waar sta je als gelovige? Op het fundament van genade, heilig en rechtvaardig, in het licht of nog steeds aan de zijkant, afvragend of je wel echt gered bent en vrij van zonden?

Ik snap waar het omgaat, maar ik vind daar geen basis voor terug in de brieven van Paulus, en laat hij nou net de apostel voor de heidenen zijn waarin hij ook veel informatie geeft over de gemeente. Raar dat hij nergens de biecht beschrijft. Blijkbaar ziet Paulus, getuigen zijn vele brieven ons als heiligen en is veroordeling en zonde niet langer onderdeel van ons nieuwe leven in Christus.

Ook al heeft Petrus zeker met heidenen te maken gehad, Paulus was geroepen om dit ambt op te pakken zoals de bijbel dat ook duidelijk laat zien, maar dat weet jezelf ook wel.

Dat is de enige zin in de hele bijbel waar dit sacrament op gestoeld is. Lees je echter de vele brieven van Paulus dan komt er toch echt een ander beeld naar voren.

Paulus, de apostel voor de heidenen rept hier met geen woord over in al zijn brieven. Die zegt namelijk dat wij dood zijn voor de zonde en God onze zonden niet meer aanrekent/gedenkt.

Waarom niet? Omdat alle zonden aan het kruis al gedragen zijn door Jezus. Resultaat is dat jij rechtvaardig voor God staat als zijn kind, niet langer als een zondig iemand. Als God naar jou kijkt ziet hij niet jou, maar Jezus in jou. Als jij nog zondigt dan ziet God dat niet eens meer, omdat je in Jezus bent. Dat heet nou genade. Het is even lastig te begrijpen, maar het staat toch echt in de bijbel.

Je kan je dus afvragen wat Jezus precies bedoelde met de opdracht aan de 12 discipelen.

Groet,

Dave

Samengevoegde post 06-10-2006 14:10:27:

Dus dan is het fijn om te weten dat ik niet meer veroordeeld wordt, volkomen vrijgesproken ben en als kind van God mag genieten van alle zegeningen, zelfs als mijn vlees nog wel eens zondigt. Zolang je in de biechtstoel zit ben je bezig met veroordeling.

Daarnaast hebben wij de belofte van de Heilige Geest, een directe lijn tot onze Vader en de plaatsvervanger van Jezus op aarde. Waarom zou ik naar een priester toe moeten gaan die zelf ook maar mens is terwijl ik de perfecte Hogepriester in mij heb?

Daarnaast zegt Paulus niets over een biechtambt of dat we elke keer als we zondigen naar een priester moeten gaan. En nogmaals, Paulus is de apostel voor de heidenen, niet Petrus, Johannes etc, we zouden daar wel eens wat meer aandacht aan mogen schenken.

Groet,

Dave

Sinds wanneer is avondmaal belangrijk voor mijn redding? Wat zegt de bijbel nu eigenlijk:

Daarnaast kijk ik even verder dan mijn neus lang is naar de volgende teksten:

Rom 5:

1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;

2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Gal 3:

8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.

Ef 2:

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Wat grappig, deze teksten zeggen allemaal hetzelfde en toch beweer jij dat al deze teksten dus niet helemaal kloppen?

En toch als ik het hele hoofdstuk leest blijft deze zin prima overeind in de context van het verhaal. Tuurlijk kan je stellen dat de schrijver niet volledig is geweest, maar ik ga ervan uit dat de Heilige Geest hier aan het werk is en niet mensen. Dus er staat wat er moet staan en niet wat jij of ik graag zouden zien wat er moet staan.

Paulus maakt het zelfs nog bonter:

1 Kor:

17 Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld worde.

Ik ben helemaal voor de doop, begrijp me goed, maar of de doop bepalend is voor je redding of niet haal ik er niet uit.

Dus vandaag de dag kunnen mensen toch ook in het ambt geroepen worden door God? Of moet het overgaan van generatie op generatie volgens jou? Het ambt is namelijk een bediening van de Heilige Geest en niet van mensen.

Ik negeer het niet Levi, maar er zijn uitzonderingen in de bijbel te noemen. Dat alleen geeft toch al aan dat jou redernatie niet opgaat?

