Levi

De "overleveringen" ofwel tradities waar jij het over hebt die worden besproken in Marcus 7, gaan over de tradities van joodse voorouders van de generatie van Jezus. De schriftgeleerden van die tijd spreken Jezus erop aan dat zijn volgelingen zich niet aan de tradities van hun voorouders houden (specifiek het handen wassen voorafgaand aan het eten). Jezus antwoord dan met de tekst van de profeet Jesaja en toont aan dat zij hun eigen tradities laten prevaleren boven de thora. Deze tradities komen dus vanuit het volk zelf, ze zijn niet overgenomen van andere volken en in die zin is dit voorbeeld wat je aanhaalt alweer géén bewijs voor jouw redeneringen. 
Ik snap je denkwijze, die erop neerkomt dat je met een oprecht hart G'd moet dienen. Maar kan het zo zijn dat mensen die oprecht van hart denken dat ze hem dienen door het feest van Jezus' geboorte te vieren zo verkeerd bezig zijn dat ze er uiteindelijk voor gestraft zullen worden?
En toepasselijk bij deze teksten: kun je behalve terug te vallen op jouw traditie om geen kerstfeest te vieren, nu eindelijk aantonen waar in de bijbel verboden wordt om de geboorte van Jezus te vieren?
 

Dat is dus het probleem. Jij bestempeld joodse feesten als heidens. En een onderbouwing daarvoor kun je niet geven. 
En voor wat betreft je opmerking "menselijke verzinsels", heb ik twee letterlijke voorbeelden gegeven dat G'd zelf iets doet op feesten die door hem zijn ingesteld, namelijk de dood en opstanding van Jezus en het zenden van de heilige Geest. De term "menselijke verzinsels" of sterker nog "niet door G'd ingesteld", laat ik voor jouw rekening. 
Eveneens ga je eraan voorbij dat Paulus met het pinksterfeest in Jeruzalem wil zijn. Maargoed, kennelijk wilde hij zijn messias eren met heidense gebruiken. Het zal dus wel als waarschuwing in het boek Handelingen zijn opgeschreven. 
Het is jammer dat je de handdoek in de ring gooit, mij verwijtend als zou ik er heidense gebruiken op nahouden, terwijl je de vraag die ik je keer op keer gesteld hebt weigert te beantwoorden.

Ik onderbouw mijn standpunten steeds. Dat zou jij ook eens moeten doen, in plaats van te gaan zeuren over bepaalde kwalificaties die je niet bevallen.
 
Nee dit heb je niet begrepen. Ik onderbouw niet dat de Bijbel foutloos is hierboven, ik zeg alleen dat je vraag de plank misslaat omdat degenen die de Bijbel foutloos vinden de veronderstelling van je vraag niet delen, nl. dat het paradijs vandaag nog aanwijsbaar zou moeten zijn. Dat is hetzelfde als vragen: 'Hier staat in de Bijbel dat x geboren werd, nou waar ter wereld kan ik een gesprekje met hem/haar aanknopen?' terwijl iedereen snapt dat als de Bijbel niet zegt dat diegene is overleden, we dit wel moeiteloos aan kunnen nemen. Dus je vraag was niet goed doordacht.

Eerst klaagt U over mijn gejank, en nu vindt mijn vragen dom en hypocriet. Aanvankelijk dacht ik "ach, laat maar gaan"  maar ik vind het toch irritant worden @Desid, om constant zo aangesproken te worden. Ik vind dat we zo niet met elkaar om moeten gaan.
Dat gezegd hebbende, wat betreft mijn 'domme' vraag. Of de Bijbel foutloos is, is nu juist de vraag die hier op tafel ligt. U onderbouwt nu dat ze foutloos is, door de Bijbel zelf aan te halen. Dat is niet hoe je zaken onderbouwt. Ik ga toch ook niet stellen dat ik gelijk heb omdat ik dat zelf nu eenmaal vind.

Ten eerste is het een domme vraag, omdat helemaal niet nodig als de Bijbel foutloos zou zijn. Immers de mensen die dit verhaal voor historisch houden, houden ook de zondvloed voor historisch. Daardoor is het aardoppervlak veel veranderd en daarom is het paradijs gewoon verdwenen.
Ten tweede is het een hypocriete vraag, omdat jij beweringen doet die je weigert te onderbouwen of waarvan je weigert toe te geven dat ze niet kloppen. En hier gaat het niet eens over een bewering van @Levi.

