![](https://credible.nl/uploads/set_resources_27/84c1e40ea0e759e3f1505eb1788ddf3c_pattern.png)
Dave
-
Aantal bijdragen
2.509 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Nooit
Berichten geplaatst door Dave
-
-
Quote:Op dinsdag 21 november 2006 21:49:22 schreef diakio het volgende:Ja, die zitten er ook tussen. Ik zou persoonlijk de vier Evangeliën een wat centralere plaats geven dan de brieven, maar soit.
Omdat men dus alles, wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet houden als door de Heilige Geest gezegd, moet met ook belijden, dat de boeken van de Schrift met zekerheid, trouw en zonder dwaling de waarheid leren, die God omwille van ons heil in de heilige Boeken wilde doen vastleggen.
Quote:Als je wil, kan ik proberen dat voor je samen te vatten, maar als je er echt de finesses van wilt weten, vrees ik dat het toch flink wat lezen wordt.Zoals je merkt ben ik al aan het quoten
Quote:Ik heb ongeveer een half uur nodig om 1 Kor. te lezen, maar ik heb het afgelopen studiejaar, het hele studiejaar, voor het vak Exegese, me bezig gehouden met 1 Kor., en dan ben ik net zover dat ik een begin van begrip begin te krijgen.Klinkt als een leuk nieuw topic om daar eens over van gedachte te wisselen. Ben benieuwd wat je leert en welke conclusies er getrokken worden.
Quote:Ik denk dat je nog steeds niet de katholieke gedachtegang goed ziet, eerlijk gezegd. Een brief van Paulus is geen weergave van de overlevering, maar is een brief van Paulus. Maar het is de overlevering die Paulus heeft gevoed bij het schrijven van zijn brief, en het is de overlevering die de canoniciteit van de brief bepaalt.Ik snap wat je zegt maar ik zie het als volgt. Als ik een verkoper bent en geef jou een folder, dan zal de folder onderbouwen wat ik jou probeer te verkopen. Het kan niet zo zijn dat ik appels verkoop en jou een folder over peren geef. Dus als Paulus bijv. de Romeinen brief schrijft dan zie je dat hij veel aandacht besteed om het verschil tussen de wet en genade zichtbaar te maken, de Joden en Heidenen, geloof en rechtvaardigheid uiteenzet etc. Dat is niet zomaar een brief van Paulus maar duidelijk een uiteenzetting van zijn geloof die hij van Christus ontvangen heeft.
Quote:En neem van mij aan: wat ik weet is nog geen 1/10 van wat er te weten is. Ik nader het einde van het theoretische deel van mijn opleiding, en als God het wil, zal ik over twee jaar gewijd worden. En dan begint het pas. Als ik mijn handen in de handen van de bisschop mag leggen, zullen het lege handen zijn.Spannend
Quote:Mwah, weet ik niet. Drie jaar rondtrekken met Jezus zelf, hoe hoof wil je je studie hebbenJa maar je ziet ook dat ze de Heilige Geest nodig hebben alvorens ze daadwerkelijk met hun werk kunnen beginnen. Net als de discipelen hebben alle gelovigen toegang tot de HG en kunnen ze zonder eigenlijk helemaal niets. Kennis is niet het belangrijkste, maar geloof en de werking van de HG in ons. De Geest openbaart zich in ons, maakt bijbelteksten levend, dat kan je niet met alleen je verstand beredeneren.
Quote:Precies. Niet binnen detekstmaar binnen decontext. Wat jij doet, is in katholieke ogen, een misbruik van de tekst omdat je de context negeert.Ik negeer zeker niet de context, daarover wil ik best met je in discussie gaan. Wat je denk ik zelf ook moet begrijpen is dat jouw beeld zodanig gevormd is dat als bijbelteksten worden uitgelegd die niet kloppen met jou overlevering je per definitie uitgaat van een verkeerde context. Maar aangezien jouw context de Heilige Schrift, de Heilige Overlevering en het leergezag van de Kerk is begrijp ik wel waarom je dit zegt.
Quote:Mooi voorbeeld: de wet waar hier sprake van is, is de joodse Wet. Het is dus niet "door alleen geloof", het is inderdaad ook niet "door het houden van de Wet". Het is zoals Jezus het zegt: de doop is heilsnoodzakelijk, geloof is noodzakelijk, en de wil van de Vader doen, is noodzakelijk. Paulus lezen buiten die context, levert onjuiste conclusies op ben ik bang.Als ik je alleen bijbels kan aantonen dat dit wel in context is, accepteer je dat dan of is dit per definitie onmogelijk? Gevaar is namelijk dat ik weer vanuit de bijbel ga uitleggen en we terug zijn bij de maan is van kaas.
Quote:Klopt, en dat doet het ook niet. We hebben overigens bepaald méér dan alleen mondelingen overlevering zou ik denken. De Bijbel, bijvoorbeeld.Ik bedoelde ook eigenlijk alleen de bijbel
maar juist als ik daaruit citeer dan krijg ik snel het verwijt dat ik niet in context lees en maar lukraak aan het citeren ben. De hele bijbel is de context voor mij, daarna ga je kijken naar de verschillende brieven, tegen wie dit gesproken wordt, de cultuur en achtergrond etc etc maar met als basis het volbrachte werk van Jezus, Zijn genade en God's goedheid. Als je dat al niet helder hebt en je gelooft nog steeds dat je God moet vrezen, dat je een zondaar bent en je redding moet verdienen dan is de context zoals God is en wat Hij door Jezus heeft volbracht in mijn ogen al een vertekend beeld van de waarheid. Dus ook de 'context' is niet vanzelfsprekend
Quote:Het is overigens ook een vergif dat mijzelf beïnvloedt, hoewel ik er naar streef nooit mijn eigen mening voor die van de Kerk te doen doorgaan, en altijd te bewaken dat wat ik zeg gedekt wordt door goede documentatie uit de kerkelijke leer.Ik weet niet of jij dat ook wel eens ervaart maar dat als je een bijbeltekst leest of er wordt een woord tot je gesproken dat je van binnen dat 'Mmmmmm' gevoel hebt, zo van man, dat is goed zeg. Dat is de Geest die het woord in je bevestigd
Ik hoop dat je altijd die Geest volgt en niet alleen de vele documenten, die zonder de Geest niets meer zijn dan dode woorden op een stuk papier (met alle respect).
Quote:Belijdenis doen zonder kennis van wat je te belijden hebt, lukt ook niet.Het is maar hoe je het in de basis hebt opgezet. Als je er een hele geloofsovertuiging bij oplegt dan snap ik wat je zegt. Toch leert de bijbel ook een eenvoudige manier:
Rom 10:
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
Quote:Ik meen dat Paulus er al op wijst dat iemand je wel iets moet vertellen, voor je het kan geloven.Rom 10:
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods,
Ef:
13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
Het horen van het woord brengt geloof.
Quote:Gelukkig maar dat ik nóóóóóit kort door de bocht benWie jij??? Is me nog niet eerder opgevallen
Quote:Zeg, nog even en we gaan echt van elkaar houden heQuote:Ken je de HC niet over de "paapse mis"? Protestanten bedoelen daar de Eucharistie mee.Nee, kan je dat uitleggen of een verwijzing geven a.u.b.? Wellicht ook weer een nieuw topic
Groet,
Dave
Samengevoegde post 22-11-2006 11:36:30:
Quote:Op woensdag 22 november 2006 10:40:53 schreef RobertF het volgende:Ieder mens in de hemel is sowieso heilig en kan voor ons bidden. Waarbij hij ook God direkt kan zien en uiteraard geheel zonder zonde is. Een heiligverklaring is niet meer dan het officieel vaststellen dat de kandidaat-heilige inderdaad echt in de hemel is en we hem dus zeker weten kunnen vragen voor ons te bidden. Althans, zo had ik het begrepen.Robert,
Wat is de noodzaak hiervoor als de bijbel ons leert dat Christus onze Hogepriester is en voor ons bidt? Waarom (met alle respect) tweederangs gaan als de allerhoogste direct jou toegang is? Wat is hiervan de waarde?
Rom 8:
27 En Die de harten doorzoekt, weet, welke de mening des Geestes zij, dewijl Hij naar God voor de heiligen bidt.
34 Wie is het, die verdoemt? Christus is het, Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook ter rechter hand Gods is, Die ook voor ons bidt.
