HJW2

17 minuten geleden zei neohumanist:

Dat wil ik best doen, als jij eerst uitgebreid motiveert waarop jouw geloof in de ideaalbeelden van de schrijvers in het NT is gebasseerd.

Ik heb je de vraag ook gesteld en heb niet het ideaalbeeld. Misschien dat je het mij dan kan uitleggen waar je je op baseert ?

14 uur geleden zei Hetairos:

Ik denk het niet: negatieve gedachten scheppen sowieso niets, maar breken (dat wat er is!) enkel maar af.

Ik begrijp wat je bedoelt en kan je daarin volgen.

Ik ga het herformuleren: gedachten hebben zowel de kracht om te scheppen als om af te breken.

21 minuten geleden zei neohumanist:

Het christelijke beeld van Jezus is juist een "gefantaseerd ideaalbeeld van Jezus", namelijk de ideaalbeelden van de schrijvers in de NT-teksten (en die daarbuiten). Dat jij het niets vindt zeggen is jouw eigen keuze. Ik heb juist minder met de christelijke beelden van Jezus.

Als je schrijvers van het NT terzijde schuift ( want geven een geïdealiseerd beeld), welke bron heb je dan om te komen tot een historische Jezus ?

1 uur geleden zei Barnabas:

Wanneer je wil weten of de bijbel waar is dan moet je het n praktijk brengen. De bijbel is geen geschiedenisboek maar bedoeld om de weg te wijzen ten leven.

Een andere benadering is die via de wetenschap. De wetenschap bevestigd een jonge aarde zoals ook in de bijbel gevonden kan worden. Daar staan geslachtsregisters in tot de balingschap van Jeruzalem naar Babel en de datum waarop dat geschiedt is staat geschiedkundig vast.

Op YouTube is veel informatie daarover te vinden en er zijn velen die zich daar mee bezig houden, maar er geld wel: Wie zoekt zal vinden.

Waarom is de bibjel waar? Omdat dit principe ook gebeurd in de praktijk. Bijvoorbeeld Jan Zeilstra (zaliger) sprak en het was er. Het betrof genezingen in de naam van Jezus. Hij beval genezing en het gebeurde. Op zijn website staan nog bewijzen daarvan, video's met getuigenissen: Zie "wings of healing" en dan "genezingsdiensten"en dan "getuigenissen".

Het gaat dus wel om het woord dat namens Christus gesproken wordt. Want God is de scheppende kracht en die kracht werkt alleen wanneer wij in de naam van Christus spreken en dus één zijn met Christus, dat is wel een voorwaarde.

Ik snap je argumenten maar vind ze persoonlijk bepaald niet overtuigend.

Dat de wetenschap een jonge aarde bevestigt is gewoon onjuist. Er zal vast iemand ergens lopen die met een zeer christelijke achtergrond op wetrenschappelijk terrein iets beweert. Maar het is wel helder dat de wetenschap bepaald geen jonge aarde aangeeft, integendeel.

Dat de data kloppen zou best kunnen, het zegt niets over de juistheid van de bijbel. Als de ballingschap beschreven staat en de datum klopt, zegt dat helemaal niet dat God daar de hand in gehad heeft.

En Jan Zeilstra......tja. Als hij echt al die mensen genezen had was hij wereldberoemd geweest. Er zijn zeer zeer velen teleurgesteld afgedropen omdat er niets gebeurde. Voor deze mensen was geen nazorg geregeld. Zijn aan hun lot overgelaten. "Genezingen" die wel naar voren kwamen betreffen psycho-somatische aandoeningen, waarbij de kracht van de eigen geest een belangrijke rol speelt.

Van mij bent je vrij het allemaal te geloven, maar objectief gezien vind ik het een zwakke basis.

1 uur geleden zei Barnabas:

Waarom zou dat waar zijn?

Ik weet niet of het waar is, ik denk dat het waar is.

Deze vraag kun je natuurlijk bij elke stelling opwerpen. Dus ook, waarom is de bijbel waar,

2 uur geleden zei Hetairos:

Dit ben ik met je eens, maar alleen als onze gedachten in overeenstemming zijn met die van God.

Als ik om me heen kijk vrees ik dat negatieve gedachten ook scheppingskracht hebben.

Citaat

Dus misschien moeten eerst onze gedachten met die van God worden gesynchroniseerd?

EXACT !!

Schot in de roos. Het is mijn diepste wens dat de goddelijke wil en mijn wil aan elkaar gelijk zijn. Dat is wat bedoeld wordt met: Zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden.

En wat bedoeld wordt met Thuiskomen.