De "overleveringen" ofwel tradities waar jij het over hebt die worden besproken in Marcus 7, gaan over de tradities van joodse voorouders van de generatie van Jezus. De schriftgeleerden van die tijd spreken Jezus erop aan dat zijn volgelingen zich niet aan de tradities van hun voorouders houden (specifiek het handen wassen voorafgaand aan het eten). Jezus antwoord dan met de tekst van de profeet Jesaja en toont aan dat zij hun eigen tradities laten prevaleren boven de thora. Deze tradities komen dus vanuit het volk zelf, ze zijn niet overgenomen van andere volken en in die zin is dit voorbeeld wat je aanhaalt alweer géén bewijs voor jouw redeneringen. 
Ik snap je denkwijze, die erop neerkomt dat je met een oprecht hart G'd moet dienen. Maar kan het zo zijn dat mensen die oprecht van hart denken dat ze hem dienen door het feest van Jezus' geboorte te vieren zo verkeerd bezig zijn dat ze er uiteindelijk voor gestraft zullen worden?
En toepasselijk bij deze teksten: kun je behalve terug te vallen op jouw traditie om geen kerstfeest te vieren, nu eindelijk aantonen waar in de bijbel verboden wordt om de geboorte van Jezus te vieren?
 

In Leviticus 18 staat: 
1De Here sprak tot Mozes: 2Spreek tot de Israëlieten en zeg tot hen: Ik ben de Here, uw God. 3Gij zult niet doen, zoals men doet in het land Egypte, waar gij gewoond hebt; gij zult niet doen, zoals men doet in het land Kanaän, waarheen Ik u breng; naar hun inzettingen zult gij niet wandelen. 4Mijn verordeningen zult gij volbrengen en mijn inzettingen in acht nemen en daarnaar wandelen: Ik ben de Here uw God. 5Ja, gij zult mijn inzettingen en mijn verordeningen in acht nemen; de mens die ze doet, zal daardoor leven: Ik ben de Here.
Dan volgt er een groot aantal bepalingen over met wie je wel of niet sex mag hebben en wanneer wel of niet, dat je geen sex mag hebben met dieren en je kinderen niet moet offeren aan Moloch. 
Daarbij gaat het niet om de volken om hen heen, maar er staat duidelijk in de door mij geciteerde tekst dat ze niet de gewoonten van de Egyptenaren of de Kanaanieten over mogen nemen. Er wordt met geen woord gerept over andere volken. 
Leviticus 18 gaat niet over het vieren van een feest en verbiedt het ook niet. Het gaat over het overnemen van gebruiken van een volk waar je vandaan komt en waar je gaat wonen, en de voorbeelden die gegeven worden gaan alleen maar over het hebben van sex of het aangaan van relationele verbintenissen. Dus niet over manieren van aanbidding. Dus misschien denk je dat je mij duidelijk iets aangetoond hebt, maar wat mij betreft is dat niet zo. De tekst van Leviticus gaat daar in de verste verte niet over. En nogmaals, de tekst gaat (behalve het ene zinnetje dat je geen kinderen mag offeren) over sex en relaties. En dus uitdrukkelijk niet over religie. 
En nogmaals: de gebruiken die voor jou zo'n ontzettend struikelblok lijken te zijn, dáár gaat de oorspronkelijke vraag niet over. De vraag is niet of ik een kerstboom neer mag zetten of dat ik kaarsen aan mag steken. De vraag is of ik de geboorte van Jezus mag vieren. En toon jij me nu alsjeblieft eindelijk eens aan waarom dat volgens jou niet zou mogen, in plaats van mij in de hoek te dwingen om naar de gebruiken rond het kerstfeest te kijken. 

Leviticus 18 gaat niet over het houden van feestjes. 
En ja, ik lees je antwoorden zeer nauwkeurig. Maar als je het niet erg vind, laat ik de gewoontes die mensen wel of niet hebben met kerst buiten beschouwing. De vraag is niet hóe kerstfeest gevierd mag worden, maar óf het gevierd mag worden. Jij en ik hebben ons daarbij allebei beroepen op de tekst van Paulus, waaruit jij meent op te maken je juist geen enkel feest mag vieren en ik opmaak dat het je vrij staat om welk feest dan ook te vieren. Op basis van die ene tekst komen we er dus niet uit. Daarna betrek je om jouw beweringen kracht bij te zetten een voorbeeld van een bruiloftsfeest. Ook daar ga ik op in en ik vraag me af waarom jouw redenatie is dat je wel een feestje mag vieren omdat er een huwelijk is voltrokken, maar waarom je geen feest mag vieren omdat Jezus is geboren. En nu vraag je mij of ik jouw posts wel doorlees. Ja dus. Maar misschien kan ik de vraag beter andersom stellen, want een antwoord op mijn bovenstaande vraag heb je niet gegeven. Je vind dat ik me moet verdiepen in de gewoontes van kerst. Dat vind ik niet. Ik vind dat we op grond van de bijbel tot een antwoord moeten komen of je feest mag vieren omdat Jezus geboren is. 