Groet,
Dave
-
Quote:Op dinsdag 21 november 2006 14:22:36 schreef diakio het volgende:[...]Dat is mooi. Mag ik geheel terzijde opmerken dat ik heel langzaamaan de indruk krijg dat we in gesprek beginnen te komen ipv in loopgraven? Dat is bepaald niet zonder jouw inzet, en daar wilde ik je voor bedanken, als je het goed vindt.
Geen dank, ik begin blijkbaar aan scherpte te verliezen
Quote:Omdat de Bijbel voortkomt uit de Overlevering, ofwel de Traditio. Er zijn geen twee openbaringsbronnen die aan elkaar te toetsen zijn, maar er is één openbaringsbron, die zijn neerslag vindt in de Bijbel, maar ook buiten de Bijbel. Je kan dus best proberen de ene aan de andere te toesten, maar het is zonder betekenis. "toetsen" veronderstelt een te toetsen gegeven, en een norm. Maar de Overlevering als geheel, inclusief de Bijbel, is de norm. Je kan een norm niet aan zichzelf toetsen.Maar de bijbel, met name het NT is toch een verzameling brieven van de apostelen? Deze brieven hebben welk gezag voor de RKK? Ook al begrijp ik dat de bijbel in zijn huidige vorm pas een paar eeuwen later werd samengesteld, dat neemt toch niet weg dat de brieven geschreven zijn rond 50-90 na Christus. Naast de mondelinge overlevering zijn deze brieven het directe bewijs hoe Paulus over geloof, genade etc dacht gezien de duidelijke uiteenzetting in bijv de Romeinen brief.
Omdat de brieven pas een aantal jaren na de dood van Jezus zijn geschreven is dit niet meer te toetsen aan de overlevering? Het zou juist de overlevering moeten bevestigen lijkt mij (dat doet het volgens jou ook maar het gaat mij even om de gedachtegang
)
Quote:Hoewel ik er niet mijn kussen om nat zal huilen, ik zit niet speciaal te wachten op een maand-banQuote:Dat kan je zeker. Sterker, ik denk dat je vanuit jouw geloof dat wel moet zeggen.Wat ik jammer vind is het onderscheid in jou en mijn geloof. Wij zijn beide christenen, geloven in Jezus als onze verlosser, Zoon van God en in de Heilige Geest. Het evangelie, het goede nieuws is nog steeds eenvoudig verwoord door Paulus, namelijk dat God zijn eigen Zoon niet gespaard heeft om voor onze zonden te sterven zodat wij gered konden worden. Dat geloven de katholieken net zo goed als de protestanten.
Quote:Je zal me misschien overdreven vinden, maar ik vind dit een gedenkwaardig momentSerieus, als twee mensen zolang zo langs elkaar heen hebben zitten praten, en ineens vallen zaken op hun plek, waardoor irritaties kunnen verdwijnen, dan vind ik dat mooi, ongeacht onderwerp of aanleiding.Ik word er helemaal warm van
Quote:We denken vaak dat we elkaar verstaan als we dezelfde woorden gebruiken, maar de werkelijkheid is dat we elkaar pas verstaan als we dezelfde betekenissen gebruiken. Ander voorbeeldje: door heel lang doorpraten met een gereformeerde broeder over de kwestie "geloof" of "geloof en werken" kwamen we tot de conclusie dat de gereformeerde leer en de katholieke leer op dit punt overeen komt. We gebruiken andere woorden, maar dezelfde betekenis.Ik ben bang dat die gereformeerde broeder het dan niet begrepen heeft
maar ik snap wat je zegt. Daarom vind ik echt inhoudelijk ingaan op het geloof ook niet zo eenvoudig via alleen het forum.
Quote:Als je katholieken wil leren verstaan, zal je hun taal moeten leren. En dat is een complexe, beeldrijke taal, die je niet snel leert. Omgekeerd, ik studeer nu al tijden op Luther, Calvijn, 3FvE, gereformeerde leer, en ik durf nog niet meer te beweren dan dat ik de taal heel, heel langzaam een klein beetje onder de knie begin te krijgen.Vanuit de volle kennis wat al deze eeuwen aan leer en tradities heeft gebracht begrijp ik dat zeker en ik wil ook niet de intentie wekken dat ik een 1/10 weet van wat jij hier allemaal over leert.
Dat neemt niet weg dat als ik de bijbel lees, hoe het evangelie werd verkondigd in al zijn eenvoud en hoe mensen aangeraakt werden en vervuld met de Heilige Geest dit zeker geen hogere studie vereiste of jarenlang onderwijs.
Quote:Toch wel, vanwege het genoemde taalprobleem. Taal is semantiek, betekenis, context, en ga maar door.Zeker, daarom probeer ik (meestal) zo goed mogelijk de context te hanteren bij het posten van bijbelteksten. Uiteindelijk kan het niet zo zijn dat de bijbel zo lastig is dat een normale ziel het niet meer kan bevatten, het goede nieuws is dan alleen maar toegankelijk voor de wijsgeren van deze wereld, en volgens mij zegt de bijbel hier ook wat leuks over
Quote:Het begint al met "de bijbel zien als leergezag". Wat bedoel je daar mee? Voor mij is dat een vreemde uitspraak, want leergezag is iets van personenen, individuen, mensen, engelen, machten en krachten, en de Heer onze God zelf. Leergezag kan nooit afkomstig zijn van een boek.Leergezag is wellicht niet het goede woord. Maar de bijbel is niet alleen maar een boek met wat leuke verhalen, het is de Heilige Geest die werkt door de schrijvers heen en het echte leergezag komt dan ook niet van mensen maar van God zelf. Paulus heeft het leergezag ontvangen van Christus.
Quote:Vervolgens de vraag wat Paulus bedoelde met "gerechtvaardigd" en "geloof". Bedoelde hij "alleen geloof" of "ook geloof"? En bedoelde hij de rijke term "geloof" uit de reformatorische traditie, of de scherper afgebakende term "geloof" die in de katholieke traditie bijna onlosmakelijk verbonden is met "& werken"?Om deze vragen te beantwoorden moet je binnen de context van de bijbel blijven. De Romeinen brief gaat hier heel duidelijk op in. Als ik lees:
Rom 3:
28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.
Dan concludeer ik dat door geloof wij gerechtvaardigd worden en niet door proberen de wet te houden. Als je dus wilt begrijpen wat Paulus precies bedoeld zul je zijn overige brieven met elkaar moeten vergelijken wanneer je dat soort vragen stelt. Juist als je alleen mondelinge overlevering hebt is dat niet mogelijk maar wel als je het vervolgens kunt toetsen aan de brieven van de apostelen zelf. In ieder geval zou dit elkaar niet moeten tegenspreken.
Quote:Ik weet dat dit in de reformatie bepaald niet positief wordt gezien, maar in onze Kerk heb je ahw gradaties van toegang tot de waarheid. Op de grootste afstand staan de catechumenen, dwz mensen die katholiek willen worden maar het nog niet zijn. Vroeger dienden zij de kerk zelfs te verlaten vóór de viering van de Eucharistie. Hun opdracht is te leren, niet te spreken, en hen wordt niet alles geleerd. Vervolgens krijg je de gedoopten. Zij zijn volledig lid van de Kerk, hebben toegang tot de sacramenten en tot de volledige leer. Ook zij hebben de opdracht te leren, niet te spreken. Pas als je gevormd bent, dat wil zeggen als je de Geest hebt ontvangen zoals eens met Pinksteren, wordt je geacht te spreken, te verkondigen, het geloof te verspreiden en te verdedigen. Maar pas als je gewijd bent in de apostolische successie, mag je onderwijzen, en dan nog slechts naar de volheid van je wijding. Wij geloven wel dat iedereen toegang kan krijgen tot de waarheid, maar niet dat iedereen die een Bijbel aanschaft daarmee al toegang tot de waarheid heeft. En dat heeft weer alles te maken met het leren van de taal, zeg maar de taal van de openbaring, de taal van de Bijbel. Ik vrees dat het op diverse punten vreselijk fout, of arrogant, moet klinken, maar het heeft iets te maken met Paulus' woorden over vast voedsel. Iemand die nog geen vast voedsel kan hebben, geef je geen vast voedsel. En met mensen die zelfs het bestaan van vast voedsel al afwijzen, begin je daar dus niet aan.Het is niet arrogant omdat ik het begrijp vanuit het in stand houden van het leergezag. Toch komt het over bij mij alsof nieuwe gelovigen nogal wat moeten doen voordat ze volledig in de waarheid kunnen komen. Alsof het offer van Jezus is stapjes wordt uitgedeeld, alleen als je waardig bent. Snap je wat ik bedoel?
