Dave

Ook voor de mens kan je iets vergelijkbaars zeggen, een lichaam, ziel en geest. Het zijn 3 aparte benamingen en toch samen één.

Omdat men dus alles, wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet houden als door de Heilige Geest gezegd, moet met ook belijden, dat de boeken van de Schrift met zekerheid, trouw en zonder dwaling de waarheid leren, die God omwille van ons heil in de heilige Boeken wilde doen vastleggen.

Zoals je merkt ben ik al aan het quoten

Klinkt als een leuk nieuw topic om daar eens over van gedachte te wisselen. Ben benieuwd wat je leert en welke conclusies er getrokken worden.

Ik snap wat je zegt maar ik zie het als volgt. Als ik een verkoper bent en geef jou een folder, dan zal de folder onderbouwen wat ik jou probeer te verkopen. Het kan niet zo zijn dat ik appels verkoop en jou een folder over peren geef. Dus als Paulus bijv. de Romeinen brief schrijft dan zie je dat hij veel aandacht besteed om het verschil tussen de wet en genade zichtbaar te maken, de Joden en Heidenen, geloof en rechtvaardigheid uiteenzet etc. Dat is niet zomaar een brief van Paulus maar duidelijk een uiteenzetting van zijn geloof die hij van Christus ontvangen heeft.

Spannend

Mwah, weet ik niet. Drie jaar rondtrekken met Jezus zelf, hoe hoof wil je je studie hebben

Ja maar je ziet ook dat ze de Heilige Geest nodig hebben alvorens ze daadwerkelijk met hun werk kunnen beginnen. Net als de discipelen hebben alle gelovigen toegang tot de HG en kunnen ze zonder eigenlijk helemaal niets. Kennis is niet het belangrijkste, maar geloof en de werking van de HG in ons. De Geest openbaart zich in ons, maakt bijbelteksten levend, dat kan je niet met alleen je verstand beredeneren.

Ik negeer zeker niet de context, daarover wil ik best met je in discussie gaan. Wat je denk ik zelf ook moet begrijpen is dat jouw beeld zodanig gevormd is dat als bijbelteksten worden uitgelegd die niet kloppen met jou overlevering je per definitie uitgaat van een verkeerde context. Maar aangezien jouw context de Heilige Schrift, de Heilige Overlevering en het leergezag van de Kerk is begrijp ik wel waarom je dit zegt.

Als ik je alleen bijbels kan aantonen dat dit wel in context is, accepteer je dat dan of is dit per definitie onmogelijk? Gevaar is namelijk dat ik weer vanuit de bijbel ga uitleggen en we terug zijn bij de maan is van kaas.

Ik bedoelde ook eigenlijk alleen de bijbel maar juist als ik daaruit citeer dan krijg ik snel het verwijt dat ik niet in context lees en maar lukraak aan het citeren ben. De hele bijbel is de context voor mij, daarna ga je kijken naar de verschillende brieven, tegen wie dit gesproken wordt, de cultuur en achtergrond etc etc maar met als basis het volbrachte werk van Jezus, Zijn genade en God's goedheid. Als je dat al niet helder hebt en je gelooft nog steeds dat je God moet vrezen, dat je een zondaar bent en je redding moet verdienen dan is de context zoals God is en wat Hij door Jezus heeft volbracht in mijn ogen al een vertekend beeld van de waarheid. Dus ook de 'context' is niet vanzelfsprekend

Ik weet niet of jij dat ook wel eens ervaart maar dat als je een bijbeltekst leest of er wordt een woord tot je gesproken dat je van binnen dat 'Mmmmmm' gevoel hebt, zo van man, dat is goed zeg. Dat is de Geest die het woord in je bevestigd Ik hoop dat je altijd die Geest volgt en niet alleen de vele documenten, die zonder de Geest niets meer zijn dan dode woorden op een stuk papier (met alle respect).

Het is maar hoe je het in de basis hebt opgezet. Als je er een hele geloofsovertuiging bij oplegt dan snap ik wat je zegt. Toch leert de bijbel ook een eenvoudige manier:

Rom 10:

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.

11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

Rom 10:

17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods,

Ef:

13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

Het horen van het woord brengt geloof.

Gelukkig maar dat ik nóóóóóit kort door de bocht ben

Wie jij??? Is me nog niet eerder opgevallen

Zeg, nog even en we gaan echt van elkaar houden he

Nee, kan je dat uitleggen of een verwijzing geven a.u.b.? Wellicht ook weer een nieuw topic

Groet,

Dave

Samengevoegde post 22-11-2006 11:36:30:

Robert,

Wat is de noodzaak hiervoor als de bijbel ons leert dat Christus onze Hogepriester is en voor ons bidt? Waarom (met alle respect) tweederangs gaan als de allerhoogste direct jou toegang is? Wat is hiervan de waarde?