Ik blijf jouw redenatie wonderlijk vinden. 
Het huwelijk is ingesteld door G'd (1), de bruiloft niet (2), maar dat is het feestje wat bij die mooie gebeurtenis hoort en daarom mag het gevierd worden (3). 
Dan vraag ik mij toch af waarom als Jezus gezonden is door G'd (1), het kerstfeest niet (2), maar dat wel het feestje is wat voor christenen bij de mooie gebeurtenis hoort (3), dit feest dan volgens jou niet gevierd mag worden. 
Waarom mag er bij de ene gebeurtenis wel een feestje gevierd worden en bij de andere niet? Volgens jou is de ene gebeurtenis (het huwelijk) door G'd ingesteld en volgens mij is de andere gebeurtenis(de geboorte van Jezus) ook een initiatief van G'd. 
Als je je wil verschuilen achter het feit dat er niet letterlijk in de bijbel staat dat je kerstfeest mag vieren, dan moet je ook consequent zijn en accepteren dat er ook niet letterlijk in de bijbel staat dat je een bruiloft mag vieren. 

Nee, geen sarcasme. Kennelijk gewoon onwetendheid. Voel je vooral vrij om me even bij te praten over de bekende valkuilen. 

Ik zag net een reactie van @MysticNetherlands die ik wel erg goed vond. Aangezien ik fel tegenstander ben van het monddood maken van mensen en om die reden ook een ban een (te) vergaand middel vind, is een ban van het subforum bijbelstudie misschien wel een goed middel. Mensen die niet getuigen van goed fatsoen en respectloos discussies en gesprekken op dat subforum benutten om keer op keer het bestaan van G'd in twijfel te trekken of de legitimiteit van de bijbel (en op die manier de lopende gesprekken verstoren) kunnen (tijdelijk) van dat subforum geband worden. 

Nee, lijstjes die interpretatie afhankelijk zijn interesseren me niet. Dat zeg ik. In het ene gedicht is liefde fantastisch, in het volgende betekent het de dood voor iemand. 
Archeologische bewijzen staven meer de geschiedenis zoals in de Tanach beschreven, dan dat ze die ontkent. Menselijke fouten in archeologie komen ook voor, net zoals in de bijbel. Een veel voorkomend probleem is bijvoorbeeld dat iedereen er voor de exodus vanuit gaat dat dit in de tijd van Ramses plaats had. En archeologische vondsten uit die tijd lijken dat tegen te spreken. Logisch ook. Want in het boek Exodus wordt verwezen naar de plaats, en niet naar de periode. De tijd waarin dit verhaal op schrift is gesteld, was in de tijd van Ramses. En er wordt in het boek Exodus verwezen naar de plaats waar de Israelieten in de tijd vóór de slavernij woonden, dat was in de streek waar nu (dus ten tijde van het op schrift stellen) de grote stad van Ramses ligt. Dus dat er geen vondsten uit de tijd van Ramses wijzen op de aanwezigheid van een slavenvolk is niet verwonderlijk. Toch zorgt deze aanname dat mensen dit als bewijs zien dat de exodus nooit heeft plaats gehad. En dat terwijl, als je opgravingen van een aantal eeuwen daarvoor bekijkt uit diezelfde streek, namelijk de grote stad van Ramses, dan vind je huizen en nederzettingen in Syrische stijl. Totaal anders dan Egypstische bouwstijl. En de bouwstijl uit die periode van Syrie is gelijk aan bijna het gehele noorden van de oud Arabische wereld, waar Abraham vandaan kwam. Dus dat de vondsten uit Ramses tijd de aanwezigheid van een ander volk in Egypte tegenspreken (en daarmee dus ook de exodus), terwijl andere vondsten de aanwezigheid wel bevestigen. 
Dan draag je ook nog wat tegenstrijdigheden aan, op grond waarvan de bijbel onbetrouwbaar of onwaar zou moeten zijn. Laat ik voorop stellen dat bijvoorbeeld in de Tanach het woord hel niet voorkomt. Het concept hel kan ik ook nergens in de Tanach terugvinden. In het nieuwe testament komt het woord wel herhaaldelijk voor en in combinatie met wat er allemaal omheen gezegd wordt kan ik me indenken dat mensen het zich voorstellen als een plaats waar een eeuwig vuurtje brand waarin de ongelovigen tot het einde der tijden gestraft worden. Ik bestrijdt  dat concept. Het is raar dat het in de Tanach niet voorkomt en dat het in het nieuwe testament ineens (letterlijk) een "hot item" is. 
De eigenschappen die je opvoert als een steen zo zwaar maken dat je 'm zelf niet op kan tillen, enz. zijn dingen waar ik ook mee worstel. Maar in ieder geval tonen ze aan dat G'd groter is of van een ander niveau dan ik. Zelf kan ik dit soort zaken niet begrijpen of verwerken in mijn gedachten. Dat houdt dus ook in dat de begrippen of definities die voor ons bij een woord horen, niet toereikend zijn om zijn werkelijkheid te omschrijven. Ik zie dat altijd goed terug in de boeken van de profeten. Wanneer zij een visioen krijgen zijn ze soms niet in staat om het wezen te beschrijven wat ze gezien hebben, of de situatie en als ze het al kunnen, kán het niet in onze werkelijkheid. Zo beschrijft Ezechiel een stad met een vierde dimensie, iets wat op aarde niet kan of in ieder geval in onze werkelijkheid onmogelijk is. 
En dat is wat voor mij geloven inhoudt. Durven bedenken dat er iets meer is dan het hier en nu, dat er iets is wat mijn verstand niet bevatten kan, de overtuiging dat er meer is dan mijn werkelijkheid van alledag, beseffen dat er iets is dat hoger is dan ik. Iets in figuurlijke zin boven mij. Vandaar het keppeltje/kipa in mijn profielfoto. Er is iets hoger dan ik. En ik kan het niet met mijn gezond verstand verklaren. 
 