Daar aangekomen (geestelijk) zal alles duidelijk zijn en liggen de goddelijke krachten klaar om Liefdevol ingezet te worden (als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen).

De bijbel is voor mij erg inspirerend, wat dit betreft.

23 uur geleden zei Robert Frans:

Wel denk ik dat de dingen die jij noemt, wel degelijk afnemen. Er is nu veel minder oorlog, zodanig dat als we het begrip 'wereldvrede' hetzelfde zouden definieren als het begrip 'wereldoorlog', we eigenlijk al van wereldvrede kunnen spreken. Steeds minder mensen lijden honger en seksueel misbruik wordt steeds feller veroordeeld en aangepakt. Ook wordt de roep om de klimaatcrisis serieus aan te pakken steeds luider en zie je hier en daar steeds meer mensen en (kleine) gemeenschappen die het materialistische bestaan afzweren en experimenteren met alternatieve, meer off grid leefwijzen.
Dat zijn positieve ontwikkelingen waar God ongetwijfeld ook de hand in heeft, maar in hoeverre ze direct onder Gods heilspedagogie vallen, weet ik niet.

Het is een lastig onderwerp. Het risico is groot om te zeggen: zie je wel, dat gaat beter, dat is God. 

Als ik kijk naar ontwikkelingen, en ik hou de heilspedagogie ernaast, dan constateer ik dat God ook ongelovigen inzet voor Zijn veranderingen. Kijk naar dierenwelzijn: de christelijke partijen CDA en SGP stemmen over het algemeen tegen wetten die dierenwelzijn bevorderen. Het zijn met name de ongelovige partijen die zich er sterk voor maken.

Het is goed als je op God wilt vertrouwen, dat het allemaal goed komt. Het is wel zaak om zelf ook de handen uit de mouwen te steken,

19 uur geleden zei Barnabas:

Waarom zou het geloof van iemand bepalen of iets bestaat of niet? Het is zaak te geloven wat waar is want dan geloven we in de waarheid. Het geloof is niet meer dan hetgeen men in gelooft. Het geloof bepaalt waarin men gelooft, niet of het waar is.

Jij en ik kijken daar heel anders tegen aan. Ik geloof dat onze gedachten scheppingskracht hebben.

Het is zaak te geloven wat waar is: ik geloof dat het waar is dat onze gedachten scheppen,

30 minuten geleden zei Robert Frans:

 

Volgt nog. 

4 minuten geleden zei Hopper:

De doorsnee mens is niet goed genoeg.  De wereld is wel goed, maar wij mensen zijn dat niet.   Omdat -zoals de tekst aangeeft- we aan allerlei zaken gehecht zijn.

De mens is van nature goed genoeg, perfect zelfs. Probleem is dat de mens het vergeten is, de wortel van alle ellende is onwetendheid,

Daar komt gehechtheid uit voort, Neem de onwetendheid weg en het is klaar.

6 minuten geleden zei Hopper:

Maar omdat Schepping noodzakelijkerwijs uit tegendelen bestaat ligt het in de rede dat er ook een anti-Woord is.

Zolang mensen geloven dat er tegendelen bestaan, zullen ze ook bestaan. Stap uit dat geloof en er blijken geen tegendelen te zijn: u geschiedde naar uw geloof.

14 uur geleden zei Robert Frans:

Stel je voor dat God zou willen dat een volk en later de hele wereld vegetarisch wordt en middels de heilspedagogie dat wil bewerkstelligen. Dan zal Hij eerst dat volk leren wat respectvoller met dieren om te gaan, mogelijk ook door bepaalde voorschriften omtrent de slacht, om vervolgens langzaam maar zeker haar meer te stimuleren vleesvervangende middelen te ontwikkelen, desnoods met strengere hand waar nodig. Hij zal dus op geen enkele wijze onverkort toegeven aan haar zucht naar vlees, maar het enkel toestaan daar waar het haar ontwikkeling niet in de weg staat.
Wanneer dat volk dan die ontwikkeling, met alle gebeden, discussies, twijfels en terugvallen die daarbij horen, vervolgens optekent en die verhalen wereldwijd verbreid raken, dan zou je op basis van die oude teksten kunnen concluderen dat God vlees eten vroeger geen probleem vond, zelfs het slachten van dieren zou voorschrijven, en dat Hij van gedachten zou zijn veranderd. Of dat God vroeger slechte geboden gaf of zomaar slechte dingen toestond en nu niet meer. Of dat hij nu ook allerlei andere wenselijke geboden en waarden zou instellen, daar Hij blijkbaar dus zich aan ons aanpast, en we daarom in álles met de tijd zouden moeten meegaan.