"En behalve het geval Cornelius..." M.a.w., het kan en daarmee lijkt mijn punt gemaakt. Vandaag de dag hebben wij veel meer toegang tot geloof, bijbel, kerken etc dan in die eerste kerken, waar zware onderdrukking heersten en niet te vergeten de Judaisten die er alles aan deden om dit geloof te ondermijnen. Waarom we vandaag zo weinig zien? Omdat mensen niet langer de leer van Paulus volgen.

Dus als alle 12 apostelen waren omgebracht had dat het einde van de uitstorting van de Heilige Geest betekend?

Ik denk dat een ieder die tot geloof komt verzegeld wordt met de Heilige Geest conform de belofte aan Abraham, dat is echter iets anders dan vervuld worden en gaven ontvangen. Daar heeft handoplegging volgens mij wel degelijk een functie.

Die van Cornelius en de heidenen en aan de 12 apostelen. Het is leuk discussieren met jou, je haalt de bewijzen voor me weg want die mag ik niet gebruiken. Beetje vreemde manier.

Behalve dan bij Cornelius en de 12 apostelen. Maar goed, die mag ik helaas niet noemen van jou

Kennelijk moet er toch een of andere reden zijn om expliciet van de handoplegging melding te maken, wanneer de Heilige Geest uitgedeeld wordt

Tuurlijk gaat het om uitstorting van de Geest, dat weten we allebei. Ik zie echter uitzonderingen en daarmee vind ik het dus geen onomstotelijk bewijs.

Wellicht komen we hier niet helemaal uit maar ik ben ook zoekende Levi en vind sommige passage soms best moeilijk te begrijpen. Neem bijvoorbeeld deze:

Hand 8:

15 Dewelken, afgekomen zijnde, baden voor hen, dat zij den Heiligen Geest ontvangen mochten.

16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.)

17 Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest.

Wat is dit dopen in de naam van Jezus? De doop van Johannes of een soort halve doop? Je doopt toch altijd in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest?

Waarom staat vers 16 ertussen? Als dat volgens jou namelijk alleen door handoplegging kan, dan snap ik deze zin niet. Kan het ook tijdens de doop?

Groet,

Dave

Waarom moet dit sacrament meer dan 1 keer worden uitgevoerd dan? Als je tot geloof komt dan wordt je toch volledig vrijgesproken van alle zonden, dat heeft Christus namelijk voor ons bereikt aan het kruis. De straf hiervoor heeft Christus moeten betalen met de dood zodat wij niet hetzelfde lot ondergaan.

2 Kor 5:

18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.

19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Zoals je ziet zijn wij rechtvaardig voor God, niet tot de eerst volgende zonde, nee maar voor altijd.

Hebr 10:

16 Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;

17 En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken.

18 Waar nu vergeving derzelve is, daar is geen offerande meer voor de zonde.

Ook al spreekt de schrijver hier tegen de Joden in Hebr., het mogen duidelijk zijn dat Christus maar 1 keer gestorven is voor de zonde en dat daarna geen offerande meer mogelijk is. Dus of je gelooft dat je volkomen vrij bent of niet. De biecht lijkt te zeggen dat elke keer als je zondigt je feitelijk weer boete moet doen, dat is helaas wettisch. Christus heeft ons toch niet voor niets vrijgekocht?

En om dit nog kracht bij te zetten:

Rom 6:

14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

Rom 7:

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter (de wet).

1 Kor 15:

56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.

57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus.

Wij zijn een nieuwe schepping in Christus, vrij van de zonden en de wet. Christus in ons is nu onze wet, maar vanuit genade en liefde en niet langer meer vanuit wetten en regels.

Het doel van de biecht ontgaat mij dan ook tenzij je nog niet gelooft of morele steun nodig hebt. Maar als je gered bent dan laten bovenstaande teksten toch duidelijk zien dat je vrij bent van de zonde. Waarom dan een biecht in stand houden waar mensen elke keer weer hun zonden moeten belijden? Dat is feitelijk zeggen dat het werk van Jezus niet volledig was en Hij in de hemel nog elke dag zonden moet vergeven. Maar Jezus zit in de hemel, Zijn werk als hogepriester is klaar.

Wellicht zou een beter begrip van de biecht mij kunnen helpen om het te begrijpen want ik kan het gewoon niet terug vinden in de bijbel of in lijn brengen met bovenstaande teksten.

