Borkdude

E-line je uitleg klinkt erg interessant!

Ik heb ook een lezing bijgewoond waar werd uitgelegd dat de gelijkenis van de rijke man en Lazarus ook een kritiek op de farizeeïsche leer (die op sommige punten niet naar de schriften was) is waarin hij ze een koekje van eigen deeg geeft.

Het staat er niet letterlijk, maar door het in verband te brengen met andere teksten kun je er wel die uitleg uithalen. Dat is wat mij betreft een exegese.

Hoi Liedewij,

Interessante vraag, dat vraag ik me ook vaak af van andere mensen. Voor mij is mijn geloof onder andere een terugvalsbasis. In het midden van 'de strijd' zoek ik altijd God en lees de bijbel om te ontdekken waar het ook alweer allemaal om draait. Met 'de strijd' bedoel ik de problemen van alledag, elke situatie waarbij ik denk: ik heb dit niet onder controle maar God gelukkig wel.

Verder voel ik me de laatste tijd niet echt meer aangetrokken tot "traditionele" of "georganiseerde" kerken maar laat ik mij liever verrassen door een goede lezing of gesprekken met mensen.

Ik neem zelf de Bijbel vrij letterlijk en vind het belangrijk hoe men de bijbel indeelt en leest (bijv. onderscheid in het evangelie van de besnijdenis en evangelie van de voorhuid, teksten over algehele verzoening, etc.) Ik hou niet van verzinsels die te ver afwijken van wat er nou eigenlijk echt staat en denk dat vasthouden aan wat de Bijbel werkelijk zegt een belangrijke sleutel is in het ontdekken van Gods veelkleurige wijsheid.

Nog even over je vraagstelling: je vraagt je af wat mensen voor het geloof doen. Ik denk dat je beter kan vragen: wat doet het geloof met mensen. Het geloof is voor mij o.a. het besef dat mensen uitzichzelf niet tot veel goeds in staat zijn (Romeinen 7) maar door Gods kracht tot alles in staat zijn (Romeinen 8). Dat besef verandert je denken. En doordat je vernieuwd wordt in je denken, gaat ook je handelen veranderen.

Romeinen 12,2

      

En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

Groetjes,

Michiel

Inderdaad een mooi exegese, maar hier staat het er niet (Matteus 22:39).

Ik ben geen psycholoog, maar volgens mij is het slecht mogelijk om van een ander veel te houden (liefde uit te delen) als je in de kern een hekel hebt aan jezelf. Door het besef dat God je heeft gemaakt en zijn weg met je gaat kun je jezelf lief gaan hebben en vervolgens ook liefde uit gaan delen. Die exegese lijkt me dus best wel in orde, alleen staat dit er niet zo expliciet in de tekst. Het blijft dus "slechts" een exegese cq toevoeging .

Groet,

Michiel

Op dinsdag 10 april 2007 12:35:14 schreef Leidenschaft het volgende: [...] En uw gebruikersnaam is.....?

Borkdude

Kben ook maar ff lid geworden.

Dat staat niet in mijn quote, maar in de tekst rondom de quote.

Ik zal nog iets meer citeren van bladzijde 209, in mijn eigen vertaling.

"Wanneer wij praten over God als persoon, bedoelen wij uiteraard God als één persoon. Maar theologen zoals Tertullianus, in de derde eeuw, gebruikten het woord persoon met een andere betekenis. Het woord persoon komt van het Latijnse woord persona, wat het gezichtmasker van een acteur betekent: de rol welke hij speelt in een stuk.

Door te spreken van drie personen doch één God, bedoelde Tertullianus te zeggen dat er drie rollen in het grote drama van menselijke verlossing gespeeld worden door één en dezelfde God."

Ik word in elk geval niet echt blij van deze uitleg en laat het voor nu even hierbij.