Uiteraard is de bijbel niet foutloos. Ze is geschreven door mensen. Voor wat betreft de Tanach (het oude testament), dat bestaat uit de vijf boeken van Moshe (Mozes). En daar hebben we direct de eerste tegenstrijdigheden te pakken. Het verhaal gaat namelijk verder na zijn dood. Dat is vreemd. Iemand die na zijn door nog even vrolijk het verhaal afmaakt. 
Dan volgen de boeken van de profeten. Ook bij hen onderling zijn tegenstrijdigheden te vinden. Wat opvalt is dat deze mensen onderling ook heel erg van karakter verschillen. Dat blijkt uit woordkeuzes en schrijfstijlen. En dat terwijl de boodschap inhoudelijk over het algemeen hetzelfde is. Als bedrijf, overheidsorgaan of politieke partij is het onhandig om verschillende woordvoerders te hebben die allemaal een andere manier van werken hebben of verschillend taalgebruik hanteren. Voor G'd lijkt het niet uit te maken en hij doet er kennelijk zijn voordeel mee. Bij mij zorgt het ervoor dat ik hierdoor de grootheid van G'd zie. Hij is niet gelimiteerd of beperkt tot "mijn werkelijkheid". 
Tot slot volgen de geschriften. Onder meer in de geschiedschrijving zitten nogal wat fouten. Verkeerde namen worden opgesomd, getallen kloppen niet, enz. 
 
Waarom zou je aan een boek als het bovenstaande dan toch enige waarde toekennen? Voor mij is het nawoord simpel. Geschiedenis wordt altijd geschreven door overwinnaars. Ieder volkje bouwt monumenten en beschrijft hun triomfen en moffelt hun nederlagen weg. De Tanach doet dat niet. Afgang op afgang, nederlaag na nederlaag en fout na fout worden beschreven. De profeten moeten het volk keer op keer weer tot de orde roepen. Waarom zou je beschamende dingen over jezelf schrijven als ze niet waar zijn?
In de wet die Israel krijgt, staan dingen die mensen van die tijd niet konden weten. In essentie gaan veel van de regels over respect voor je medemensen, gastvrijheid en een goede omgang met de natuur. Het laten braak liggen van land, het voorkomen van schadelijke bacteriën door eten op bepaalde manieren te bereiden, een diervriendelijke manier van veeteelt, goede lichamelijke verzorging, eerlijke behandeling van alle mensen. 
Daarnaast zijn er een behoorlijk aantal dingen die verifieerbaar zijn. Van steden waarvan de ondergang beschreven is dat ze vergaan zijn, zijn archeologische bewijzen gevonden van hun bestaan en soms zelfs de reden van hun ondergang. Buiten bijbelse bronnen die dingen bevestigen, daarvan blijkt dat ze soms tot in de kleinste details kloppen. Archeologische vondsten bevestigen het bestaan van personen die in de Tanach genoemd worden, bijvoorbeeld door munten waarop namen van koningen te lezen zijn, maar bijvoorbeeld ook een pilaar in Egypte waarin Israel als natie beschreven wordt waartegen oorlog gevoerd is. Ook is het opmerkelijk dat er vanuit de periode voor de ballingschap in Babylonie veel afgoden beeldjes bij archeologische opgravingen worden gevonden in Israel, terwijl dit na de ballingschap bijna niet meer voorkomt. Vanuit de Tanach wordt dit beschreven. De profeten waarschuwen voor de ballingschap voor de gevolgen als Israel zich niet aan het verbond houdt en de afgoden wegdoet. Van de geschriften en profeten tijdens en na de ballingschap weten we dat Israel zich als natie hiervan bekeerde en G'd als de enige begon te aanbidden. Dat komt dus overeen met de vondsten. Spelonken en grotten die beschreven worden in de tijd van David, zijn in de laatste decennia terug gevonden in Jeruzalem. 
De dode zeerollen die zijn gevonden zijn vergeleken met de tekst in de Tanach die we tegenwoordig hebben. De profeet Jesaja kent 66 hoofdstukken. En hoeveel "fouten" staan er in de tegenwoordige versie die afwijken van de dode zeerollen? Dertien. Dertien keer is een letter op een verkeerde plek gezet in zesenzestig boeken. Een computer die bladzijdes inscant vertoont meer afwijkingen dan hier zijn gevonden. Het verkeerd opschrijven van een letter heeft in de meeste van de dertien gevallen geen grote gevolgen. De enige keer dat er daadwerkelijk een verschil optreedt is bij het vertalen waarin het woord in de ene tekst een leeuw betekent en op de andere manier iets waarop ik het antwoord schuldig moet blijven omdat ik het niet meer weet. De andere twaalf verschrijvingen zijn zo minimaal dat ze tekstueel of inhoudelijk niets afdoen aan het boek. 
Ja, ik heb de lijstjes gezien in dit topic waarin de woorden peace en fear genoemd worden om tegenstellingen aan te tonen. Opvallend is dat deze teksten voor het merendeel uit de boeken van de psalmen of de profeten komen die van nature aan interpretatie onderhevig zijn. Bovendien zijn met name de psalmen poëtisch van aard. Dus de vraag is welke waarde je dan toekent aan het woord liefde. Het woord regen betekent voor een boer vruchtbaarheid en groei van zijn gewas, voor een strandtenthouder betekent het (meer dan) de helft minder omzet. Met andere woorden: dit soort lijstjes zeggen me niet zoveel. 
 