Groet,

Dave

Nee, maar het simpele feit blijft dat een ieder die gelooft niet verloren gaat. Maar de bijbel leert ons ook dat we als babies geboren worden en moeten groeien in het geloof, daar zijn al die andere zaken goed voor. Dat betekent toch niet dat vers 16 dan niet geldig is of te simpel?

Maar de vraag ging over de Geest beste Levi en niet over het eeuwige leven

Dus nogmaals:

Joh 7:

38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien.

39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.)

Nee, het zegt iets over hoe de eerste gemeenten gesticht werden, zeker ook om de Joden te overtuigen en zelfs de discipelen dat bijv. ook de heidenen deel hadden aan Christus. Dit ging vaak gepaard met tekenen en wonderen. Nergens lees ik in de bijbel dat het een vereiste is dat alleen door handoplegging de Geest inwonend kan worden. Ik lees dat door handoplegging de Geest in mensen kwam, maar ook dat God direct in heidenen de Geest gaf. Beide is dus mogelijk. Jezus zegt zelf dat Hij de Geest stuurt in zijn plaats.

Het verhaal over de belofte en de erfenis zie ik echter niet beantwoord door jou.

Er is iets te vertellen over handoplegging, dat klopt. Ik ontken dat ook niet. Maar waar staat dat alleen door handoplegging de Geest is te verkrijgen. Mensen worden ook genezene door handoplegging. Jezus zelf is gekomen om ons te dopen met de Heilige Geest.

Klopt, en opnieuw staat er nergens dat dit alleen door handoplegging mogelijk is.

Klopt, maar Paulus zijn levenswandel getuigt hier al van. Niets in de bijbel staat er zonder reden

Hand 20:

8 En er waren vele lichten in de opperzaal waar zij vergaderd waren.

Dit was op de 3e verdieping, dit kan je ook zien als de 3e hemel. Hier verkondigt Paulus het woord. De kerk bevindt zich nu dus in de 3e hemel. Maar wat gebeurd er met de kerk?

9 En een zeker jongeling, met name Eutychus, zat in het venster en met een diepen slaap overvallen zijnde, alzo Paulus lang tot hen sprak, door den slaap nederstortende, viel van de derde zoldering nederwaarts, en werd dood opgenomen.

De jongeling (Eutychus = fortunate in het grieks) valt in slaap door de leer van Paulus en valt prompt naar beneden. De kerk is gevallen doordat ze zich niet houdt aan de leer van Paulus.

10 Doch Paulus, afgekomen zijnde, viel op hem, en hem omvangende, zeide hij: Weest niet beroerd; want zijn ziel is in hem.

Moet je eens goed lezen, er staat, Paulus viel op hem. De leer van Paulus brengt de kerk weer terug naar de 3e hemel.

11 En als hij weder boven gegaan was, en brood gebroken en wat gegeten had, en lang, tot den dageraad toe, met hen gesproken had, vertrok hij alzo.

Hetzelfde verhaal geldt met de boottocht die Paulus meemaakt. Ook daar zie je dat ze niet naar hem luisteren, allerlei ellende overkomt hun maar als ze naar hem luisteren (zijn leer) dat alles toch weer goedkomt. Dit zijn typologieen die de kerk heeft doorgemaakt. Als je kijkt naar de geschiedenis dan zie je dat patroon ook duidelijk terug.

De eerste kerk was vol kracht met de Geest, daarna is de kerk in slaap gevallen en kijkend naar de ellende in de middeleeuwen mag dat duidelijk zijn. Echter is er een opleving gekomen doordat men zich weer keert naar de leer van Paulus en zien we dan de Heilige Geest en de gaven terugkomen. In veel kerken vandaag de dag zijn de gaven aanwezig en één van de tekenen is het spreken in tongen.

Groet,

Dave

Volgens mij moet je de bijbel even wat beter lezen beste Raido. Er staat geschreven:

Gen 22:

2 En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, dien Ik u zeggen zal.

Rom 9:

7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.

Hieruit mag duidelijk blijken dat de belofte aan Abraham door het zaad van Izaak gaat en zeker niet Ismael. God erkent dit kind niet eens omdat dit onder het vlees (eigen werken) is geboren en niet uit de Geest (Sara was onvruchtbaar).