Ik vind het een mooi, zij het erg traag, model. Probleem wat ik er mee heb: wat zie je ervan in de praktijk terug ? Kun jij voorbeelden noemen die jij in deze tijd ziet, waarin voor jou de heilspedagogie naar voren komt.

Verkrachtingen nemen niet af, kindermisbruik niet, oorlogen niet, honger niet: zijn dat allemaal onderwerpen die God klaarblijkelijk niet belangrijk genoeg vindt om in Zijn heilsplan mee te nemen ?

13 minuten geleden zei Tomega:

Vond je het wel interessant genoeg om er over te beginnen? Ik heb nog nooit meegemaakt dat degenen die schelden hun woorden overwegend gaan analyseren, wat mij iets zegt over de lading van jouw bijdrage. 

Ik vind de discussie met jou niet interessant en dus stop ik daarmee. Ik ben trouwens de discussie met jou helemaal niet begonnen, bij mijn weten. Ik reageerde op RF en daar sprong jij op in. Het klopt dus niet wat je zegt.

Ik heb nergens gescholden, weer zo’n rare sneer.

Het ga je goed en laten wij elkaar maar mijden.

2 minuten geleden zei Tomega:

Dus geef ik eenvoudige waarheid over gezag en zelftoetsing, die bewijzen dat helemaal niet oordelen, als niet steekhoudend afvalt. Ik verdedig mijn redelijk standpunt. 

Het ga je goed. Ik vind het geen interessante discussie.

1 uur geleden zei Tomega:

Nee, integendeel. De sneer kwam van jou. Als jij dat niet merkt, bewijs je dat een sneer terecht is. Maar wat ik zei was geen sneer, maar een woordspel. Daarin kun je leggen of zien wat het is. Het is genuanceerd.

Ik heb geen sneer uitgedeeld. Ik constateer een patroon in je bijdragen. Om dan met een woordspel te suggereren dat er bij mij een steekje los zit, dan is dat niet chique. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat zijn de extremere overblijfselen die inderdaad voortkomen uit een zeer antieke, patriarchale kijk op oorlog, vrouwen en religieuze rituelen die we nu inderdaad niet meer als juist erkennen. Toen was dat heel normaal, ook in omringende landen, maar langzaam maar zeker werd dat minder normaal.

 

Kortom: je kan dus wel degelijk met ogen naar de bijbel kijken daar teksten afwijzen zonder dat je anachronistisch bent.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Die ontwikkeling zie je dus in de Schrift terug, maar ook gewoon in de geschiedenis van Israël en de dagelijkse praktijk toen.

Laten we dat soort ontwikkelingen koesteren en voortzetten. En sommige bijbelteksten gewoon als behorend in die tijd benoemen. Zonder dat dat iets zegt over het goddelijke, Die zal niet tot uitmoorden opgeroepen hebben.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Wij herkennen daarin Gods heilspedagogie: Hij past zich aan een volk of een gelovige aan en past van daaruit steeds meer het volk of de gelovige aan Hem aan

Dat is niet wat in de katholieke leer hoor. Als God zich zou aanpassen aan een volk, dan zou in Nederland een vrouw best priester kunnen worden en zou het celibaat best afgeschaft kunnen worden. De katholieke leer geeft juist aan dat men heel bewust NIET met de volken meegaat en koste wat kost vasthoudt aan de leer.

4 minuten geleden zei Tomega:

Als je geen gezag hebt, hoef je ook nooit te oordelen. Maar welk mens heeft geen gezag in zijn eigen geest en over zijn eigen lichaam? Dat is helemaal geen insteek, maar eerder een losse steek.

Zoals gezegd: oordelen is de key-term in jouw gedachtengoed. Bij mij niet, 

We praten dus volledig langs elkaar heen.

Wat ook opvalt is dat je heel vaak sneren meedeelt aan je medeforumleden. Ook nu weer richting mij. Blijkbaar heb jij dat nodig. 

7 minuten geleden zei Tomega:

Het gaat helemaal niet om de dood van de gestrafte. Maar om de heiligheid en reddingskracht en levengevendheid van de wet van God. (Wat overigens m.m in alle rechtssystemen zo is bedoeld) namelijk dat de straf zoekt te bewerken om heel de maatschappij te zuiveren. Alle levens eindigen als gevolg van de instellingen van God. Maar het gaat er om dat zij die leven, leren hoe zij dat leven kunnen behouden. Dat is dus een andere doelgroep, dan de gestraften die sterven. Hoewel ook zij leren van het grote meer omvattende dat hen treft. Zoals, opnieuw, alle mensen dat leren.