Quote:Ik hoop dat je ziet dat ik een kwetsbaar evenwicht zoek tussen duidelijkheid en respect. Ik bedoel niet te beledigen, en ik wil je heel graag duidelijk maken hoe ik de zaken zie, maar het ene roept bijna automatisch het andere op.Zolang ik weet vanuit welke positie je dit schrijft zie ik dit echt niet als een aanval of een belediging. Veel wat je zegt is niet anders dan in welke kerk dan ook maar met name de uitgangspositie is wel anders.
Ik geloof echter dat ik gered ben als ik tot geloof kom, dat is namelijk de kracht van het offer van Jezus en de genade die God schenkt. Het wordt je geschonken, daarna ga je erin wandelen. Bij de wet was het andersom, eerst moet je het verdienen en dan krijg je het.
Quote:Als ik je nu antwoord zou geven, zou ik ook in de maan=kaas situatie komen. Geloof is een genadegave van de Geest, maar hoe de Geest die gave uitdeelt, is niet mededeelbaar, vrees ik.Dat maan = kaas zegt de bijbel ook he
1 Kor 2:
14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
Quote:Jij kan dat details noemen, ik reken die tot de kern. Er is niet één dogma van de katholieke Kerk dat niet tot de kern van mijn geloof behoort. Geloof iets anders, en één van ons beiden wordt daarin niet geleid door de Geest.Ja, dat besef ik me en wellicht was het iets te kort door de bocht van mij.
Quote:Alleen, het punt is, wederom, dat jij zo te zien heel wat meer tot de "randverschijnselen" rekent dan ik. Voor mij is het bijvoorbeeld evident dat het Evangelie ons één Kerk, met de paus als hoofd in deze wereld, leert. Of de Eucharistie naar katholiek verstaan. Of de Biecht. Of de eerder genoemde verdeling van de Kerk in catechumenen, gedoopten, gevormden, geestelijken. En ga zo maar door.Opnieuw ben ik hier te kort door de bocht. Wat ik als randverschijnsel zie hoeft niet persé voor jou een randverschijnsel te zijn. Ik snap ook beter waarom jij je nogal eens aangevallen voelt door mijn statements
Quote:Dat waardeer ik zeer. Maar de vraag blijft: als protestanten leren dat ik aan afgoderij doe, hoe moet ik dat dan verstaan?Ik zou het niet weten, ik beschuldig je daar in ieder geval niet van. Wat bedoelen protestanten daar dan mee? Maria verering? Beelden in de kerk?
Groet,
Dave
PS : dat broeder gedoe is toch ook best fijn
-
Quote:Op dinsdag 21 november 2006 09:49:55 schreef Pius_XII het volgende:[...]Hij zou het wellicht kunnen, maar Hij doet dat dat niet. Vanuit Katholiek perspectief dan he?
Vanuit God's perspectief ook niet aangezien God goed is. Dat zou wat zijn zeg, dat God slechte dingen gaat scheppen. Na elke scheppingsdag zei God het is goed en bij de mens het is zeer goed.
Ik kan me niet voorstellen dat na de zondeval God zei laat ons zondige mensen schapen, niet naar mijn beeld en het is goed.
-
Quote:Op vrijdag 17 november 2006 14:42:32 schreef diakio het volgende:[...]Dat snap ik wel, ook al wek ik misschien de indruk van niet. Het punt is alleen, dat als jij zegt "ik toets aan de Bijbel" je voor mij echt zegt "de maan is van kaas". Hemel, hoe kan ik je dit duidelijk maken zonder dat het beledigend overkomt? Ik probeer dat oprecht, maar als ik duidelijk ben, moet ik welhaast beledigend voor je zijn, vanuit jouw perspectief, ook al beoog ik dat niet.
IK voel me niet beledigd
Quote:De Bijbel is voor onsonderdeelvan de Overlevering, of Traditio, en de Traditio toetsen aan de Bijbel is voor ons verstaan van wat e.e.a. is, dus gewoon onmogelijk. Ook het idee dat de h Geest ontelbaar veel mensen vertelt dat hun privé opinie juist is, ook al zijn al die opinies strijdig, is voor mij genoeg basis om daarin niet te kunnen geloven.Ik begrijp niet waarom je de Traditio niet kan toetsen aan de bijbel? Ook al begrijp ik dat zeker niet alle details terug te vinden zijn toch zou je verwachten dat uit de vele brieven van Paulus wel degelijk een lijn te vinden moet zijn in het leergezag en de dogma's. Waarom is dat onmogelijk?
Quote:Ik snap dta jij het anders ziet, maar misschien helpt het je mijn reacties beter te begirjpen als je snapt wat ik hoor als ik je dit soort dingen zie beweren. Ik kan daarin niets naders horen dan "ik toets wat Christus zegt aan mijn privé-opvattingen". Nogmaals, zo zie jij het niet, natuurlijk. Maar kan je begrijpen dat als dat zo evident voor mij is wat je zegt, dat ik soms wat moeite heb met dat soort uitspraken?Jij neemt het leergezag als onfeilbaar aan en daarmee is elke discussie overbodig. Ik kan net zo goed zeggen dat jij vastzit in allerlei regels en tradities en het evangelie welke Paulus predikt over genade gewoon niet meer kan zien. Duidelijk is dat we beide anders kijken vanuit ons geloof en daarom begrijp ik je punt ook zeker wel.
Quote:Natuurlijk. Maar dat is wat ik je hoor zeggen, en het is de enige logische conclusie die ik kan trekken uit je woorden. Dat jij dat niet zo ziet snap ik heel goed, maar ik vraag je te proberen ook te snappen waar ik vandaan kom.Ok
Quote:Volgens mij ook. En volgens mij is de "u" in deze uitspraak: de Kerk. Volgens jou niet, dat snap ik, ik heb Calvijn goed genoeg bestudeerd inmiddels om ook nog te snappen waarom dat volgens jou waarschijnlijk niet zo is.Aha, nou wordt het me wat duidelijker waarom je hier zoveel problemen mee hebt. Ik wist niet dat de "u" hier volgens jou de Kerk is en niet de Heilige Geest. Dat verklaart een hoop over jou stelling en het mogelijke onbegrip aan mijn kant.
Quote:Dat is dan wat jij gelooft. Ik vind dat prima, maar ik heb je hiervoor al proberen aan te geven hoeveel ik daar mee kan. Het enkelvoudige feit dat iemand beweert dat iets is zoals hij het ziet, is voor mij niet overtuigend.Toch begrijp ik dit niet helemaal. Ik mag toch hopen dat jij de bijbel ook als leergezag ziet en als Paulus zegt dat wij gerechtvaardigd zijn door geloof is dat dan waar voor jou of niet? Je doet net of elke zin die ik hier zeg mijn privé opvatting is maar het zijn gewoon teksten uit de bijbel. Dat ik dit wellicht verkeerd uitleg zou nog kunnen maar daar zou jij dan geen enkel probleem moeten hebben om mij dat uit te leggen.
Quote:Niet iets heel anders, in veel opzichten. Zeker, de overeenkomst is groot genoeg om elkaar als broeders te herkennen. Laat ik het proberen anders te benaderen: ik lees in de Bijbel dat Christus de katholieke Kerk heeft gevestigd, en haar met o.a. leergezag heeft bekleed, en dat de h Geest ons de onfeilbaarheid van dat leergezag garandeert. De Geest bevestigt mij glashelder, overduidelijk, en in ontelbare gelegenheden de waarheid hiervan. Begrijp je echt niet wat ons geloof verschillend maakt?Hoe bevestigt de Geest jou dit? Daarnet zei je nog dat dit soort uitspraken zijn als 'de maan is van kaas', tenminste, als ik dat zeg.
Quote:God leert niet aan verschillende mensen verschillende dingen die strijdig zijn met lekaar als waarheid, om te beginnen.Dat klopt en daar waarschuwt de bijbel ook voor. Tevens leert de bijbel ook hoe je hiermee om moet gaan. Als wij beide dezelfde Geest hebben dan is de kern van ons geloof gelijk, namelijk het geloof in Christus. Het verschil zit in religie en de uitvoering ervan.
Quote:En voor het overige: echt, ik heb oprecht geen zin in een onderbouwde aanval op één van de ontelbare stromingen die uit de reformatie zijn voortgekomen. Het is een zinloze strijd, die geen ander relsultaat heeft dan dat mensen gekwetst worden. Ik heb daar geen behoefte aan. Ik probeer je alleen uit te leggen waarom je benadering vanuit katholiek geloof onaanvaardbaar en onbestaanbaar is.Dat snap ik en dat heeft ook geen zin. Het gaat ook helemaal niet om welke stroming wat beweerd maar wat het evangelie inhoud. Al het andere eromheen is menselijk werk en per definitie onbelangrijk vanuit de genade van God die ons door Christus geschonken is.