Groet,

Michiel

In een discussie over de drieëenheid met de dominee van mijn kerk raadde hij mij een boek van McGrath aan. Alhoewel ik steeds minder overtuigd raak van deze "theorie" vind ik dat er nog wel wat zinnigs te zeggen is over de drieëenheid an sich. Veel christenen stellen zich God voor als drie personen die onderling samenwerken, een soort directie zeg maar. Dat klopt volgens mij echt niet. Het boek van McGrath bevestigt dit alleen maar (en weerlegt ook de visie van mijn dominee, terwijl hij het boek zelf aanraadde... dat geheel terzijde).

Een interessant fragment uit het boek wil ik met jullie delen.

"So when we talk about God as one person, we mean one person in the modern sense of the word , and when we talk about God as three persons, we mean three persons in the ancient sense of the word. (...) Confusing these two senses of the word ``person'' inevitably leads to the idea that God is actually a committee-- which, as we saw earlier, is a thoroughly unhelpful and confusing way of thinking about God.'' (page 209, Studies in Doctrine, 1997)

Ik zal dit netjes volgens de regels van het forum proberen te vertalen:

"Dus wanneer wij spreken over God als één persoon bedoelen wij persoon in de moderne betekenis van het woord, en wanneer wij spreken over God als drie personen bedoelen wij drie personen in de antieke betekenis van het woord. (...) Het verwarren van deze betekenissen van het woord 'persoon' leidt onvermijdelijk tot het idee dat God een soort comitée is, wat, zoals wij eerder zagen, een door en door onhandige en verwarrende manier van denken is over God" (pagina 209, Studies in Doctrine, 1997).

Let er dus even goed op wat de betekenis is van het woord persoon zoals Tertullianus dat gebruikte toen hij met zijn drieëenheidsleer op de proppen kwam. Zoals McGrath het uitlegt is dat de antieke betekenis van dit woord "masker" betekent, zoals toneelspelers in die tijd maskers droegen om een bepaald persoon te spelen. Deze betekenis is anders dan het moderne woord persoon zoals wij dat kennen.

Of het erg bijbels is wat Tertullianus heeft geschreven laat ik aan de specialisten over. Maar of hij in deze tijd door doorsnee christenen juist wordt gelezen is misschien nog meer de vraag. Dat het tot verwarring leidt is tenminste een ding wat zeker is.

Vriendelijke groet,

Michiel

Ik ben zanger/keyboardspeler in een progmetal band genaamd Picture of the Moon, check ook onze MySpace. Ik zou graag onze allernieuwste EP willen laten horen, maar helaas daar is het nog niet de tijd voor.

14 April houden we een CD presentatie in Atak, Enschede met 2 bands in het voorprogramma. Allen bij deze uitgenodigd!

Groet,

Michiel

Ze bedoelt waarschijnlijk: je kunt er beter door eigen toedoen achter komen wat het beste is, dan dat iemand anders je dat voor je bepaalt. Dan blijf je altijd met het gevoel zitten van: hmm, en als we nu dat andere hadden gedaan, was het dan niet beter geweest?

Dit wordt m.i. ook bedoelt wanneer Paulus zegt:

(...) God, onze Heiland,

      1 Tim 2,4

      

die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen.

Dit "tot erkentenis der waarheid komen" is een proces waar ieder mens doorheen moet (boom van kennis van goed en kwaad) zodat hij/zij ten volle het goede kan waarderen en behouden kan worden (de boom des levens).

Hele goede vraag. Er zijn zelfs in het verhaal van de hof al een paar aanwijzingen te vinden.

- Waar stond de boom van kennis en goed en kwaad in de hof? Had God die boom nog pontificaler neer kunnen zetten?

- Waar komt de slang ineens vandaan? Had God Hem ook niet geschapen?

- Waar lezen we dat Adam en Eva grote waardering hadden voor de positie waar ze in leefden? Konden ze het goede werkelijk waarderen?