Rom 8:

27 En Die de harten doorzoekt, weet, welke de mening des Geestes zij, dewijl Hij naar God voor de heiligen bidt.

34 Wie is het, die verdoemt? Christus is het, Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook ter rechter hand Gods is, Die ook voor ons bidt.

Groet,

Dave

Geen dank, ik begin blijkbaar aan scherpte te verliezen

Maar de bijbel, met name het NT is toch een verzameling brieven van de apostelen? Deze brieven hebben welk gezag voor de RKK? Ook al begrijp ik dat de bijbel in zijn huidige vorm pas een paar eeuwen later werd samengesteld, dat neemt toch niet weg dat de brieven geschreven zijn rond 50-90 na Christus. Naast de mondelinge overlevering zijn deze brieven het directe bewijs hoe Paulus over geloof, genade etc dacht gezien de duidelijke uiteenzetting in bijv de Romeinen brief.

Omdat de brieven pas een aantal jaren na de dood van Jezus zijn geschreven is dit niet meer te toetsen aan de overlevering? Het zou juist de overlevering moeten bevestigen lijkt mij (dat doet het volgens jou ook maar het gaat mij even om de gedachtegang )

Hoewel ik er niet mijn kussen om nat zal huilen, ik zit niet speciaal te wachten op een maand-ban

Wat ik jammer vind is het onderscheid in jou en mijn geloof. Wij zijn beide christenen, geloven in Jezus als onze verlosser, Zoon van God en in de Heilige Geest. Het evangelie, het goede nieuws is nog steeds eenvoudig verwoord door Paulus, namelijk dat God zijn eigen Zoon niet gespaard heeft om voor onze zonden te sterven zodat wij gered konden worden. Dat geloven de katholieken net zo goed als de protestanten.

Je zal me misschien overdreven vinden, maar ik vind dit een gedenkwaardig moment Serieus, als twee mensen zolang zo langs elkaar heen hebben zitten praten, en ineens vallen zaken op hun plek, waardoor irritaties kunnen verdwijnen, dan vind ik dat mooi, ongeacht onderwerp of aanleiding.

Ik word er helemaal warm van

Ik ben bang dat die gereformeerde broeder het dan niet begrepen heeft maar ik snap wat je zegt. Daarom vind ik echt inhoudelijk ingaan op het geloof ook niet zo eenvoudig via alleen het forum.

Vanuit de volle kennis wat al deze eeuwen aan leer en tradities heeft gebracht begrijp ik dat zeker en ik wil ook niet de intentie wekken dat ik een 1/10 weet van wat jij hier allemaal over leert.

Dat neemt niet weg dat als ik de bijbel lees, hoe het evangelie werd verkondigd in al zijn eenvoud en hoe mensen aangeraakt werden en vervuld met de Heilige Geest dit zeker geen hogere studie vereiste of jarenlang onderwijs.

Zeker, daarom probeer ik (meestal) zo goed mogelijk de context te hanteren bij het posten van bijbelteksten. Uiteindelijk kan het niet zo zijn dat de bijbel zo lastig is dat een normale ziel het niet meer kan bevatten, het goede nieuws is dan alleen maar toegankelijk voor de wijsgeren van deze wereld, en volgens mij zegt de bijbel hier ook wat leuks over

Leergezag is wellicht niet het goede woord. Maar de bijbel is niet alleen maar een boek met wat leuke verhalen, het is de Heilige Geest die werkt door de schrijvers heen en het echte leergezag komt dan ook niet van mensen maar van God zelf. Paulus heeft het leergezag ontvangen van Christus.

Om deze vragen te beantwoorden moet je binnen de context van de bijbel blijven. De Romeinen brief gaat hier heel duidelijk op in. Als ik lees:

Rom 3:

28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.

Dan concludeer ik dat door geloof wij gerechtvaardigd worden en niet door proberen de wet te houden. Als je dus wilt begrijpen wat Paulus precies bedoeld zul je zijn overige brieven met elkaar moeten vergelijken wanneer je dat soort vragen stelt. Juist als je alleen mondelinge overlevering hebt is dat niet mogelijk maar wel als je het vervolgens kunt toetsen aan de brieven van de apostelen zelf. In ieder geval zou dit elkaar niet moeten tegenspreken.

Het is niet arrogant omdat ik het begrijp vanuit het in stand houden van het leergezag. Toch komt het over bij mij alsof nieuwe gelovigen nogal wat moeten doen voordat ze volledig in de waarheid kunnen komen. Alsof het offer van Jezus is stapjes wordt uitgedeeld, alleen als je waardig bent. Snap je wat ik bedoel?

Zolang ik weet vanuit welke positie je dit schrijft zie ik dit echt niet als een aanval of een belediging. Veel wat je zegt is niet anders dan in welke kerk dan ook maar met name de uitgangspositie is wel anders.