Maar let op, die straf of dat treffen is bij God nooit willekeur: Genesis 15:16 En het vierde geslacht zal (pas)  herwaarts wederkeren; want de ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen.

Je reactie verbaast mij niet. In je bijdragen lees ik dat je erg bezig bent met oordelen, straffen, zuiveren, doden.

Deze reactie past daar naadloos in.

Zelf heb ik een heel andere insteek,

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Het enige wat ze daarvoor hoeven te doen, is de wat dwaze, anachronische neiging onderdrukken om de eigen normen en waarden één op één te projecteren op duizenden jaren oude tijden en culturen, om ze vervolgens daarop te veroordelen. 

Een volk geheel uitmoorden en vrouwen als oorlogsbuit meenemen is een anachronische neiging ?

De doodstraf vanwege sprokkelen van hout op sabbat......

Er zijn wel wat voorbeelden te geven van zaken die toch echt universeel en tijdloos niet goed zijn. Het is ook aan de kerk om misschien wel in te zien dat die bijbelteksten van toen wel iets zeggen......

4 minuten geleden zei Petra.:

Maar wat als op de aarde het huiswaarts is ?  Volgens mij valt er ook op Bijbelse grond best te pleiten voor de aarde als eeuwige home base, maar dan als een soort grotere Hof van Eden. 

Eeuwig op deze aarde ? Ik vind het zeer beperkt en materialistisch. Voor mij is dit het geschapene. Voor mij is de geestelijke wereld de realiteit. Niet 1 bolletje waarop je rondloopt.

Vanuit de bijbel zijn allerlei visies te halen.

11 uur geleden zei Hopper:

Een deel van de (menselijke) geest is in potentie onsterfelijk.   Dat zegt Jezus dan ook in Mattheüs 16: 28 (Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zulle)  Het spiegelbeeld is het present zijn in deze wereld: Ik ben Hopper, ik ben HJW, ik ben Petra enz.   Het is het spiegelbeeld wat sterft in de zogeheten mystieke dood.  Dat is iets wat de mens zelf dient op te geven.

Verder is het zonneklaar dat ik als de mens Hopper ga sterven op korte termijn.  Het deel van de geest wat leeft in Mij zal de dood niet smaken, dat is de portee van de laatste vers van Matt 16.    Maar dit wijzigt het perspectief op leven en dood totaal, de mens die zichzelf verloochent heeft hecht ook geen waarde meer aan dat 'zichzelf'.   Die mens heeft weet van dat deel van de geest wat niet zal sterven.   In Christus worden we allemaal op niet te onderscheiden wijze -geestelijk- een zelf.   

Ahhh….dus toch een hiernamaals. Zij het met andere gedachten en beelden dan mainstream.

Maakt het begrijpelijker.

Dank voor de toelichting.

2 uur geleden zei Hopper:

Het is dat geestelijk spiegelbeeld wat oordeelt, tijdens dit leven uiteraard.   Het is het oordelen wat het spiegelbeeld schept en het is het spiegelbeeld wat oordeelt.  Spiegelbeeld en oordeel houden elkaar in stand (vicieuze cirkel) en houdt de ziel gevangen.

Totdat we doodgaan, want dan verdwijnen we. Toch ?

2 uur geleden zei Hopper:

Tussen de regels door kun je lezen dat ik op enig moment de vicieuze cirkel heb doorbroken.   Als de mens in staat is zich te onttrekken aan oordelen en spiegelbeeld wordt het Onzichtbare zichtbaar, de volheid Gods.  Liefde!   Aanvankelijk gradueel, maar uiteindelijk ten volle.  

En dan wordt het Onzichtbare in nou zichtbaar en verdwijnt met jouw sterven....

Ik probeer je echt te volgen, want ik vind het interessante gedachten.

Nu heb jij de vicieuze cirkel doorbroken en volgt er geen oordeel: je sterft en verdwijnt vervolgens

Een ander heeft de cirkel niet doorbroken, er volgt een oordeel: deze persoon sterft en verdwijnt vervolgens.

Wat is het uiteindelijke verschil ? Wat heeft het verlost zijn uiteindelijk gebracht ?

1 uur geleden zei Hopper:

 Het is het geestelijk spiegelbeeld wat oordeelt, wat de maat neemt.  En dan zal de mens de ziel leren kennen , we hebben geen ziel, we ZIJN een ziel.  De geloste ziel is vrij!   Vrij van deze wereld met al haar gedoe.

En wanneer zal dat geestelijk spiegelbeeld oordelen ? Tijdens dit leven of na dit leven ?

En zal dat bij jou ook het geval zijn ?