Quote:Ik geloof ook dat de aarde rond is, net als mijn ongelovige buurman en mijn boeddistische buurvrouw. Toch denk ik niet dat ik "geloof" met hen deel. Jij en ik hebben veel meer overeenkomsten in ons geloof, maar we belijden niet hetzelfde geloof.Wij belijden dus niet Christus als onze Zaligmaker? Wij geloven niet dat Jezus aan het kruis gestorven is voor onze zonden? Dat Hij is opgewekt door de Vader en teruggegaan is naar de Hemel? Dat Zijn Heilige Geest over ons is uitgestort? Dat wij niet langer onder de wet maar onder genade vallen? Wat is er nog meer te geloven Diakio wat ons zo anders maakt in de basis?
Quote:En geloven we wel beiden in Christus? Ik ken protestanten die ten diepste geloven dat ik in een vervloekte afgoderij geloof. Geloof ik wel in Christus, volgens jou?Natuurlijk, anders zou het je niet zo aan het hart gaan. Waarom denk je dat ik zeg dat wij broeders zijn?
Quote:Strikt genomen heb je de Spaanse inquisitie, die ook in Nederland nogal bekend is geraakt, een instrument van het Spaanse koningshuis, en de Romeinse inquisitie, een instrument van de Kerk, dat overigens nog steeds bestaat onder een iets andere naam. Onze huidige paus was, voor hij paus werd, hoofd van die romeinse instelling. Taak van de inquisitie is altijd geweest het bewaken van de zuivere leer, en het behoud van de zielen van dwalers. Volgens mij kent men dit verschijnsel in grote delen van de reformatie nog als "kerkelijke tucht".Het martelen en vermoorden van mensen zie ik niet als kerkelijke tucht. Maar ik neem aan jij ook niet
Quote:Wat ik maar zeggen wil: veel zaken zijn wat minder zwart/wit, dan prettig zou zijn. Feit is, dat in naam van de Kerk, van Christus, en van het geloof, veel dingen zijn gedaan die niet deugen. Dat er in de hel aardig wat priesters, bisschoppen en pausen te vinden kunnen zijn, zal geen katholiek verbazen. De heiligheid van de Kerk is geen gevolg van de heiligheid van haar medewerkers, eerder in tegendeel.Inderdaad, Christus is onze heiligheid.
Quote:Waarom toch steeds dit soort verwijten, terwijl je kan zien dat ik oprecht probeer je te antwoorden? Is het je doel te kwetsen?Als jij dat weer als verwijt ziet helaas, maar wellicht kan je het ook gewoon lezen voor wat het is, namelijk een opmerking die geplaatst wordt omdat het antwoord in relatie tot de onfeilbaarheid van de kerk niet beantwoord werd. Maar goed, als jij daar gelijk weer inziet dan ik je probeert te kwetsen, het zij zo.
Groet,
Dave
-
Quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:09:10 schreef diakio het volgende:[...]Ik maak me daar geen enkele zorg over, ik wil alleen begrijpen in welke context mijn antwoord zin heeft. Zo is jouw uitspraak "de Geest van God laat mij wel weten of iets waar is of niet" voor mij als katholiek een uitspraak van het soort "de maan is van kaas". Zo onaanvaardbaar als jij, zo meen ik uit je berichten te begrijpen, vindt dat Gods openbaring tot uiting komt in het samenspel van Schrift, Overlevering en Leergezag, zo onaanvaardbaar is voor mij het idee dat God meerdere, tegenstrijdige, "waarheden" zou doorgeven aan verschillende mensen.
Zo bedoelde ik het niet Diakio. Het is zeker een samenspel van bijbel, Heilige Geest en in jou geval Traditio, dat ontken ik zeker niet. Wat betreft het leergezag, zolang dat in lijn is met de bijbel kan ik mij daar ook in vinden. Het is niet onaanvaardbaar voor mij, alleen ik toets nu eenmaal meer aan de bijbel en minder aan de Traditio/leergezag. Ik hoop dat dit het wat duidelijker maakt.
Quote:Ik geloof dat jij denkt dat de h Geest jou laat weten of iets waar is of niet, en ik neem op grond van logica aan dat jij denkt dat al die mensen die ook denken dat de h Geest hen laat weten of iets waar is of niet, zich vergissen zodra ze iets anders beweren dan jij, maar ik heb gewoon geen enkele grond om te geloven dat jij Gods uitverkorene bent die als enige de waarheid kent.Gelukkig zeg ik dat ook nergens en vind ik dit nogal een overdreven reactie. Jezus zelf zegt:
Joh 16:
13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
Volgens mij mogen wij als gelovigen dit aannemen en hierop vertrouwen. Dus als een gesproken of geschreven woord tot mij komt dat vertrouw ik erop dat de Geest in mij dat bevestigd of niet. En ja, ik kan dat ook best wel eens fout hebben omdat ook ik gewoon moet groeien in het luisteren naar de Geest i.p.v. mijn eigen mening. Maar wij mogen wel gaan leren te vertrouwen op de Geest.
Joh 14:
26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.
Jezus zelf zegt dat de Geest ons alles zal leren en niet dat het leergezag, de Traditio, de bijbel en het samenspel etc etc ons zal leren. Zolang het niet met elkaar in strijd is lijkt me dit ook geen enkel probleem. Dus als het woord tot ons komt in de gemeente, door het lezen of luisteren dan mogen we vertrouwen dat de Geest het in ons zal openbaren en je kan dat toetsen aan o.a. de bijbel.
Quote:Het punt is, ik respecteer best wat je gelooft, maar wil het consistent zijn (een voorwaarde voor waarheid, logisch gezien) dan is de uiterste consequentie ontoetsbaar.Wat geloof ik dan volgens jou? Geloof is per definitie niet te bewijzen, daarom heet het ook geloof. Het woord leert ons wat het geloof inhoud maar ten diepste zal je de waarheid niet vinden in het leergezag, regels en tradities maar door geloof in Christus en zijn volbrachte werk. Het is de Heilige Geest die ons alles leert en de kerk is het middel om samen te komen onder de gelovigen en het woord te horen.
1 Kor:
20 Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?
21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;
De wijsheid ligt dus in het woord dat tot ons komt en wat door de Heilige Geest bevestigd wordt. Ik begrijp niet wat mijn geloof anders maakt dan die van jou en waarom je net doet of ik iets heel anders gelooft dan jij.
Quote:En eerlijk gezegd vermoed ik dat die consistentie zelfs gewoon ontbreekt. Ik ga die discussie niet aan, aangezien ik er geen enkele behoefte toe voel van iemand het geloof aan te vallen, maar wellicht kan je begrijpen dat het wel betekent dat het het tamelijk lastig, zo niet onmogelijk, maakt om je vragen werkelijk te beantwoorden. Dat neemt niet weg, zoals gezegd, dat ik het graag wil proberen.Welke consistentie? Dat ik geloof in Jezus Christus als Zoon van God, voor onze zonden gestorven, weer opgewekt door de Vader en hoog verheven boven alle machten? Wij, die in Hem geloven zijn met Hem gezeten in dezelfde positie, rechtvaardig verklaard door wat Christus gedaan heeft. Dat geloof jij toch ook? Dat is toch de basis van het geloof van ons beide?
Quote:Ach, dat hangt er vanaf hoever je graag tot elkaar wil komen. Ik moet voorzichtig zijn, omdat mijn woorden maar al te makkelijk verkeerd verstaan kunnen worden, maar in essentie zie ik niet hoe katholieken en orthodoxen enerzijds, en protestanten en evangelischen anderzijds, ooit volledig tot elkaar kunnen komen, zolang de kerkvisie van beiden zo blijven als ze zijn. En aangezien beide kerkvisies van een kleine afstand vrij eenvoudig te bestrijden zijn (Calvijn deed dat met de katholieke visie vrij sterk, en iedere nieuwe deling van de reformatie doet dat zelf met de protestante visie), maar voor degene die ze aanhangt volkomen consistent schijnen, zie ik daarin niet zo snel beweging komen.Als we ons blijven richten op de basis, het evangelie en het feit dat we allemaal geloven in Christus dan is deze basis er al. Hoeveel tradities en regels je er ook tegenaan gooit, de basis is geloof in Christus.