Ik geloof echter dat ik gered ben als ik tot geloof kom, dat is namelijk de kracht van het offer van Jezus en de genade die God schenkt. Het wordt je geschonken, daarna ga je erin wandelen. Bij de wet was het andersom, eerst moet je het verdienen en dan krijg je het.

Dat maan = kaas zegt de bijbel ook he

1 Kor 2:

14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

Ja, dat besef ik me en wellicht was het iets te kort door de bocht van mij.

Opnieuw ben ik hier te kort door de bocht. Wat ik als randverschijnsel zie hoeft niet persé voor jou een randverschijnsel te zijn. Ik snap ook beter waarom jij je nogal eens aangevallen voelt door mijn statements

Ik zou het niet weten, ik beschuldig je daar in ieder geval niet van. Wat bedoelen protestanten daar dan mee? Maria verering? Beelden in de kerk?

Groet,

Dave

PS : dat broeder gedoe is toch ook best fijn

Vanuit God's perspectief ook niet aangezien God goed is. Dat zou wat zijn zeg, dat God slechte dingen gaat scheppen. Na elke scheppingsdag zei God het is goed en bij de mens het is zeer goed.

Ik kan me niet voorstellen dat na de zondeval God zei laat ons zondige mensen schapen, niet naar mijn beeld en het is goed.

IK voel me niet beledigd

Ik begrijp niet waarom je de Traditio niet kan toetsen aan de bijbel? Ook al begrijp ik dat zeker niet alle details terug te vinden zijn toch zou je verwachten dat uit de vele brieven van Paulus wel degelijk een lijn te vinden moet zijn in het leergezag en de dogma's. Waarom is dat onmogelijk?

Jij neemt het leergezag als onfeilbaar aan en daarmee is elke discussie overbodig. Ik kan net zo goed zeggen dat jij vastzit in allerlei regels en tradities en het evangelie welke Paulus predikt over genade gewoon niet meer kan zien. Duidelijk is dat we beide anders kijken vanuit ons geloof en daarom begrijp ik je punt ook zeker wel.

Ok

Aha, nou wordt het me wat duidelijker waarom je hier zoveel problemen mee hebt. Ik wist niet dat de "u" hier volgens jou de Kerk is en niet de Heilige Geest. Dat verklaart een hoop over jou stelling en het mogelijke onbegrip aan mijn kant.

Toch begrijp ik dit niet helemaal. Ik mag toch hopen dat jij de bijbel ook als leergezag ziet en als Paulus zegt dat wij gerechtvaardigd zijn door geloof is dat dan waar voor jou of niet? Je doet net of elke zin die ik hier zeg mijn privé opvatting is maar het zijn gewoon teksten uit de bijbel. Dat ik dit wellicht verkeerd uitleg zou nog kunnen maar daar zou jij dan geen enkel probleem moeten hebben om mij dat uit te leggen.

Hoe bevestigt de Geest jou dit? Daarnet zei je nog dat dit soort uitspraken zijn als 'de maan is van kaas', tenminste, als ik dat zeg.

Dat klopt en daar waarschuwt de bijbel ook voor. Tevens leert de bijbel ook hoe je hiermee om moet gaan. Als wij beide dezelfde Geest hebben dan is de kern van ons geloof gelijk, namelijk het geloof in Christus. Het verschil zit in religie en de uitvoering ervan.

Dat snap ik en dat heeft ook geen zin. Het gaat ook helemaal niet om welke stroming wat beweerd maar wat het evangelie inhoud. Al het andere eromheen is menselijk werk en per definitie onbelangrijk vanuit de genade van God die ons door Christus geschonken is.

Wij belijden dus niet Christus als onze Zaligmaker? Wij geloven niet dat Jezus aan het kruis gestorven is voor onze zonden? Dat Hij is opgewekt door de Vader en teruggegaan is naar de Hemel? Dat Zijn Heilige Geest over ons is uitgestort? Dat wij niet langer onder de wet maar onder genade vallen? Wat is er nog meer te geloven Diakio wat ons zo anders maakt in de basis?

Natuurlijk, anders zou het je niet zo aan het hart gaan. Waarom denk je dat ik zeg dat wij broeders zijn?

Het martelen en vermoorden van mensen zie ik niet als kerkelijke tucht. Maar ik neem aan jij ook niet

Inderdaad, Christus is onze heiligheid.

Als jij dat weer als verwijt ziet helaas, maar wellicht kan je het ook gewoon lezen voor wat het is, namelijk een opmerking die geplaatst wordt omdat het antwoord in relatie tot de onfeilbaarheid van de kerk niet beantwoord werd. Maar goed, als jij daar gelijk weer inziet dan ik je probeert te kwetsen, het zij zo.