Hooguit een misverstand bij jou dan, doordat je de twee begrippen door elkaar hebt gehaald.
Maar goed, dan is volgens jou het huwelijk dus ingesteld door G'd, waarvan je wat teksten hebt gegeven die nergens letterlijk jouw visie ondersteunen. Maar je kan al helemaal geen tekst citeren waarin "het feestje" (de bruiloft) is ingesteld. Dit feestje is dus (om met jouw eigen termen te spreken) onbijbels. Terwijl inderdaad wel in de bijbel staat dat Jezus dit feestje vierde. Waarom zouden christenen dan geen feestje (zoals kerst) mogen vieren zonder dat letterlijk in de bijbel terug te vinden is dat dit is ingesteld?

@ Magere Hein,
Je doet nu weer even net alsof je een oprechte vraag stelt maar voor mij ben je allang ontmaskerd. Je bent geen atheïst maar een felle anti-theïst. Je haat de God van de Bijbel en hebt ooit al aangegeven eerder de duivel te willen dienen. Je bent hier niet om oprecht van gedachten te wisselen en van elkaar te leren maar om "ons" tot "kritisch nadenken" te dwingen. Soms geef je dat ook expliciet toe. Zelf hoef je dat blijkbaar niet van jezelf. Voor jou is het kennelijk voldoende om blindelings enkele anti-theïstische woordvoerders na te volgen, te citeren en je daarachter te verschuilen. Dat is nu juist het tegenovergestelde van kritisch nadenken. Ik weet niet of er weer mensen geroepen voelen om op jouw oneerlijke vragen in te gaan. Mijn advies zou zijn je verder volkomen te negeren totdat er misschien, heel misschien, een moment komt dat je inziet onoprecht en vals te zijn geweest en jezelf voorneemt om voortaan eerlijk van gedachten te willen wisselen en ook van andersdenkenden te willen leren. Wat mij betreft geldt dit trouwens eveneens voor christenen die hier blijkbaar eveneens niet komen om van gedachten te wisselen en te leren maar slechts om anderen de les te lezen. Dat degradeert dit forum en maakt het voor velen onaantrekkelijk en oninteressant. Mocht dit nu juist jouw bedoeling zijn, want dat is niet onmogelijk, dan vraag ik de moderatoren om hier wat meer op te letten en er iets aan te doen. Er zijn hier al veel te veel goedwillende en oprechte mensen afgehaakt vanwege enkele dominante "saboteurs".  