Quote:Hoe de heksenvervolging of de kruistochten tot stand zijn gekomen, is imho primair voer voor historici en niet voor theologen. Dat neemt niet weg, dat er ook niet te makkelijk voor moet worden weggelopen. Ook niet, zeg ik er bij, door moderne katholieken die zonder al te veel kennis van zaken wel weten te vertellen dat de kruistochten "natuurlijk" fout waren. Geschiedenis is zelden puur goed of puur fout.Toch ben ik echt benieuwd waarom de kerk dit heeft goedgekeurd en niet heeft veroordeeld. De inquisitie is toch echt door de RKK uitgevoerd of is dat niet waar? Dus op welke grond is dit besloten en hoe is dat te rijmen met de bijbel? Het nu opeens op historisch vlak trekken is wel wat makkelijk.
Groet,
Dave
-
Quote:Op vrijdag 17 november 2006 00:07:03 schreef diakio het volgende:[...]Nee, maar wel minder. Ik probeer slechts je vraag helder te krijgen, want ik heb geen zin in moeite doen voor het beantwoorden van een vraag die niet gesteld is. Het zal je wellicht verbazen, maar op dezelfde manier heb ik de laatste dagen nogal eens aan mensen die me iets vroegen eerst even naar de context van hun vraag geïnformeerd, en dat scheelde toch een hoop onduidelijkheid.
Mijn vraag was:
Dus nogmaals, hoe weet de kerk dat bijv. een nieuw dogma het woord van Christus is? Hoe gaat dat precies in zijn werk?
Jouw tegenvraag:
- vind je een verklaring pas goed als die ingewikkeld is?
Nee
- denk je dat jouw voorstellingsvermogen enige relevantie heeft bij het bepalen of iets Gods wil is?
Nee, want de Geest van God laat mij wel weten of iets waar is of niet. Maak je dus maar geen zorgen over mijn voorstellingsvermogen a.u.b.
Quote:Ik heb me door jou nog nooit broederlijk behandeld geweten, dus of jij en ik broeders zijn laat ik liever afhangen van wat je toont, dan wat je beweert.Ik laat het echter aan Christus over om ons beide tot elkaar te brengen want jij en ik gaat dat niet zomaar lukken op deze manier
Quote:Uit je oproep "elkaarzo tegaanbehandelen" begrijp ik dat je vindt dat je dat nu nog niet doet. Ik zal met plezier een uitgestoken hand beantwoorden met een uitgestoken hand, dus ik geef graag gehoor aan je oproep.Zo, de eerste stap is al gezet
Quote:Dat betekent overigens niet dat mijn bereidheid antwoord te geven waar ik dat kan, en voorzover ik dat kan, hierdoor beïnvloed wordt, die was al volledig aanwezig.Dat is dan goed om te horen.
Quote:Dan zal ik proberen daar een antwoord op te geven. Aangezien je me geen antwoord hebt willen geven op mijn vragen, zal ik me maximaal beperken tot wat de Kerk hierover zelf samenvattend vertelt:Zie boven.
Quote:De kwesties van heksenvervolging en kruistochten kan ik echt niet beantwoorden, omdat je vraag me volstrekt duister is. Maar als je wil aangeven aan welke dogmatische kwestie je refereert, zal ik alsnog zien wat ik voor je kan doen natuurlijk.Wat ik hiermee bedoel is hoe zijn deze besluiten gemaakt door de kerk en op welke gronden? Jij zegt dat als de kerk spreekt, dan spreekt Christus en is daarmee onfeilbaar. Is het besluit tot kruistochten en heksenvervolging een onfeilbare uitspraak?
Quote:Je was in een paternalistische bui? Als je dat "elkaar zo behandelen" serieus meende, laat ik je dan de broederlijke hint geven, dat dit soort benadering slechts irritatie opwekt, en niets meer. Dus, broeder, niet meer doen, tenzij irritatie je doel is.Bedankt voor je broederlijke tip
-
Quote:Op donderdag 16 november 2006 12:17:59 schreef Levi het volgende:Ik meen overigens wel langzamerhand tot begrip te komen waarom de RKK van mening is dat de apostolische successie terug te voeren valt op de bijbel...Vriendelijke groeten van Levi
Het is in ieder geval goed om te zien welke teksten gebruikt worden om tot bepaalde conclusies te komen dus dat is zeker leerzaam.
Het valt me wel op dat hier op dezelfde manier een uitleg wordt gegeven waar wij vaak van beschuldigd worden, namelijk dat wij teksten quoten zonder naar de hel context te kijken. Ik vind het dus wel grappig dat hier een zelfde poging wordt gedaan om de RKK leer te bewijzen.
Groet,
Dave
-
Quote:Op donderdag 16 november 2006 11:53:22 schreef Levi het volgende:[...]In Handelingen lees je dat de apstelen op de pinksterdag begonnen te profeteren en dat zij in talen spraken, zoals de Geest hen ingaf te spreken. Hier zien we dus al dat zij niet zelf maar wat stonden te prevelen, maar dat de Geest het hen ingaf.Als je dus zelf maar wat staat te verzinnen, denk ik dus niet dat er sprake is van een werking van de Heilige Geest.Vriendelijke groeten van Levi
Echter Paulus zegt ook:
1 kor 14:
2 Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.
Dit is dus een taal die alleen tussen God en jou is en niet een of andere bestaande wereldse taal. Waarom zou Paulus anders deze opmerking maken?
Een vreemde taal kan ook een verstaanbare taal zijn zoals Levi al aangeeft. Echter hier laat Paulus dus zien dat het ook om een geestelijke taal gaat.
Groet,
Dave
-
Quote:
Als jij als apostel mij over Jezus vertelt en ik neem dat niet aan, ben jij dan degene die mij verwerpt of verwerp ik Jezus zelf? Jezus is de weg, waarheid en het leven, daar draait het om en niet of de apostelen de macht hebben om mensen te bekeren. Niemand heeft macht om mensen te bekeren, het evangelie en de Heilige Geest maakt dat in ons mogelijk.
Quote:,Jezus geeft de apostelen de macht om beslissingen te nemen, Alles wat zij binden op Aarde, zal ook in de hemel gebonden zijn.Dat geldt ook voor onszelf, wij zijn als gelovigen koningen en priesters. Het woord van een koning heeft kracht en het woord van een priester heeft gezag. Dus als jij zegt ik voel me klein en ben niets waard dan spreek je dat over jezelf uit. Wij moeten gaan inzien welke positie wij in Christus gekregen hebben en vanuit die positie gaan spreken. Oh als wij eens mochten gaan zien op welke hoge positie naast Jezus God ons gezet heeft.
Quote:,Jezus geeft de apostelen macht over het natuurlijke als over het bovennatuurlijke.Elke gelovigen bezit dezelfde macht die geschonken wordt door de HEilige Geest. Toen Jezus dit zei hadden de discipelen nog niet de Heilige Geest. Wij vandaag hebben dat wel en zoals er het is de Geest die ons dat geeft.
1 Kor 12:
10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.
11 Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.
Quote:Jezus zegt tegen Zijn apostelen: "Wie jullie hoort, hoort Mij". Als we dus luisteren naar het bischoppelijk gezag, dan luisteren we naar Jezus Christus zelf.Zolang de apostelen het evangelie verkondigen dan horen ze inderdaad Christus, aangezien zij zijn boodschap verkondigen. Het is de Heilige Geest die ons hiervan getuigt.
Quote:De Vader geeft het Koninkrijk aan Zijn zoon, en Hij geeft het weer aan Zijn apostelen.Luk 17:
20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.
21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.
1 Kor 4:
20 Want het Koninkrijk Gods is niet gelegen in woorden, maar in kracht.
Het Koninkrijk is niet een alleenrecht van de apostelen die het vervolgens weer kunnen uitdelen, iedereen die Jezus aanneemt ontvangt het Koninkrijk.
Quote:Wat de Vader heeft, heeft de Zoon, en wordt door de Zoon aan Zijn apostelen gegeven, er staat niet dat er iets aan wordt afgedaan of veranderd..Er staat:
14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.
15 Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.
Quote:,Zoals de Vader Zijn Zoon zendt, zo zendt Jezus Zijn Apostelen, ze hebben dus een Goddelijke aanstelling.Zij zijn inderdaad geroepen door Jezus om het evangelie te verkondigen. Maar JEzus zegt vervolgens ook:
19 En Ik heilige Mijzelven voor hen, opdat ook zij geheiligd mogen zijn in waarheid.
Ze moeten dus wel in waarheid blijven wandelen wat door Jezus mogelijk is gemaakt.