Groet,

Dave

Zo bedoelde ik het niet Diakio. Het is zeker een samenspel van bijbel, Heilige Geest en in jou geval Traditio, dat ontken ik zeker niet. Wat betreft het leergezag, zolang dat in lijn is met de bijbel kan ik mij daar ook in vinden. Het is niet onaanvaardbaar voor mij, alleen ik toets nu eenmaal meer aan de bijbel en minder aan de Traditio/leergezag. Ik hoop dat dit het wat duidelijker maakt.

Gelukkig zeg ik dat ook nergens en vind ik dit nogal een overdreven reactie. Jezus zelf zegt:

Joh 16:

13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.

Volgens mij mogen wij als gelovigen dit aannemen en hierop vertrouwen. Dus als een gesproken of geschreven woord tot mij komt dat vertrouw ik erop dat de Geest in mij dat bevestigd of niet. En ja, ik kan dat ook best wel eens fout hebben omdat ook ik gewoon moet groeien in het luisteren naar de Geest i.p.v. mijn eigen mening. Maar wij mogen wel gaan leren te vertrouwen op de Geest.

Joh 14:

26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Jezus zelf zegt dat de Geest ons alles zal leren en niet dat het leergezag, de Traditio, de bijbel en het samenspel etc etc ons zal leren. Zolang het niet met elkaar in strijd is lijkt me dit ook geen enkel probleem. Dus als het woord tot ons komt in de gemeente, door het lezen of luisteren dan mogen we vertrouwen dat de Geest het in ons zal openbaren en je kan dat toetsen aan o.a. de bijbel.

Wat geloof ik dan volgens jou? Geloof is per definitie niet te bewijzen, daarom heet het ook geloof. Het woord leert ons wat het geloof inhoud maar ten diepste zal je de waarheid niet vinden in het leergezag, regels en tradities maar door geloof in Christus en zijn volbrachte werk. Het is de Heilige Geest die ons alles leert en de kerk is het middel om samen te komen onder de gelovigen en het woord te horen.

1 Kor:

20 Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?

21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;

De wijsheid ligt dus in het woord dat tot ons komt en wat door de Heilige Geest bevestigd wordt. Ik begrijp niet wat mijn geloof anders maakt dan die van jou en waarom je net doet of ik iets heel anders gelooft dan jij.

Welke consistentie? Dat ik geloof in Jezus Christus als Zoon van God, voor onze zonden gestorven, weer opgewekt door de Vader en hoog verheven boven alle machten? Wij, die in Hem geloven zijn met Hem gezeten in dezelfde positie, rechtvaardig verklaard door wat Christus gedaan heeft. Dat geloof jij toch ook? Dat is toch de basis van het geloof van ons beide?

Als we ons blijven richten op de basis, het evangelie en het feit dat we allemaal geloven in Christus dan is deze basis er al. Hoeveel tradities en regels je er ook tegenaan gooit, de basis is geloof in Christus.

Toch ben ik echt benieuwd waarom de kerk dit heeft goedgekeurd en niet heeft veroordeeld. De inquisitie is toch echt door de RKK uitgevoerd of is dat niet waar? Dus op welke grond is dit besloten en hoe is dat te rijmen met de bijbel? Het nu opeens op historisch vlak trekken is wel wat makkelijk.

Groet,

Dave

Mijn vraag was:

Dus nogmaals, hoe weet de kerk dat bijv. een nieuw dogma het woord van Christus is? Hoe gaat dat precies in zijn werk?

Jouw tegenvraag:

- vind je een verklaring pas goed als die ingewikkeld is?

Nee

- denk je dat jouw voorstellingsvermogen enige relevantie heeft bij het bepalen of iets Gods wil is?

Nee, want de Geest van God laat mij wel weten of iets waar is of niet. Maak je dus maar geen zorgen over mijn voorstellingsvermogen a.u.b.

Ik laat het echter aan Christus over om ons beide tot elkaar te brengen want jij en ik gaat dat niet zomaar lukken op deze manier

Zo, de eerste stap is al gezet

Dat is dan goed om te horen.

Zie boven.

Wat ik hiermee bedoel is hoe zijn deze besluiten gemaakt door de kerk en op welke gronden? Jij zegt dat als de kerk spreekt, dan spreekt Christus en is daarmee onfeilbaar. Is het besluit tot kruistochten en heksenvervolging een onfeilbare uitspraak?

Bedankt voor je broederlijke tip

Op donderdag 16 november 2006 12:17:59 schreef Levi het volgende: Ik meen overigens wel langzamerhand tot begrip te komen waarom de RKK van mening is dat de apostolische successie terug te voeren valt op de bijbel... Vriendelijke groeten van Levi

Het is in ieder geval goed om te zien welke teksten gebruikt worden om tot bepaalde conclusies te komen dus dat is zeker leerzaam.