Uiteraard is de bijbel niet foutloos. Ze is geschreven door mensen. Voor wat betreft de Tanach (het oude testament), dat bestaat uit de vijf boeken van Moshe (Mozes). En daar hebben we direct de eerste tegenstrijdigheden te pakken. Het verhaal gaat namelijk verder na zijn dood. Dat is vreemd. Iemand die na zijn door nog even vrolijk het verhaal afmaakt. 
Dan volgen de boeken van de profeten. Ook bij hen onderling zijn tegenstrijdigheden te vinden. Wat opvalt is dat deze mensen onderling ook heel erg van karakter verschillen. Dat blijkt uit woordkeuzes en schrijfstijlen. En dat terwijl de boodschap inhoudelijk over het algemeen hetzelfde is. Als bedrijf, overheidsorgaan of politieke partij is het onhandig om verschillende woordvoerders te hebben die allemaal een andere manier van werken hebben of verschillend taalgebruik hanteren. Voor G'd lijkt het niet uit te maken en hij doet er kennelijk zijn voordeel mee. Bij mij zorgt het ervoor dat ik hierdoor de grootheid van G'd zie. Hij is niet gelimiteerd of beperkt tot "mijn werkelijkheid". 
Tot slot volgen de geschriften. Onder meer in de geschiedschrijving zitten nogal wat fouten. Verkeerde namen worden opgesomd, getallen kloppen niet, enz. 
 
Waarom zou je aan een boek als het bovenstaande dan toch enige waarde toekennen? Voor mij is het nawoord simpel. Geschiedenis wordt altijd geschreven door overwinnaars. Ieder volkje bouwt monumenten en beschrijft hun triomfen en moffelt hun nederlagen weg. De Tanach doet dat niet. Afgang op afgang, nederlaag na nederlaag en fout na fout worden beschreven. De profeten moeten het volk keer op keer weer tot de orde roepen. Waarom zou je beschamende dingen over jezelf schrijven als ze niet waar zijn?
In de wet die Israel krijgt, staan dingen die mensen van die tijd niet konden weten. In essentie gaan veel van de regels over respect voor je medemensen, gastvrijheid en een goede omgang met de natuur. Het laten braak liggen van land, het voorkomen van schadelijke bacteriën door eten op bepaalde manieren te bereiden, een diervriendelijke manier van veeteelt, goede lichamelijke verzorging, eerlijke behandeling van alle mensen. 
Daarnaast zijn er een behoorlijk aantal dingen die verifieerbaar zijn. Van steden waarvan de ondergang beschreven is dat ze vergaan zijn, zijn archeologische bewijzen gevonden van hun bestaan en soms zelfs de reden van hun ondergang. Buiten bijbelse bronnen die dingen bevestigen, daarvan blijkt dat ze soms tot in de kleinste details kloppen. Archeologische vondsten bevestigen het bestaan van personen die in de Tanach genoemd worden, bijvoorbeeld door munten waarop namen van koningen te lezen zijn, maar bijvoorbeeld ook een pilaar in Egypte waarin Israel als natie beschreven wordt waartegen oorlog gevoerd is. Ook is het opmerkelijk dat er vanuit de periode voor de ballingschap in Babylonie veel afgoden beeldjes bij archeologische opgravingen worden gevonden in Israel, terwijl dit na de ballingschap bijna niet meer voorkomt. Vanuit de Tanach wordt dit beschreven. De profeten waarschuwen voor de ballingschap voor de gevolgen als Israel zich niet aan het verbond houdt en de afgoden wegdoet. Van de geschriften en profeten tijdens en na de ballingschap weten we dat Israel zich als natie hiervan bekeerde en G'd als de enige begon te aanbidden. Dat komt dus overeen met de vondsten. Spelonken en grotten die beschreven worden in de tijd van David, zijn in de laatste decennia terug gevonden in Jeruzalem. 
De dode zeerollen die zijn gevonden zijn vergeleken met de tekst in de Tanach die we tegenwoordig hebben. De profeet Jesaja kent 66 hoofdstukken. En hoeveel "fouten" staan er in de tegenwoordige versie die afwijken van de dode zeerollen? Dertien. Dertien keer is een letter op een verkeerde plek gezet in zesenzestig boeken. Een computer die bladzijdes inscant vertoont meer afwijkingen dan hier zijn gevonden. Het verkeerd opschrijven van een letter heeft in de meeste van de dertien gevallen geen grote gevolgen. De enige keer dat er daadwerkelijk een verschil optreedt is bij het vertalen waarin het woord in de ene tekst een leeuw betekent en op de andere manier iets waarop ik het antwoord schuldig moet blijven omdat ik het niet meer weet. De andere twaalf verschrijvingen zijn zo minimaal dat ze tekstueel of inhoudelijk niets afdoen aan het boek. 
Ja, ik heb de lijstjes gezien in dit topic waarin de woorden peace en fear genoemd worden om tegenstellingen aan te tonen. Opvallend is dat deze teksten voor het merendeel uit de boeken van de psalmen of de profeten komen die van nature aan interpretatie onderhevig zijn. Bovendien zijn met name de psalmen poëtisch van aard. Dus de vraag is welke waarde je dan toekent aan het woord liefde. Het woord regen betekent voor een boer vruchtbaarheid en groei van zijn gewas, voor een strandtenthouder betekent het (meer dan) de helft minder omzet. Met andere woorden: dit soort lijstjes zeggen me niet zoveel. 
 