Hoi Levi,

Ik lees het volgende:

Efez 1:

13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

Wie zijn de gij hier? Zij die gehoord en geloofd hebben zijn verzegeld. Nergens staat hier "gij die gedoopt en de handen opgelegd hebben gekregen zijn verzegeld".

Laten we de bijbel eens volgen hierin:

Joh 7:

38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien.

39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.)

De Geest komt door geloof in Jezus staat hier.

Even terug naar Efez 1:13:

... zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.

Hier wordt de Geest als onderpand van onze erfenis gegeven. Over welke erfenis gaat het hier en aan wie is deze belofte gedaan?

Gal 3:

18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

Er is reeds een belofte gemaakt aan Abraham, een erfenis waar alle gelovigen op mogen hopen. Waar gaat dit dan over? Verder op in galaten staat het antwoord.

Gal 3:

25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester (de wet).

26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

Als wij kinderen van God zijn door geloof, dan zijn we ook erfgenamen geworden.

Rom 8:

15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!

16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

17 En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.

De Geest is het die ons hiervan overtuigt. Hoe kan dat als we de Geest niet hebben? Dat zou betekenen dat geloof alleen niet voldoende is om de Geest inwonend te krijgen.

Hoe kijk je hier tegenaan als ik vragen mag? Ik weet dat jij zegt dat al deze mensen waar Paulus tegen spreekt in Handelingen als gered zijn en door handoplegging de geest hebben gekregen, daarom neemt Paulus niet meer de moeite om dat in zijn brieven aan te geven. Maar hoe zit het met nieuwe gelovigen en met alle mensen na die tijd die wellicht niet door een apostel de handen opgelegd hebben gekregen? Lopen die dan de Geest mis? Had Paulus zoiets belangrijks niet moeten aangeven? Blijkbaar is geloof alleen niet voldoende.

Groet,

Dave

PS : Wellicht moeten we dit verhuizen naar een ander topic?

Stel jezelf eerst eens de volgende vraag, waarom zouden de gaven vandaag de dag niet meer gelden/nodig zijn?

Van wie hebben de apostelen de gaven gekregen denk jij? Juist, niet van zichzelf maar door de Heilige Geest. Waar is de Heilige Geest vandaag de dag?

Efez 1:

13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

Volgens de bijbel heeft een iedereen die gelooft de Heilige Geest in zich. En wat draagt Paulus ons op?

1 Kor 12 (zie ook post van Levi):

27 En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder.

28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.

29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten?

30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers?

31 Doch ijvert naar de beste gaven; en ik wijs u een weg, die nog uitnemender is.

Waarom zou Paulus dit allemaal zeggen als met het uitsterven van de laatste apostel ook alle gaven de deur uit vliegen? Waar staat geschreven dat de gaven van de Geest ophouden te werken zodra de laatste apostel is gestorven? Sinds wanneer zijn de gaven gekoppeld aan de apostelen? Geef hier nu eens duidelijk antwoord op a.u.b.

Zie je trouwens ook dat apostelschap en bijv. krachten en gaven van gezondmaking los van elkaar worden genoemd door Paulus? Hoe zou dat komen? Volgens jou theorie kunnen alleen apostelen de gaven hanteren en aangezien deze allemaal dood zijn is de gaven dus ook verdwenen.

Groet,

Dave

Ok, duidelijk gezegd. Het is daarom ook zo belangrijk om de context te lezen wanneer dit gezegd wordt, tegen wie en waarom. Om de betekenis correct weer te geven zal je moeten uitzoeken hoe Paulus dit gebruikt en hoe hij dit onderbouwd.

Wat mij betreft is tong/taal ook hetzelfde. Het gevaar is alleen dat men bij taal als snel roept een verstaanbare taal en bij tong een niet verstaanbare menselijke taal. De bijbel laat zien dat beide mogelijk zijn en wat mij betreft sluit het een het andere ook niet uit. Het is beide een gave van de Geest.

Groet,

Dave

Hand 19:

6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

Deze mensen spraken het direct, dus niet eerst door een studie. Hier staat ook duidelijk dat het door de Heilige Geest kwam.

1 Kor 14:

14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.

Blijkbaar begreep Paulus er zelfs niets van. Daarnaast zie je weer dat in het grieks niet staat 'een vreemde taal' maar gewoon 'glossa', oftewel, 'want indien ik in tongen bid'.