Het valt me wel op dat hier op dezelfde manier een uitleg wordt gegeven waar wij vaak van beschuldigd worden, namelijk dat wij teksten quoten zonder naar de hel context te kijken. Ik vind het dus wel grappig dat hier een zelfde poging wordt gedaan om de RKK leer te bewijzen.

Groet,

Dave

Echter Paulus zegt ook:

1 kor 14:

2 Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.

Dit is dus een taal die alleen tussen God en jou is en niet een of andere bestaande wereldse taal. Waarom zou Paulus anders deze opmerking maken?

Een vreemde taal kan ook een verstaanbare taal zijn zoals Levi al aangeeft. Echter hier laat Paulus dus zien dat het ook om een geestelijke taal gaat.

Groet,

Dave

Als jij als apostel mij over Jezus vertelt en ik neem dat niet aan, ben jij dan degene die mij verwerpt of verwerp ik Jezus zelf? Jezus is de weg, waarheid en het leven, daar draait het om en niet of de apostelen de macht hebben om mensen te bekeren. Niemand heeft macht om mensen te bekeren, het evangelie en de Heilige Geest maakt dat in ons mogelijk.

Dat geldt ook voor onszelf, wij zijn als gelovigen koningen en priesters. Het woord van een koning heeft kracht en het woord van een priester heeft gezag. Dus als jij zegt ik voel me klein en ben niets waard dan spreek je dat over jezelf uit. Wij moeten gaan inzien welke positie wij in Christus gekregen hebben en vanuit die positie gaan spreken. Oh als wij eens mochten gaan zien op welke hoge positie naast Jezus God ons gezet heeft.

Elke gelovigen bezit dezelfde macht die geschonken wordt door de HEilige Geest. Toen Jezus dit zei hadden de discipelen nog niet de Heilige Geest. Wij vandaag hebben dat wel en zoals er het is de Geest die ons dat geeft.

1 Kor 12:

10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.

11 Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.

Zolang de apostelen het evangelie verkondigen dan horen ze inderdaad Christus, aangezien zij zijn boodschap verkondigen. Het is de Heilige Geest die ons hiervan getuigt.

Luk 17:

20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.

21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

1 Kor 4:

20 Want het Koninkrijk Gods is niet gelegen in woorden, maar in kracht.

Het Koninkrijk is niet een alleenrecht van de apostelen die het vervolgens weer kunnen uitdelen, iedereen die Jezus aanneemt ontvangt het Koninkrijk.

Er staat:

14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.

15 Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

Zij zijn inderdaad geroepen door Jezus om het evangelie te verkondigen. Maar JEzus zegt vervolgens ook:

19 En Ik heilige Mijzelven voor hen, opdat ook zij geheiligd mogen zijn in waarheid.

Ze moeten dus wel in waarheid blijven wandelen wat door Jezus mogelijk is gemaakt.

Net zoals alle mensen door de Heilige Geest delen in zijn autoriteit.

Een ambt brengt dus ook een verantwoordelijkheid met zich mee.

Je leest nogal selectief merk ik op. Er staat:

20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;

21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;

Het fondament is dus Jezus.

Ook al ging het hier natuurlijk om het ontvangen van de Heilige Geest.

En vers 26 geeft de echte rede aan:

26 Mensen, die hun zielen overgegeven hebben voor den Naam van onzen Heere Jezus Christus.

Het gaat dus om mannen die de juiste leer verkondigen. Het is natuurlijk logisch dat zeker in de begintijd er strak gelet moest worden op de juiste verkondiging van het woord. Paulus had daar ook veel last van en moest nogal wat brieven schrijven om dat weer recht te trekken. Je conclusie die je hier trekt is natuurlijk wel erg ver gezocht.

Lees eens vanaf vers 1 en niet alleen vers 6 a.u.b., dan zie je de context waar dit overgaat. HEt gaat hier om gelovigen en ongelovigen, mensen die Jezus als Zoon van God belijden en mensen die dat niet belijden.

6 Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.

Er staat hier dat wie God kent hoort wat de apostelen zeggen omdat zij de waarheid verkondigen. De Geest getuigt het in ons. Vers 1 begint namelijk met:

1 Geliefden, gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld.

Je conclusie is dus niet terecht omdat ook apostelen valse getuigenissen kunnen geven. Toets dus altijd wat de Geest getuigt.

Mooie conclusie maar die haal ik niet uit deze teksten.

Het hele woord excommunicatie bestaat niet eens in de bijbel. Het gaat hier in alle gevallen over mensen die of de zonde geen zonde noemen (zoals de overspelige man die niet wilde stoppen) of de verkeerde leer verkondigen. DAt je deze niet in een gemeente moet laten zitten lijkt me duidelijk. DAarmee worden deze mensen nog niet verloren verklaard en Paulus geeft ook aan om de overspelige man weer terug te nemen als hij niet meer zondigt. M.a.w., het is tweerichtingsverkeer.