Quote:Jezus is de herder en beschermer. De apostelen delen d.m.v. de Helige Geest in Zijn authoriteitNet zoals alle mensen door de Heilige Geest delen in zijn autoriteit.
Quote:,In het OT zien we dat de de herders zun schapen moeten zullen hoeden, zoniet, dan zullen ze daarvoor verantwoordelijk worden gesteld door de Vader.Een ambt brengt dus ook een verantwoordelijkheid met zich mee.
Quote:Het Christelijk geloof is gebouwd op het fundament van de apostelen, het woord fundament geeft al aan dat het ambt niet met hun sterft, maar wordt voortgezet middels apostolische succesie.Je leest nogal selectief merk ik op. Er staat:
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
Het fondament is dus Jezus.
Quote:Ook Paulus, waarvan we de roeping vrij direct waarnemen in de Bijbel, moet toch eerst officieel beedigd worden. Dit lijkt me een redelijk krachtige bewijstekst voor de noodzakelijkheid van het sacrament van beediging.Ook al ging het hier natuurlijk om het ontvangen van de Heilige Geest.
Quote:Prekers van het Woord moeten in communio zijn met de Kerk, en moeten zijn gezonden door haar bischoppen.En vers 26 geeft de echte rede aan:
26 Mensen, die hun zielen overgegeven hebben voor den Naam van onzen Heere Jezus Christus.
Het gaat dus om mannen die de juiste leer verkondigen. Het is natuurlijk logisch dat zeker in de begintijd er strak gelet moest worden op de juiste verkondiging van het woord. Paulus had daar ook veel last van en moest nogal wat brieven schrijven om dat weer recht te trekken. Je conclusie die je hier trekt is natuurlijk wel erg ver gezocht.
Quote:"Ieder die God kent, luistert naar ons" Door te luisteren naar de apostelen en hun opvolgers, kunnen we waarheid van de leugen onderscheiden, niet door op eigen houtje een leer uit de Bijbel samen te stellen.Lees eens vanaf vers 1 en niet alleen vers 6 a.u.b., dan zie je de context waar dit overgaat. HEt gaat hier om gelovigen en ongelovigen, mensen die Jezus als Zoon van God belijden en mensen die dat niet belijden.
6 Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.
Er staat hier dat wie God kent hoort wat de apostelen zeggen omdat zij de waarheid verkondigen. De Geest getuigt het in ons. Vers 1 begint namelijk met:
1 Geliefden, gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld.
Je conclusie is dus niet terecht omdat ook apostelen valse getuigenissen kunnen geven. Toets dus altijd wat de Geest getuigt.
Quote:,Het leerambt is opgedragen aan de apostelen en hun opvolgers. Dit leerambt moet terug te traceren zijn tot de apostelen, anders dan is het niet door Christus Zelf gesanctioneerd.Mooie conclusie maar die haal ik niet uit deze teksten.
Quote:,,,,Deze verzen laten de de authoriteit van de oudsten zien om excommunicatie toe te passen.Het hele woord excommunicatie bestaat niet eens in de bijbel. Het gaat hier in alle gevallen over mensen die of de zonde geen zonde noemen (zoals de overspelige man die niet wilde stoppen) of de verkeerde leer verkondigen. DAt je deze niet in een gemeente moet laten zitten lijkt me duidelijk. DAarmee worden deze mensen nog niet verloren verklaard en Paulus geeft ook aan om de overspelige man weer terug te nemen als hij niet meer zondigt. M.a.w., het is tweerichtingsverkeer.
Quote:Paulus laat hier zien dat de oudsten niet zomaar willekeurig op eigen houtje prediken, maar daartoe gesanctioneerd zijn door God.17 Want wij dragen niet, gelijk velen, het Woord Gods te koop, maar als uit oprechtheid, maar als uit God, in de tegenwoordigheid Gods, spreken wij het in Christus.
Nee, ze spreken vanuit God in Christus. De sleutel is dus altijd in Christus te blijven.
Quote:Paulus zegt dat degene die het sacrament van beediging hebben ontvangen, wangedrag moeten bestraffen. De Kerk heeft dan ook het recht om tot excommunicatie over te gaan.In vers 8 zegt Paulus vervolgens:
8 Want indien ik ook iets overvloediger zou roemen van onze macht, welke de Heere ons gegeven heeft totstichting, en niet tot uw nederwerping, zo zal ik niet beschaamd worden;
Daarnaast is je conclusie van vers 6 nogal vergezocht kijkend naar de context van het hele hoofdstuk en de hele brief.
Quote:Hier erkent Paulus dat hij macht heeft gekregen van God om aan Zijn Kerk te bouwen.Nee er staat nogmaals:
8 Want indien ik ook iets overvloediger zou roemen van onze macht, welke de Heere ons gegeven heeft tot stichting, en niet tot uw nederwerping, zo zal ik niet beschaamd worden;
Dus tot stichting van de gemeente en niet tot nederwerping.
Quote:Paulus draagt de leden van de Kerk op om respect te hebben voor clerici.13 En acht hen zeer veel in liefde, om huns werks wil. Zijt vreedzaam onder elkander.
Quote:Hier draagt Paulus de leden van de Kerk op om specifiek respect te hebben voor de oudsten (priesters).17 Dat de ouderlingen, die wel regeren, dubbele eer waardig geacht worden, voornamelijk die arbeiden in het Woord en de leer.
18 Want de Schrift zegt: Een dorsenden os zult gij niet muilbanden; en: De arbeider is zijn loon waardig.
19 Neem tegen een ouderling geen beschuldiging aan, anders dan onder twee of drie getuigen.
Waar wil je nu precies heen met al dit respect en eer? Leert de bijbel hier niet gewoon dat we zeker respect en eer mogen hebben voor onze voorgangers/ouderlingen etc maar ook daar geldt wel zolang ze in het woord en de waarheid blijven. Ze zijn dus zeker niet onfeilbaar.
Quote:In de context van spirituele discipline, wordt ons opgedragen om te gehoorzamen aan onze Aardse vaders (warmee de clerici worden bedoeld).9 Voorts, wij hebben de vaders onzes vleses wel tot kastijders gehad, en wij ontzagen hen; zullen wij dan niet veel meer den Vader der geesten onderworpen zijn, en leven?
Logischer is om hier de vaders onzes vleses als de profeten te zien uit het OT aangezien hier tegen Joden wordt gesproken die onder de wet zijn/waren. Dat is echter voorbij, wij onderwerpen ons nu aan onze Vader in de geest. Dat komt overeen met dat wij niet langer in het vlees maar in de geest leven.
Quote:We moeten de clerici gehoorzamen, omdat zij een zekere authoriteit uitoefenen over onze zielen.Er staat voorgangers, dus mensen die een gemeente leiden, als dat clerici zijn dan ok, anders begrijp ik je punt niet helemaal.
Quote:Petrus draagt de gelovigen op om respect te hebben voor clerici, ongeacht of ze vriendelijk zijn of niet.18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.
Dit gaat over slaven die aan hun meester gehoorzaam moeten zijn. Dit gaat niet over clerici. In die tijd was het hebben van slaven gewoon en tevens dat zowel een slaaf als een meester gelovig waren.
Quote:,Petrus en Judas dragen de leden van de Kerk op om zich te onderwerpen aan hun oudsten (priesters).Ik lees toch wat anders:
5 Desgelijks gij jongen, zijt den ouden onderdanig; en zijt allen elkander onderdanig; zijt met de ootmoedigheid bekleed; want God wederstaat de hovaardigen, maar den nederigen geeft Hij genade.
Quote:Petrus waarschuwt de gelovigen om respect te hebben voor authoriteiten, waarmee hij in dit geval de clerici bedoeld.10 Maar allermeest degenen, die naar het vlees in onreine begeerlijkheid wandelen, en de heerschappij verachten; die stout zijn, zichzelven behagen, en die de heerlijkheden niet schromen te lasteren;
Ik begrijp dit vers niet in relatie tot wat jij roept. Klopt je verwijzing wel?
Quote:Johannes noemt hier dat een zekere Diotrephes zijn apostolische authoriteit niet erkent, en noemt dat een vorm van kwaad.3 Joh:
11 Geliefde, volgt het kwade niet na, maar het goede. Die goed doet, is uit God; maar die kwaad doet, heeft God niet gezien.
Je conclusie is weer erg kort door de bocht.
Quote:De Traditio is het overgeleverde Woord van God, in al z'n vormen (oraal, leergezag, Bijbel).Dan lijkt de bijbel mij toch echt de aangewezen bron om het leergezag te toetsen en de mondelinge overleveringen i.p.v. andersom te redeneren.