18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen;

Ook dit is niet goed vertaald in het nederlands. Lees eens hoe het in de KJV staat:

I thank my God, I speak with tongues more than ye all:

Nergens staat dat hij veel talen spreekt maar dat hij veel in tongen spreekt. Echter geloof ik zeker wel dat er heel veel tongentalen zijn, maar dat terzijde.

Omdat de heilige geest in jou spreekt en niet jijzelf. Daarom zegt Paulus ook:

14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.

Nee, niet tot opbouw van de gemeente. Maar lees eens even terug:

4 Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.

Tongentaal is dus in eerste instantie voor jezelf maar als je het spreekt in een gemeente dan heeft et alleen nut als het ook vertaald kan worden. Daar doelt Paulus op. Dan sticht het namelijk de gemeente.

Waar staat dat?

4 Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.

Nergens staat hier dat het ook begrijpbaar is. Dat wordt nog versterkt door de volgende tekst:

14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.

Waar staat dat dan? De gaven van de geest zijn o.a. :

1 Kor 12:

10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.

In de grondtekst staat trouwens 'genos' voor menigerlei. Dit betekent o.a.:

d) the aggregate of many individuals of the same nature, kind, sort

Dus uitlegging is een gave van de geest en niet iets wat je kan leren. Het feit dat tongen taal ook een verstaanbare taal kan zijn is duidelijk in handelingen weergegeven.

Je zou kunnen opperen dat zodra iemand in een verstaanbare taal spreekt hij aan het profeteren is.

Vervolgens zegt Paulus ook:

2 En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.

Zoals gewoonlijk lees je niet in context maar haal je een zin aan om een punt te maken. Wat probeert Paulus hier nu duidelijk te maken?

Alle gaven van de geest zijn nutteloos als je de liefde niet hebt. Zelfs spreken in tongen is dan niet meer dan een klinkend geluid. Ook al kan je bergen verzetten, zonder liefde ben je niets. De basis is dan niet aanwezig. Alles komt voort uit liefde, God is liefde.

Groet,

Dave

Lees nou eens Kor. 14 a.u.b..

39 Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in vreemde talen te spreken

Is dit ontmoedigen???

Kan je nog selectiever lezen???

27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.

28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

Paulus maakt duidelijk dat als je in tongen spreekt zorg dan voor een vertaler in de gemeente zodat ongelovigen dit ook begrijpen. Anders heeft het namelijk geen enkel nut. Daarmee zegt Paulus dus niet dat het niet mag. DIT GAAT OVER DE GEMEENTE!!!!!!!

Blijkbaar wil jij gewoon niet lezen wat er in de bijbel staat want je blijft maar uit context lezen. Jammer.

Ook dit leg je niet goed uit. Zowel tongen taal als profeteren zijn gelijk. Niet elke profetie die iemand roept moet je aannemen maar het moet beoordeeld worden of dit werkelijk van de Geest is. Hoe jij hieruit haalt dat spreken in tongen niet mag ontgaat mij werkelijk.

En de juiste tekst is:

27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.

28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

29 En dat twee of drie profeten spreken, en dat de anderen oordelen.

Als je een beetje logisch nadenkt dat zegt Paulus dus duidelijk dat spreken in tongen en profeteren door 2 of 3 mensen maar moet gebeuren, en ordelijk. Niet iedereen door elkaar. Het gaat om orde in de gemeente, niet of tongen spreken wel of niet mag maar hoe dit toegepast moet worden in een gemeente.

Geef nou eens 1 bijbeltekst waar dat staat a.u.b.?

Ik heb deze voor je, nou jij graag eentje die het tegendeel spreekt.

39 Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in vreemde talen te spreken.

Groet,

Dave

Nee natuurlijk niet. De mensen uit de gemeente in Korinthe zijn geen Joden en ze spraken daar de hele tijd in tongen. Daarom schrijft Paulus ook een brief aan hun om dat meer geordend te laten verlopen in de kerk en hij geeft ze ook de opdracht om het te blijven doen.

Nee, hij is verblind geworden helaas.

Laten we eens naar je onderbouwing met de bijbel erbij kijken.

De bijbel is het niet met je eens.

1 Kor 14:

Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.