17 Want wij dragen niet, gelijk velen, het Woord Gods te koop, maar als uit oprechtheid, maar als uit God, in de tegenwoordigheid Gods, spreken wij het in Christus.

Nee, ze spreken vanuit God in Christus. De sleutel is dus altijd in Christus te blijven.

In vers 8 zegt Paulus vervolgens:

8 Want indien ik ook iets overvloediger zou roemen van onze macht, welke de Heere ons gegeven heeft totstichting, en niet tot uw nederwerping, zo zal ik niet beschaamd worden;

Daarnaast is je conclusie van vers 6 nogal vergezocht kijkend naar de context van het hele hoofdstuk en de hele brief.

Nee er staat nogmaals:

8 Want indien ik ook iets overvloediger zou roemen van onze macht, welke de Heere ons gegeven heeft tot stichting, en niet tot uw nederwerping, zo zal ik niet beschaamd worden;

Dus tot stichting van de gemeente en niet tot nederwerping.

13 En acht hen zeer veel in liefde, om huns werks wil. Zijt vreedzaam onder elkander.

17 Dat de ouderlingen, die wel regeren, dubbele eer waardig geacht worden, voornamelijk die arbeiden in het Woord en de leer.

18 Want de Schrift zegt: Een dorsenden os zult gij niet muilbanden; en: De arbeider is zijn loon waardig.

19 Neem tegen een ouderling geen beschuldiging aan, anders dan onder twee of drie getuigen.

Waar wil je nu precies heen met al dit respect en eer? Leert de bijbel hier niet gewoon dat we zeker respect en eer mogen hebben voor onze voorgangers/ouderlingen etc maar ook daar geldt wel zolang ze in het woord en de waarheid blijven. Ze zijn dus zeker niet onfeilbaar.

9 Voorts, wij hebben de vaders onzes vleses wel tot kastijders gehad, en wij ontzagen hen; zullen wij dan niet veel meer den Vader der geesten onderworpen zijn, en leven?

Logischer is om hier de vaders onzes vleses als de profeten te zien uit het OT aangezien hier tegen Joden wordt gesproken die onder de wet zijn/waren. Dat is echter voorbij, wij onderwerpen ons nu aan onze Vader in de geest. Dat komt overeen met dat wij niet langer in het vlees maar in de geest leven.

Er staat voorgangers, dus mensen die een gemeente leiden, als dat clerici zijn dan ok, anders begrijp ik je punt niet helemaal.

18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.

Dit gaat over slaven die aan hun meester gehoorzaam moeten zijn. Dit gaat niet over clerici. In die tijd was het hebben van slaven gewoon en tevens dat zowel een slaaf als een meester gelovig waren.

Ik lees toch wat anders:

5 Desgelijks gij jongen, zijt den ouden onderdanig; en zijt allen elkander onderdanig; zijt met de ootmoedigheid bekleed; want God wederstaat de hovaardigen, maar den nederigen geeft Hij genade.

10 Maar allermeest degenen, die naar het vlees in onreine begeerlijkheid wandelen, en de heerschappij verachten; die stout zijn, zichzelven behagen, en die de heerlijkheden niet schromen te lasteren;

Ik begrijp dit vers niet in relatie tot wat jij roept. Klopt je verwijzing wel?

3 Joh:

11 Geliefde, volgt het kwade niet na, maar het goede. Die goed doet, is uit God; maar die kwaad doet, heeft God niet gezien.

Je conclusie is weer erg kort door de bocht.

Dan lijkt de bijbel mij toch echt de aangewezen bron om het leergezag te toetsen en de mondelinge overleveringen i.p.v. andersom te redeneren.

Op woensdag 15 november 2006 17:49:05 schreef Thorgrem het volgende: [...] En hier gaat het waarschijnlijk mis. De Bijbel is niet de bron van de Traditio. De Bijbel is voortgekomen uit de Traditio en daar dus een onderdeel van. Je zou dus kunnen stellen dat de Traditio de bron is waaruit de Bijbel is voortgekomen en niet andersom zoals jij hierboven zegt. Ik hoop dat het wat verduidelijkt. En alle vragen zijn terecht, niets zo jammer als een niet gestelde vraag

Wellicht om de discussie duidelijk te houden, wat wordt er dan exact onder de Traditio verstaan? Wanneer is de Traditio ontstaan en waar basseert de TRaditio zich dan op?

Probleem is Michiel dat beide bronnen niet anders zijn, aangezien de bijbel de bron is. Aangezien de Traditio niet in tegenspraak is met de bijbel (zoals elke keer wordt gezegd) zijn vragen die ik en Levi stellen heel relevant. Het antwoord het staat in de Traditio en niet in de bijbel vind ik dus niet zo vanzelfsprekend.