Citaat

Jezus zegt: "Want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden".    Door het eigen oordeel zul je veroordeelt worden, leest de goede verstaander.   Dat is het oordeel 'aan God laten'.  De mens is zélf veroorzaker van dat oordeel.

Ik probeer je te volgen, maar het lukt nog niet geheel.

2 uur geleden zei Hopper:

Ik heb daar al uitsluitsel over gegeven, ik oordeel niet.  Wel heb ik een mening over zaken of mensen.

Ik zie twee onderscheidende zaken:

 - het oordelen van anderen tijdens dit leven

 - het oordelen van jezelf na dit leven

Het eerste heb je idd uitsluitsel over gegeven en dat is helder. Bij het tweede geef je aan dat mensen zichzelf zullen oordelen. En eveneens geef je aan dat jij niet oordeelt. Ben benieuwd hoe je die twee linkt.

2 uur geleden zei Hopper:

Ik doe niet aan toekomstvoorspellingen.  Mijn observatie anno 2023 is dat maar weinigen überhaupt interesse hebben voor 'huis'.   Men is meer geïnteresseerd in zaken welke je kunt hebben.

Ik doe ook niet aan toekomstvoorspellingen. Ik beschrijf het proces. Ik denk dat er juist meer mensen interesse hebben in Thuis. de kerk loopt ( in Nederland) wel leeg, maar de zoektocht naar zingeving is bloeiende.

15 uur geleden zei Hopper:

Nee, God zit niet in het veld van goed en kwaad.   Jezus zegt: "Want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden".    Door het eigen oordeel zul je veroordeelt worden, leest de goede verstaander.   Dat is het oordeel 'aan God laten'.  De mens is zélf veroorzaker van dat oordeel.

Als je het veld van goed en kwaad hebt verlaten, is het oordeel niet meer relevant. Dus zul je ook jezelf niet meer oordelen. 

15 uur geleden zei Hopper:

Jij verwerpt in je reactie van gisteren het afscheiden van 'de wereld'.  Zo heb ik jouw reactie althans geïnterpreteerd.

De materiële wereld is gescheiden van de geestelijke wereld. Ik leef nu in de materiële wereld (deels) en probeer daar iets van te maken.

Maar het is niet de werkelijkheid. Het streven is om weer te leven vanuit de geestelijke wereld en de mogelijkheden die daar zijn.

Als iedereen huiswaarts is gekeerd, heeft de aarde geen functie meer en zal mijns inziens dan ophouden te bestaan,

15 uur geleden zei Hopper:

Voor mij zijn oordeel en rechtvaardigheid irrelevant geworden.  Maar ik ben niet alleen op de wereld.

Oordeel jij jezelf dan nog, zie eerste citaat ?

2 uur geleden zei Hopper:

Je draait de kwestie om.   Het oordeel is aanwezig in het veld van goed en kwaad.  

Ik probeer te snappen waar ik het omdraai. Het oordeel zit in dat veld. Als jij gelooft dat er een oordeel is (God zal oordelen) dan denk je toch nog vanuit dat veld van goed en kwaad ?

Zelfs God zit dan nog in het veld van goed en kwaad.........

Citaat

Waar vindt dan de afscheiding plaats?  De mens die -geestelijk- het veld van goed en kwaad verlaat.

En daarmee ook dus niet meer gelooft in oordeel en rechtvaardigheid.

Dat is precies wat ik zeg. Waar gat het volgens jou fout in mijn woorden ?

Citaat

Het wil er dus niet bij je in dat je je zelf dient af te scheiden van deze wereld van goed en kwaad.  Dat is afgescheiden zijn van zowel  goed als  kwaad.  Jezus zegt dat zo in Matteüs 10:34-39 :

Dat gaat er bij mij uitstekend in. Maar als je je afscheidt van goed en kwaad zijn oordeel en rechtvaardigheid irrelevant geworden. Twee zaken waar jij, conform jouw woorden, nog steeds vanuit gaat.

Ik kan die twee niet verenigen.

57 minuten geleden zei Yours:

De vrouw staat daarom dichter bij ‘ God’; de man staat wat dat betreft 'naast' de Schepping. En kan deze - in principe - alleen via de vrouw beleven.

Het vrouwelijke deel van de mens staat daarom dichter bij God dan het mannelijk deel…..zou een correctere omschrijving zijn.😏

40 minuten geleden zei Yours:

Geïnitieerd door het vrouwelijke deel binnen de mens is in mijn visie een correctere beschrijving. Binnen de mens is in principe zowel het vrouwelijke als het mannelijke aspect aanwezig

Je hebt helemaal gelijk