Hier staat dus duidelijk dat niemand het verstaat omdat het geen taal van de mensen is maar van God.

Het was een teken voor elke ongelovigen in de begindagen en zeker ook voor de Joden zodat ze zagen dat iemand daadwerkelijk tot geloof kwam en de HG ontving. Spreken in tongen en profeteren was het bewijs. Zeker in de begintijd was dit hard nodig om met name de Judaisten en ook de discipelen te overtuigen dat de Geest op een ieder die Jezus aannam kon nederdalen, niet alleen op Joden maar ook op heidenen. Lees nog eens handelingen.

Lees eens het hele hoofdstuk en niet alleen een zin zonder context.

Als je een paar zinnen erboven zou lezen zou je het volgende zien:

8 De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;

10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

Zolang het volmaakte er nog niet is worden mensen door de Geest geleid door profetieen, tongen etc, dit alles zal niet meer nodig zijn als Jezus terugkomt, dan zullen we alles weten en zijn tongen en profetieen niet meer nodig, maar ook geen kerken en predikanten/pastors etc. Tot die tijd zullen alle gaven van de Geest beschikbaar zijn tot die grote dag dat onze Heiland ons komt halen.

Daarnaast gaat Paulus verder in 1 Kor 14 met:

18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen;

En sluit het hoodstuk af met:

39 Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in vreemde talen te spreken.

Waarom zou hij dit zeggen als het toch geen nut (meer)had?

Je conclusies zijn werkelijk nergens op gebasseerd en zeker niet bijbels onderouwd.

Groet,

Dave

Samengevoegde post 26-9-2006 10:56:11:

Wellicht moet je eens in de grondtekst gaan lezen en de regels die gelden bij onzijdig en verwijzingen in het Grieks en Hebreeuws. Je moet niet de nederlandse regels toepassen, deze taal werd namelijk niet gesproken in die tijd.

Samengevoegde post 26-9-2006 11:10:41:

Wat nut heeft het om een aantal teksten te gebruiken, conclusies te trekken en dan vragen wat er mis mee is terwijl Paulus duidelijk teksten aanhaalt die iets anders zeggen en jouw conclusies tegenspreken.

Jou verhaal gaat niet op omdat je niet alles leest en voorbarig conclusies trekt.

Jij beschrijft een auto zonder wielen, het is nog steeds een auto maar zonder die wielen is het niet compleet. Negeer geen teksten die ogenschijnlijk in tegenspraak zijn met andere teksten maar onderzoek het liever, met de grondtekst erbij als het even kan.

Beste Jeffrey,

De heilige geest is er altijd, die gaat nooit meer weg. De HG is in jou als je een christen bent. Spreken in tongen kan je op elk moment omdat dit de enige gave is die je zelf kan opwekken. Uiteraard moet je dit eerst wel ontvangen maar daarna kan je het altijd spreken.

Samengevoegde post 26-9-2006 10:27:33:

Waarom denk je dat Paulus dan zegt:

1 Kor 14:

Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.

Volgens jou sprak Paulus gewoon frans of duits? Maar hier staat toch duidelijk dat het geen mensen taal is maar een taal van God? Niemand kan het verstaan!

Lees de bijbel en laat je leiden door het levende woord van God en niet wat andere mensen je voorkauwen.

Groet,

Dave

Dus Paulus en de discipelen spraken onzin? De bijbel is dus blijkbaar ook fout aangezien hier tongen besproken wordt als taal van de geest en niet van het verstand.

Zo beweren sommige geleerden ook dat de mens van een aap komt zonder aantoonbaar bewijs, maar ja, als er geleerde staat dan zal het wel waar zijn.

En daarom zegt Paulus ook:

1 Kor 14:

18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen;

Waarom zou Paulus dat zeggen denk je?

Wellicht zou je de context eens beter moeten lezen van het hele hoofdstuk. Het spreken in tongen naar andere of in de gemeente heeft weinig zin als je er geen bal van begrijpt. Daarom zegt Paulus ook:

19 Maar ik wil liever in de Gemeente vijf woorden spreken met mijn verstand, opdat ik ook anderen moge onderwijzen, dan tien duizend woorden in een vreemde taal.

Hier staat dus niet dat tongen spreken geen nut heeft, maar dat dit in de gemeente geen nut heeft als er geen vertalers bij zijn.