Zou je trouwens ook zo vriendelijk willen zijn je vorige admod aan mij in te trekken waar je me onterecht beschuldigd? Blijkbaar trok jij de conclusie dat ik het geloof van de RKK in twijfel trok terwijl de vraag gericht was aan de topic starter en over haar geloofsovertuiging.

Groet,

Dave

De pot verwijt de ketel zeg maar

Waarom ben je nu alweer kaders aan het scheppen? Bij de rest stel je ook geen richtlijnen op waarbinnen je een antwoord moet geven, dus waarom wel bij mij? Geef gewoon het antwoord zoals de RKK dat ziet en laat de interpretatie aan mij over, meer kan je toch niet van jezelf verwachten?

Wat dacht je van christen tot christen? Of je het nou wilt geloven of niet maar jij en ik zijn broeders, dus laten we elkaar ook zo gaan behandelen. Het feit dat ik kritisch ben en niet zomaar genoegen neemt met dogma's die bijbels niet te verklaren zijn (in mijn ogen) zou toch geen reden moeten zijn om niet met elkaar in discussie te gaan lijkt me.

Dus ja, ik ben werkelijk benieuwd naar hoe dogma's tot stand komen en hoe je bepaalde zaken uit het verleden kan verklaren zoals kruistochten en heksenjacht in combinatie met de onfeilbaarheid van de kerk als spreekbuis van christus. Ik hoop dat jijzelf deze vragen ook durft te stellen want dat zou je in ieder geval aan het denken moeten zetten.

Anyway, zie maar hoe je antwoord of helemaal niet, dat ik aan jou.

Groet,

Dave

Je maakt jezelf er nu wel heel gemakkelijk vanaf. Je beweert dat als de kerk spreekt wat volgens de bijbel het lichaam is en niet het hoofd, dat is namelijk Christus, dat de kerk dus altijd onfeilbaar is. Per definitie is dat al een tegenstrijdigheid. Hoe kan je als kerk zeker weten dat Christus en niet de persoonlijke mening van bijv. de paus wordt weergegeven? Ik kan me namelijk echt niet voorstellen dat de kruistochten en het verbranden van heksen nu echt God's wil was.

Dus nogmaals, hoe weet de kerk dat bijv. een nieuw dogma het woord van Christus is? Hoe gaat dat precies in zijn werk?

Dat heet nou Traditio beste Levi, het hoeft helemaal niet in de bijbel te staan om toch waar te zijn. En als het al in de bijbel staat dan was dat gewoon nog niet voldoende uitgediept, daarvoor moet je dus naar de dogma's kijken. Dat is wat ik meestal voor antwoord krijg en ik ben bang jij ook

Als de kerk het lichaam is en Jezus het hoofd, waar bevind de paus zich dan in dit geheel? Is de paus ook niet gewoon onderdeel van het lichaam?

Dit is trouwens wel een leuke redernatie die je hier neerzet. Als de kerk als geheel spreekt (het lichaam), spreekt Christus en dus onfeilbaar. Maar Christus is het hoofd en niet het lichaam.

Hoe weet de kerk dat Christus spreekt?

Renaldo, ik stel voor dat we het laten rusten, ik heb mijn uitleg gegeven, doe ermee wat je wilt of niet

Helpen met wat als ik vragen mag?

Jezus waarschuwt ons voor valse profeten die zelfs proberen de gelovigen te misleiden. Deze valse profeten doen zelfs wonderen en tekenen. Aan jou de simpele vraag, hoe doen deze valse profeten dit? Van wie komt de kracht om dat te doen?

Kan het zijn dat deze zogenaamde gelovigen op het moment dat ze voor Jezus komen te staan dan opeens gaan beseffen, oei oei, het is wel waar, Jezus is de enige weg tot God en vervolgens zeggen Heere Heere, hebben wij niet in UW naam al deze dingen gedaan? Maar dan is het te laat, ze hebben nooit Jezus als een Heiland aangenomen en zonder Jezus geen rechtvaardigheid. Daarom kan Jezus ook zeggen ik heb u nooit gekend omdat ze nooit tot geloof zijn gekomen.

En toch beweer je dat Jezus zegt ik heb u NOOIT gekend terwijl deze mensen vervuld zijn met de Heilige Geest. Hoe kan je met de Heilige Geest vervuld worden die door Jezus zelf gegeven is als hij jou helemaal niet kent? Zie je nou echt niet de tegenstrijdigheid in je eigen verhaal?

Dat staat er niet maar goed, jij zit de hele tijd je eigen invulling te geven, slaat geen acht op wat andere bijbelteksten zeggen en geeft antwoorden op het niveau van 'nietes'.

Oh? Wellicht moet je eerst eens nadenken voordat je wat zegt. Jezus noemt ze niet voor niets 'valse' profeten. Dat betekent dat voor het normale volk deze mensen gezien worden als echte profeten die wonderen en tekenen doen en wel in de naam van God/Jezus. Ook al denken wij en zelf deze profeten wellicht dat ze de juiste dingen doen, Jezus ziet ze als valse profeten. Dus ik kan wel roepen ik doe dingen van God maar dat betekent niet dat het ook van God is. De duivel heeft ook macht zoals je wellicht weet.