-
Quote:Op woensdag 15 november 2006 17:49:05 schreef Thorgrem het volgende:[...]En hier gaat het waarschijnlijk mis. De Bijbel is niet de bron van de Traditio. De Bijbel is voortgekomen uit de Traditio en daar dus een onderdeel van. Je zou dus kunnen stellen dat de Traditio de bron is waaruit de Bijbel is voortgekomen en niet andersom zoals jij hierboven zegt.Ik hoop dat het wat verduidelijkt. En alle vragen zijn terecht, niets zo jammer als een niet gestelde vraag
Wellicht om de discussie duidelijk te houden, wat wordt er dan exact onder de Traditio verstaan? Wanneer is de Traditio ontstaan en waar basseert de TRaditio zich dan op?
-
Quote:Op woensdag 15 november 2006 16:52:45 schreef Michiel het volgende:[...]Inderdaad is Traditie een belangrijk element van de Rooms Katholieke geloofsbeleving, het is een element wat het zo moeilijk maakt om een dialoog aan te gaan, omdat de bronnen voor beide anders zijn. Dit is echter geen vrijbrief om op deze manier over de RKK geloofsbeleving te praten. In een dialoog met RKK'ers zal de Traditio een grote plaats innemen, omdat het voor hen een centraal punt is van hun beleving. Hierdoor is je uitgangspunt verschillend, maar daar dien je wel rekening mee te houden.Graag letten op je toonzetting wat dat aangaat en als je dat niet lukt tel dan tot 10 voordat je post.
Probleem is Michiel dat beide bronnen niet anders zijn, aangezien de bijbel de bron is. Aangezien de Traditio niet in tegenspraak is met de bijbel (zoals elke keer wordt gezegd) zijn vragen die ik en Levi stellen heel relevant. Het antwoord het staat in de Traditio en niet in de bijbel vind ik dus niet zo vanzelfsprekend.
Zou je trouwens ook zo vriendelijk willen zijn je vorige admod aan mij in te trekken waar je me onterecht beschuldigd? Blijkbaar trok jij de conclusie dat ik het geloof van de RKK in twijfel trok terwijl de vraag gericht was aan de topic starter en over haar geloofsovertuiging.
Groet,
Dave
-
Quote:Op woensdag 15 november 2006 16:50:10 schreef diakio het volgende:[...]Ik wýl je daar best uýtgebreýd antwoord op geven. Nýet nu, býj gebrek aan behoorlýjke ýnternetvoorzýenýngen hýer, maar dýt weekend zal ýk je wel antwoord geven, mýts je me wýl helpen. Ik weet namelýjk nýet zo goed hoe ýk jou ýets duýdelýjk kan maken. Je sarcasme en výjandýgheýd zýjn nýet zo'n probleem, hoewel ze me de ýndruk geven dat je eýgenlýjk nýet zo veel ýnteresse hebt ýn een echt antwoord.
De pot verwijt de ketel zeg maar
Quote:Maar waar je me toch echt býj moet helpen wýl ýk zýnnýg kunnen reageren ýs een antwoord op twee kleýne vraagjes:- výnd je een verklarýng pas goed als dýe ýngewýkkeld ýs?- denk je dat jouw voorstellýngsvermogen enýge relevantýe heeft býj het bepalen of ýets Gods wýl ýs?Waarom ben je nu alweer kaders aan het scheppen? Bij de rest stel je ook geen richtlijnen op waarbinnen je een antwoord moet geven, dus waarom wel bij mij? Geef gewoon het antwoord zoals de RKK dat ziet en laat de interpretatie aan mij over, meer kan je toch niet van jezelf verwachten?
Quote:Gewoon om te bepalen býnnen welk kader ýk moet antwoorden.Wat dacht je van christen tot christen? Of je het nou wilt geloven of niet maar jij en ik zijn broeders, dus laten we elkaar ook zo gaan behandelen. Het feit dat ik kritisch ben en niet zomaar genoegen neemt met dogma's die bijbels niet te verklaren zijn (in mijn ogen) zou toch geen reden moeten zijn om niet met elkaar in discussie te gaan lijkt me.
Dus ja, ik ben werkelijk benieuwd naar hoe dogma's tot stand komen en hoe je bepaalde zaken uit het verleden kan verklaren zoals kruistochten en heksenjacht in combinatie met de onfeilbaarheid van de kerk als spreekbuis van christus. Ik hoop dat jijzelf deze vragen ook durft te stellen want dat zou je in ieder geval aan het denken moeten zetten.
Anyway, zie maar hoe je antwoord of helemaal niet, dat ik aan jou.
Groet,
Dave
-
Je maakt jezelf er nu wel heel gemakkelijk vanaf. Je beweert dat als de kerk spreekt wat volgens de bijbel het lichaam is en niet het hoofd, dat is namelijk Christus, dat de kerk dus altijd onfeilbaar is. Per definitie is dat al een tegenstrijdigheid. Hoe kan je als kerk zeker weten dat Christus en niet de persoonlijke mening van bijv. de paus wordt weergegeven? Ik kan me namelijk echt niet voorstellen dat de kruistochten en het verbranden van heksen nu echt God's wil was.
Dus nogmaals, hoe weet de kerk dat bijv. een nieuw dogma het woord van Christus is? Hoe gaat dat precies in zijn werk?
-
Quote:Op woensdag 15 november 2006 15:49:56 schreef Levi het volgende:Leg mij dan nu alsjeblieft voor eens en voor altijd duidelijk uit waarom ik die voorbeelden allemaal buiten beschouwing moet laten, en de apostolische successie moet aanhangen waarvan de bijbel geen voorbeelden geeft.
Dat heet nou Traditio beste Levi, het hoeft helemaal niet in de bijbel te staan om toch waar te zijn. En als het al in de bijbel staat dan was dat gewoon nog niet voldoende uitgediept, daarvoor moet je dus naar de dogma's kijken. Dat is wat ik meestal voor antwoord krijg en ik ben bang jij ook
-
Quote:Op vrijdag 10 november 2006 23:25:26 schreef diakio het volgende:Dankzij Paulus weten we dat de Kerk één lichaam is, het Lichaam van Christus. Dus als de Kerk spreekt (niet: als de ledematen van de Kerk spreken!), spreekt Christus, en dus met onfeilbaar leergezag.
Als de kerk het lichaam is en Jezus het hoofd, waar bevind de paus zich dan in dit geheel? Is de paus ook niet gewoon onderdeel van het lichaam?
Dit is trouwens wel een leuke redernatie die je hier neerzet. Als de kerk als geheel spreekt (het lichaam), spreekt Christus en dus onfeilbaar. Maar Christus is het hoofd en niet het lichaam.
Hoe weet de kerk dat Christus spreekt?
-
Renaldo, ik stel voor dat we het laten rusten, ik heb mijn uitleg gegeven, doe ermee wat je wilt of niet
-
Quote:Op woensdag 08 november 2006 20:34:21 schreef Essiej het volgende:is er misschien een bijbeltekst waar ze het een beetje hebben over zelfmoord gedachtes ofzo?dus die me nu ff zou kunnen helpen?
Helpen met wat als ik vragen mag?
-
Quote:Op woensdag 08 november 2006 17:08:01 schreef Renaldo het volgende:Dus jij wil werkelijk zeggen dat de Satan dingen in de naam van Jezus doet?
Jezus waarschuwt ons voor valse profeten die zelfs proberen de gelovigen te misleiden. Deze valse profeten doen zelfs wonderen en tekenen. Aan jou de simpele vraag, hoe doen deze valse profeten dit? Van wie komt de kracht om dat te doen?
Kan het zijn dat deze zogenaamde gelovigen op het moment dat ze voor Jezus komen te staan dan opeens gaan beseffen, oei oei, het is wel waar, Jezus is de enige weg tot God en vervolgens zeggen Heere Heere, hebben wij niet in UW naam al deze dingen gedaan? Maar dan is het te laat, ze hebben nooit Jezus als een Heiland aangenomen en zonder Jezus geen rechtvaardigheid. Daarom kan Jezus ook zeggen ik heb u nooit gekend omdat ze nooit tot geloof zijn gekomen.
Quote:Ik geloof ook niet in een God die vergeetachtig laat staan veranderlijk is, daarom juist...En toch beweer je dat Jezus zegt ik heb u NOOIT gekend terwijl deze mensen vervuld zijn met de Heilige Geest. Hoe kan je met de Heilige Geest vervuld worden die door Jezus zelf gegeven is als hij jou helemaal niet kent? Zie je nou echt niet de tegenstrijdigheid in je eigen verhaal?