En jou aangehaalde bewijs gaat in context net even iets anders:

13 Daarom, die in een vreemde taal spreekt, die bidde, dat hij het moge uitleggen.

want vers 16 zegt:

16 Anderszins, indien gij dankzegt met den geest, hoe zal degene, die de plaats eens ongeleerden vervult, amen zeggen op uw dankzegging, dewijl hij niet weet, wat gij zegt?

Dit hele hoofdstuk gaat over het bidden in tongen in de gemeente. Het nut voor jezelf lijkt me evident, Paulus deed niets anders. Dus blijkbaar zit hier heel wat meer kracht in dan de meeste denken.

Groet,

Dave

Samengevoegde post 25-9-2006 16:56:54:

Er zijn 9 gaven van de geest:

1 Kor 12:

7 Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.

8 Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;

9 En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.

10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen .

Tongentaal is de enige gave van de geest die jezelf kan opwekken. Ik kan het spreken wanneer ik wil, alle overige gaven kan je zelf niet starten maar alleen indien de heilige geest dit vrijgeeft.

De duivel wil ons doen geloven dat tongentaal een van de minste gaven is maar helaas is dat niet het geval en

Paulus zegt dat ook nergens.

Als je spreekt in tongen dan bid je in de geest. Het enige offensieve wapen van de wapenuitrusting van God, de rest is allemaal voor verdediging.

Ef 6:

17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.

18 Met alle bidding en smeking, biddende te allen tijd in den Geest, en tot hetzelve wakende met alle gedurigheid en smeking voor al de heiligen;

Dit is de geest van God die spreekt in ons, de heilige geest. Waarom zou dit nu juist als het zwaard worden aangeduid? Ook kan je niet voor eigen belang bidden aangezien je niet weet wat je bidt. Het spreken in tongen bouwt jezelf op en anderen, wie weet bidt je op dat moment wel voor iemand in een ander land.

Zowel de eerste gemeente als Paulus baden heel vaak in tongen, wellicht moeten we ons weer eens wat meer richten op de leer van Paulus en de kracht van tongen.

Ook Timotheus krijgt van Paulus het volgende te horen:

2 Tim 1:

6 Om welke oorzaak ik u indachtig maak, dat gij opwekt de gave Gods, die in u is, door de oplegging mijner handen.

Wat gebeurde er bij de oplegging van handen?

Hand 19:

6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

Dus als Paulus zegt tegen Timotheus dat hij de gave Gods moet opwekken, over welke van de twee gaat het dan? Profeteren is niet iets wat je zelf kan opwekken, alleen tongen spreken komt dus in aanmerking.

Laten we net als Timotheus de gave in ons opwekken. God heeft deze gave niet voor niets aan ons gegeven. Het is een directe lijn met God en de geest in je weet wat je nodig hebt. Daarnaast wordt de geest niet gehinderd door ons eigen verstand en emoties.

Grooet,

Dave

Samengevoegde post 25-9-2006 16:26:48:

Of je nu wel of niet in tongen spreekt is zeker geen belemmering voor je redding. Je redding komt door het aannemen van Jezus en niet door het spreken in tongen.

Dit was onderdeel van het offer. Jezus is door God verlaten en heeft de volle straf gedragen opdat wij nimmer meer door God verlaten zullen worden. Aan het kruis heeft er een ruil plaatsgevonden. Jezus heeft al onze zonden, ziekten, veroordelingen etc op zich genomen en wij hebben zijn gerechtigheid ontvangen.

Toch roept Hij als laatste 'het is volbracht' en geeft dan de geest. Alles wat gebeurd is, is nodig geweest voor onze redding.

Op woensdag 02 augustus 2006 22:25:03 schreef Tom het volgende: Mooi. Maar ik denk dat het belangrijk is dat onze afwijkende mening over deze kwestie verder niet tussen ons in moet staan als christenen. Uiteindelijk zijn we nog steeds broeders in het geloof en het is onnozel om als christen te vallen over het feit dat iemand er een afwijkend mening op nahoudt over homoseksualiteit. Jij bent voor mij evengoed een broeder als iemand die op vrouwen valt. Dat dat even duidelijk is.

Ik zie hier een beetje een poldermodel ontstaan beste Tom