1. De crew gebruikt het woord spam, dus ik vraag me af op grond waarvan je zegt dat ze het niet met me eens zijn.
2. Waarom zouden op een christelijk forum mensen christelijke slachtoffers willen ontkennen?
3. Dat andere fora hun eigen beleid hebben of voeren zegt niets over de definitie van spam. 
4. Iedereen behoort te weten dat christenen (en andere gelovigen) debet zijn aan letterlijke en geestelijke vervolging van mensen en onnoemelijk veel slachtoffers hebben gemaakt en nog steeds maken. 
 

Ineke Kitty stapt over op bronvermelding, de wonderen zijn de wereld nog niet uit!
Nu nog proberen Gods Woord van je eigen mening te onderscheiden.

Hooguit een misverstand bij jou dan, doordat je de twee begrippen door elkaar hebt gehaald.
Maar goed, dan is volgens jou het huwelijk dus ingesteld door G'd, waarvan je wat teksten hebt gegeven die nergens letterlijk jouw visie ondersteunen. Maar je kan al helemaal geen tekst citeren waarin "het feestje" (de bruiloft) is ingesteld. Dit feestje is dus (om met jouw eigen termen te spreken) onbijbels. Terwijl inderdaad wel in de bijbel staat dat Jezus dit feestje vierde. Waarom zouden christenen dan geen feestje (zoals kerst) mogen vieren zonder dat letterlijk in de bijbel terug te vinden is dat dit is ingesteld?

Ik van jouw plakwerk leren? Wat je nu zegt is precies waar ik regelmatig over val, evangeliseren en ongelovigen de les willen lezen terwijl jij je hier als een grote schijnheilige gedraagt. Verder vind ik je reactie wel goed en zal ik onthouden. Als de Heer mij straks vraagt waarom ik mij niet bekeerd heb ga ik zeggen: "Ach... waarschijnlijk ben ik het gewoon vergeten .  Geen moedwillige opzet dus"  Misschien trapt Hij er wel in.......

Cursief is de post van Ineke-Kitty zonder bronvermelding, zie hierboven. Vetgedrukt (de verbindende tekst tussen de bijbelteksten)  staat op internet: http://levendevragen.nl/multimedia-archive/wie-is-jezus-christus-eigenlijk/
Lees en vergelijk!!!
De Here Jezus Zelf vroeg de mensen die bij Hem waren een:  " Maar u, wie zegt u dat Ik ben?"  [ Matth. 16:15].  Wat zou jij op deze vraag van de Heer antwoorden?  Maar wat zegt de Here Jezus Zelf wie Hij is?
Jezus Zelf vroeg de mensen die bij Hem waren eens: “ Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben?” ( Mattheus 16:15).  Wat zou ú op deze vraag van Jezus antwoorden? Misschien hebt u zich al een mening over Jezus gevormd, maar als je over iemand spreekt is het fair die persoon ook zelf aan het woord te laten komen, of niet? Wat zegt Jezus Zelf wie Hij is?
In de Bijbel kunnen we lezen wat Jezus over Zichzelf heeft gezegd:  " Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij" [Joh. 14:6].
Ze zijn na te lezen in het bekendste boek ter wereld de Bijbel. Hierin kunnen we lezen wat  Jezus over Zichzelf heeft gezegd:
Jezus claimt hiermee de enige verbinding tot God de Vader te zijn en daarmee de enige echte Weg tot een relatie met God.
Jezus claimt hiermee de enige verbinding tot God de Vader te zijn en daarmee de enige echte weg tot een relatie met God.
" Ik ben de Deur,  als iemand tot Mij naar binnen gaat, zal hij behouden worden"  [ Joh. 10:9].
Met deze woorden claimt Jezus de enige toegang tot redding te zijn.
Met deze woorden claimt Jezus de enige toegang tot redding te zijn.
" Ik ben het Licht der wereld;  wie Mij volgt, zal niet in de duisternis wandelen, maar zal het licht van het leven hebben"  [Joh. 8:12].
" Ik ben de goede Herder;  de goede herder geeft zijn leven voor de schapen"  [ Joh. 10:11].
Jezus vergelijkt Zichzelf met een herder en de mensen die in Hem geloven, met Zijn kudde.  Een herder leidt, verzorgt en beschermt zijn schapen. Als Goede Herder sterft Jezus zelfs voor Zijn kudde.
Jezus vergelijkt Zichzelf hier met een herder en de mensen die in hem geloven met Zijn kudde. Een herder leidt, verzorgt en beschermt zijn schapen. Als goede herder sterft Jezus zelfs voor Zijn kudde.
Later meer over wat de Heer over Zichzelf heeft gezegd.
 