-
Quote:Op dinsdag 07 november 2006 17:35:32 schreef Renaldo het volgende:[...]Dave,Ik lees wel goed, maar zou jij het misschien ook even willen doen.[...]Deze mensen zeggen het wel degelijk tegen Jezus! En ze deden de dingen inZijnnaam...
Dat staat er niet maar goed, jij zit de hele tijd je eigen invulling te geven, slaat geen acht op wat andere bijbelteksten zeggen en geeft antwoorden op het niveau van 'nietes'.
Quote:De valse profeten waar jij het over hebt deden de dingennietin zijn naam...Oh? Wellicht moet je eerst eens nadenken voordat je wat zegt. Jezus noemt ze niet voor niets 'valse' profeten. Dat betekent dat voor het normale volk deze mensen gezien worden als echte profeten die wonderen en tekenen doen en wel in de naam van God/Jezus. Ook al denken wij en zelf deze profeten wellicht dat ze de juiste dingen doen, Jezus ziet ze als valse profeten. Dus ik kan wel roepen ik doe dingen van God maar dat betekent niet dat het ook van God is. De duivel heeft ook macht zoals je wellicht weet.
Als je nu nog niet begrijpt wat ik bedoel laat een antwoord dan maar zitten wat je wilt gewoon niet ingaan op wat ik zeg. Geloof jij maar lekker dat als je door het offer van Christus gered bent en de Heilige Geest hebt ontvangen Hij nog steeds kan zeggen dat Hij jou NOOIT heeft gekend. Ik geloof in een God die niet vergeetachtig is
Groet,
Dave
-
Quote:Op maandag 02 oktober 2006 09:01:32 schreef Harm-Jan het volgende:God is wat dat betreft denk ik niet veranderd, zou Hij stiekem niet telkens orkanen en tornado's naar Amerika sturen vanwege de zonden van dat land?
Ik hoop dat je een grap maakt wat in Amerika zitten heel wat gelovigen mensen. Daar komt ook nog eens bij dat God zichzelf kenbaar heeft gemaakt door zijn Zoon Jezus, en voor zover ik weet heeft Jezus nooit kwaad gedaan maar alleen maar goed. Dus denk na voordat je God de schuld geeft van orkanen etc
En mag ik vragen waarom er dan geen orkaan op alle!!!!! mensen komt? Of ben jij niet zondig of minder zondig dan?
-
Quote:Mat. 7:21-2321 Niet ieder die tot mij zegt 'heer en meester' zal binnenkomen in het koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van mijn Vader die in de hemelen is!-22 velen zullen te dien dage tot mij zeggen: heer en meester, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele daden van kracht gedaan?-23 en dan zal ik openlijk tot hen zeggen: ik heb u nog nooit gekend, 'wijkt van mij, bewerkers der wetteloosheid' (Ps. 6,9)!
Laten we nou eens naar deze tekst kijken. Allereerst zie je dat deze mensen zeggen 'heer en meester' en niet Jezus of God/Vader? Dat is al een eerste hint.
Daarna zegt Jezus dat alleen zei die de wil van de Vader doen in het koninkrijk binnen komen. Wat is de wil van de Vader hier?
Jezus zelf heeft hier ook al antwoord op gegeven:
Joh 6:
40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Deze mensen geloven niet in Jezus maar wel in God. Bijna alle religies geloven wel in God, ook de duivel en de demonen geloven in God. Waar het om gaat is dat deze mensen Jezus niet erkennen. Zij roemen op hun eigen werken en niet op het volbrachte werk van Jezus. Als je echt gelooft dan weet je dat niet wij maar Christus in ons alle werken doet door de Heilige Geest.
Jezus waarschuwt ons ook voor valse profeten:
Marc 13:
22 Want er zullen valse christussen, en valse profeten opstaan, en zullen tekenen en wonderen doen, om te verleiden, indien het mogelijk ware, ook de uitverkorenen.
Jezus zelf geeft aan dat valse profeten bestaan en tekenen en wonderen doen. De duivel heeft ook macht om ongelovigen tekenen en wonderen te laten doen zogenaamd in de naam van Jezus, maar dit is altijd een leugen. Zij verleiden mensen in de naam van God. Deze mensen hebben Jezus nooit gekend en deze mensen zijn nooit echt tot geloof gekomen.
Dus die mensen die zeggen, heer en meester, hebben wij niet in u naam al deze dingen gedaan betekent eigenlijk dat ze in de naam van 'God' deze dingen gedaan hebben. Maar het moment dat ze voor Jezus komen te staan en beseffen dat Hij de enige weg is zullen deze mensen zeggen, hebben wij deze dingen niet in u Naam gedaan? Dan pas beseffen dat Jezus de waarheid sprak en terecht zegt Jezus dan ik heb u nooit gekend.
Joh 16:
7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
Jezus heeft ons de Heilige Geest gegeven en toch blijf jij volhouden dat Jezus kan zeggen 'ik heb u NOOIT gekend'? Dus Hij weet niet meer aan wie Hij de Heilige Geest heeft gegeven?
Lees nou eens goed wat er staat en denk dan eens na over wat je zegt. Ook al lijkt Jezus in eerste instantie iets te zeggen, lees altijd vanuit genade en het volbrachte werk en kijk dan wat hier bedoeld wordt.
Groet,
Dave
-
Quote:Op vrijdag 03 november 2006 18:33:24 schreef Renaldo het volgende:[...]Dave,Het hoeven helemaal geen profeten te zijn, maar met de Geest vervulde mensen. Lees nu eens gewoon! En leg mijn geen woorden in de mond.En ja inderdaad, deze mensen die goede dingen deden komen toch het Koninkrijk niet binnen. Dit zeg ik trouwens niet, maar Jezus!
Dat zegt Jezus helemaal niet. Waar staat dat ze goede dingen deden en waar staat dat ze de Heilige Geest hebben?
En jij begon over valse profeten, niet ik.
Quote:Deze mensen waar Jezus tegen zegt dat Hij ze nooit kent, zijn echt mensen met de Geest vervuld. Valse profeten doen namelijks niets in zijn naam...Samengevoegde post 06-11-2006 17:30:58:
Quote:Op vrijdag 03 november 2006 15:02:18 schreef Mido het volgende:Ik heb aan de hand van dit topic nog een vraag:Doordat Christus voor ons gestorven is, zijn wij in Christus gerechtvaardigd. (zij bijv. 2 kor 5:21)Mijn vraag is nu wat als ik zondig? Hoe zit het dan met deze positie.Moet ik dan vergeving vragen voor mijn zonde voordat de positie weer herstelt is of hoe zit dat?Ik zelf vraag vergeving, en dank daarna gelijk dat ik vergeven ben. Hoe zien jullie dit?Die positie heb jij gekregen door geloof in het werk van Jezus. Dus niet wat jij doet maar wat Jezus gedaan heeft. Wij krijgen dus de rechtvaardigheid God's door geloof in zijn Zoon. Jou zonden die je nog weleens doet staan hier los van. Wees maar blij, want als onze zonden weer te maken hebben met onze redding en rechtvaardigheid dan zijn we weer terug bij af.
-
Quote:Op donderdag 02 november 2006 19:36:39 schreef Renaldo het volgende:[...]Het zijn dus geen valse profeten...
Oh het zijn dus goede profeten? Dus opnieuw, de HG waardoor deze profeten wonderen en tekenen doen, en volgens jou dus goede dingen, resulteert toch in het antwoord van Jezus dat Hij deze mensen nooit gekend heeft?
-
Quote:Op donderdag 02 november 2006 17:05:50 schreef Renaldo het volgende:[...]Mat 7:21-2321 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.Hier boven is te lezen dat niet ieder de tegen Jezus zegt, Heer Heer, het Koninkrijk binnen zal gaan, maar degene die doet de wil van Zijn Vader.Dit zijn mensen die tegen Jezus zeggen, hoezo gaan wij niet binnen? Wij hebben toch in Jezus' naam geprofeteerd, in Jezus' naam boze geesten uitgedreven en in Jezus' naam vele krachten gedaan! Deze zijn dus met de Geest vervuld.
Dus opnieuw, de Heilige Geest in valse profeten doet tekenen en wonderen die tegen het woord van God ingaan? Dus God gaat tegen zichzelf in? Vind je dat nou echt logisch?
Groet,
Dave
drie eenheid
in Archief
Geplaatst
Ook voor de mens kan je iets vergelijkbaars zeggen, een lichaam, ziel en geest. Het zijn 3 aparte benamingen en toch samen één.