Als je nu nog niet begrijpt wat ik bedoel laat een antwoord dan maar zitten wat je wilt gewoon niet ingaan op wat ik zeg. Geloof jij maar lekker dat als je door het offer van Christus gered bent en de Heilige Geest hebt ontvangen Hij nog steeds kan zeggen dat Hij jou NOOIT heeft gekend. Ik geloof in een God die niet vergeetachtig is

Groet,

Dave

Ik hoop dat je een grap maakt wat in Amerika zitten heel wat gelovigen mensen. Daar komt ook nog eens bij dat God zichzelf kenbaar heeft gemaakt door zijn Zoon Jezus, en voor zover ik weet heeft Jezus nooit kwaad gedaan maar alleen maar goed. Dus denk na voordat je God de schuld geeft van orkanen etc

En mag ik vragen waarom er dan geen orkaan op alle!!!!! mensen komt? Of ben jij niet zondig of minder zondig dan?

Laten we nou eens naar deze tekst kijken. Allereerst zie je dat deze mensen zeggen 'heer en meester' en niet Jezus of God/Vader? Dat is al een eerste hint.

Daarna zegt Jezus dat alleen zei die de wil van de Vader doen in het koninkrijk binnen komen. Wat is de wil van de Vader hier?

Jezus zelf heeft hier ook al antwoord op gegeven:

Joh 6:

40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Deze mensen geloven niet in Jezus maar wel in God. Bijna alle religies geloven wel in God, ook de duivel en de demonen geloven in God. Waar het om gaat is dat deze mensen Jezus niet erkennen. Zij roemen op hun eigen werken en niet op het volbrachte werk van Jezus. Als je echt gelooft dan weet je dat niet wij maar Christus in ons alle werken doet door de Heilige Geest.

Jezus waarschuwt ons ook voor valse profeten:

Marc 13:

22 Want er zullen valse christussen, en valse profeten opstaan, en zullen tekenen en wonderen doen, om te verleiden, indien het mogelijk ware, ook de uitverkorenen.

Jezus zelf geeft aan dat valse profeten bestaan en tekenen en wonderen doen. De duivel heeft ook macht om ongelovigen tekenen en wonderen te laten doen zogenaamd in de naam van Jezus, maar dit is altijd een leugen. Zij verleiden mensen in de naam van God. Deze mensen hebben Jezus nooit gekend en deze mensen zijn nooit echt tot geloof gekomen.

Dus die mensen die zeggen, heer en meester, hebben wij niet in u naam al deze dingen gedaan betekent eigenlijk dat ze in de naam van 'God' deze dingen gedaan hebben. Maar het moment dat ze voor Jezus komen te staan en beseffen dat Hij de enige weg is zullen deze mensen zeggen, hebben wij deze dingen niet in u Naam gedaan? Dan pas beseffen dat Jezus de waarheid sprak en terecht zegt Jezus dan ik heb u nooit gekend.

Joh 16:

7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

Jezus heeft ons de Heilige Geest gegeven en toch blijf jij volhouden dat Jezus kan zeggen 'ik heb u NOOIT gekend'? Dus Hij weet niet meer aan wie Hij de Heilige Geest heeft gegeven?

Lees nou eens goed wat er staat en denk dan eens na over wat je zegt. Ook al lijkt Jezus in eerste instantie iets te zeggen, lees altijd vanuit genade en het volbrachte werk en kijk dan wat hier bedoeld wordt.

Groet,

Dave

Dat zegt Jezus helemaal niet. Waar staat dat ze goede dingen deden en waar staat dat ze de Heilige Geest hebben?

En jij begon over valse profeten, niet ik.

Samengevoegde post 06-11-2006 17:30:58:

Die positie heb jij gekregen door geloof in het werk van Jezus. Dus niet wat jij doet maar wat Jezus gedaan heeft. Wij krijgen dus de rechtvaardigheid God's door geloof in zijn Zoon. Jou zonden die je nog weleens doet staan hier los van. Wees maar blij, want als onze zonden weer te maken hebben met onze redding en rechtvaardigheid dan zijn we weer terug bij af.

Oh het zijn dus goede profeten? Dus opnieuw, de HG waardoor deze profeten wonderen en tekenen doen, en volgens jou dus goede dingen, resulteert toch in het antwoord van Jezus dat Hij deze mensen nooit gekend heeft?

Dus opnieuw, de Heilige Geest in valse profeten doet tekenen en wonderen die tegen het woord van God ingaan? Dus God gaat tegen zichzelf in? Vind je dat nou echt logisch?

Groet,

Dave