                                                                                      - - - - 0 - - - - -
 
Voor wie niet kan wachten op het kopiërwerk van de meest gelovige christen van dit forum hier het vervolg van "haar" (grote) boodschap :
-“Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.”
Zonder eten en drinken kan geen mens leven. Jezus claimt alles te zijn wat de mens absoluut nodig heeft om te leven, de menselijke honger naar liefde, acceptatie, vreugde, gerechtigheid en vrede incluis. Jezus belooft dat alles en nog veel meer voor altijd te stillen door de gemeenschap met hem.
-“Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven.”
Jezus verzekert hier dat ieder die Hem volkomen vertrouwt niet aan de dood is overgeleverd. Als Jezus Zelf de bron van het leven is, dan betekent dit: wie in gemeenschap met Hem leeft heeft een nieuw leven, nu en in de eeuwigheid.
Wat is dat voor een man die volkomen overtuigd zulke buitengewoon grote dingen over Zichzelf beweert? Vanwege deze uitspraken werd Jezus Christus destijds fel bekritiseerd en zelfs aangevallen. Zijn tegenstanders weerspraken Hem door te zeggen dat geen mens ter wereld het recht heeft zoiets van zichzelf te denken, laat staan uit te spreken. Bent u het daarmee eens?
Alhoewel Jezus zo vijandig bejegend werd bleef hij onverstoorbaar bij zijn uitspraken en verkondigde bovendien dat God Hem vanuit de hemel deze opdracht gegeven had en dat Hij door Hem gestuurd was. ( Johannes 8:42) Maar waarom zou God iemand naar de aarde sturen? Ook op deze vraag geeft Jezus Zelf het antwoord.
bron: http://levendevragen.nl/multimedia-archive/wie-is-jezus-christus-eigenlijk/
Deze site staat op naam van ene Teunis van Eldik en hij besluit dit artikel met: (uit De stem overgenomen met toestemming van de redactie). En zo hoort het ook.
 

Jezelf?

Wat ben jij toch enorm schijnheilig Ineke. Al mijn antwoorden zijn eerlijke antwoorden op vragen/ reacties van jou die je zelf initieert. 
Je wordt weggediscussieerd aan alle kanten en dat kan je blijkbaar niet verkroppen. Je bijdragen stellen niet meer voor dan ordinair knip- en plakwerk
Hier begon het mee. Jouw statement.
Ineke: "Het is logisch dat atheïsten de letterlijke opstanding van de Here Jezus Christus ontkennen, want als zij zouden geloven wat de Bijbel leert over de opstanding uit de doden van de Heer, moeten zij ook bekennen dat Hij bestaat. "
Dus ga nou niet schijnheilig zitten doen en bewust misbruik maken van de discussie die er nu plaatsvindt over de atheïsten op dit forum in een ander topic. Dat soort geniepige moves passen bij jou maar niet bij de rest van dit forum.

Volgens Genesis zijn wij toch al naar Gods beeld geschapen?

Ik heb Ineke-kitty meerdere keren de vraag gesteld of haar teksten in deze topic van haarzelf zijn of van een ander. Ik wacht nog steeds op haar antwoord. Of haar tekst van Marc Verhoeven is betwijfel ik. Ik zie vanaf het begin namelijk steeds overeenkomsten met http://vlichthus.nl/wp-content/uploads/2014/12/Hemel_S.pdf.  Ik vermoed echter dat ze niet voor de 2de keer door de mand wil vallen en de gekopiëerde tekst soms stiekum wat verknipt. Oordeel zelf:
Vlichthus: 
Als wij dus wedergeboren zijn en dus deel hebben aan het opstandingsleven van Christus........... Alle gelovigen vanaf de opstanding van Christus delen in Zijn eerstgeboorterecht, tot aan de definitieve opname van de Gemeente dan wel de aanstelling van de Gemeente tot Zoon.
Ineke-Kitty:
Wij hebben dus als wij wedergeboren zijn deel aan het opstandingsleven van Christus.  Alle gelovigen vanaf de opstanding van Christus delen in Zijn eerstgeboorterecht tot aan de definitieve opname van de Gemeente.
 
Vlichthus:
In Éfeze 1 : 19, 20 wordt gezegd dat "God de werking Zijner kracht gebruikt heeft om Christus uit de doden op te wekken en Hem te zetten aan Zijn rechter hand in de hemel". Uit de doden opwekken impliceert dat Hij de eerste dode is die is opgewekt.
Ineke-kitty:
In Efeze 1:19,20  wordt gezegd dat  "God de werking Zijner kracht gebruikt heeft om Christus uit de doden op te wekken en Hem te zetten aan Zijn rechter hand in de hemel".   Uit de doden opwekken impliceert dat Hij de eerste dode is die is opgewekt.