De clou: er was nog geen kennis van GOED én van KWAAD. Voor Adam en Eva was er dus nog geen verschil.

Het grotere scheppingsverhaal m.i. in vergelijking met God die het water en het land scheidt (wat hij beide geschapen heeft!), is dat God het kwade en het goede scheidt, zodat er uiteindelijk des te meer waardering is voor het goede. Aan dat doel werkt alles mee. Uiteindelijk zullen we weer leven krijgen van de boom des levens (Jezus Christus) en dit ten volle kunnen waarderen.

Groet,

Michiel

Hoi Johannes,

Laten we de begrippen "kwaad" en "zonde" wel even goed uit elkaar houden. Jij haalt deze begrippen door elkaar en daardoor ontstaat er misverstand. Door het kwaad te scheppen zondigt God niet, omdat het juist de bedoeling is dat het kwaad er tijdelijk is. Volgens jouw opvatting zondigt God wel, omdat het kwaad er buiten God om is gekomen en Hij er dus niet echt grip op heeft. Zonde betekent: je doel missen. Doordat het kwaad in de wereld gekomen is mist God zijn doel. Hij wil wel dat iedereen wordt gered, maar Hij kan het niet.

Overigens ben je het wel met me eens dat het kwaad is dat God mensen voor altijd zal straffen, omdat ze zich van hem hebben afgekeerd.

De vraag: wat is nu een groter kwaad?

1) Dat God het kwaad geschapen heeft om tijdelijk gebruikt om het uiteindelijk goede te bewerken?

2) Of dat het kwaad buiten God om gaat EN dat hij mensen voor altijd kwaad aan zal blijven doen dmv zijn "eeuwige toorn".

Dan vind ik het eerste toch een stuk sympathieker en respectvoller klinken. Het tweede is bovendien niet logisch.

Daarbij blijft overeind staan dat er voorbeelden te over zijn dat God de mens kwaad aandoet. Maar ik blijf erbij: vanuit Zijn liefde, om uiteindelijk het goede tot stand te laten komen.

Groet,

Michiel

Dat Hij ondanks onze zonden, inclusief de zonde van hem aan het kruis te nagelen, toch onze zonden, ja zelfs de dood, zal wegnemen en ons nieuwe levenskracht schenkt.

Het offer van Christus bloed op het altaar (de verhoging, van stenen, niet door mensenhanden uitgehouwen (Ex. 20:5)) is het bloed dat de zonde (in het algemeen, van de hele wereld) bedekt. Zelf steeg Hij als een lieflijke reuk omhoog naar zijn Vader. De stenen in Ex. 20:5 staan voor het hemelse, wat niet door mensen is gemaakt (zie o.a. Handelingen 17:24).

Niet zijn slachting an sich is het offer!

Zonder slachting is er geen offer, zoals dat ook bij de offers in het O.T. het geval is. Maar beweren dat de slachting an sich een genoegdoening aan God is vind ik persoonlijk een rare gedachte die bijbels volgens mij ook niet echt goed te funderen is.

Het bloed bevat de levenskracht, zoals o.a. Leviticus 17:11 zegt en bedenkt onze zonden. Hier wordt vertaald met: bewerkt een verzoening, echter het Hebreeuwse woord wat hier wordt gebruikt, kan ook worden vertaald met bedekking! In Genesis 6:14 wordt gesproken van Noach die de ark bestrijkt met pek, dat bescherming biedt in de zee. Het woord voor bestrijken hier is PRECIES HETZELFDE woord dat in Levicitus 17:11 voor bedekking is gebruikt.

Het feit dat wij worden bedekt door het bloed en daarmee de levenskracht van Jezus, is een garantie voor ons om op te staan uit de dood en de zonde definitief achter is ons te laten. Wij worden namelijk overkleed met de nieuwe levenskracht die Jezus ons geeft.

Vandaar ook dat de "laatste Adam" een levendmakende geest genoemd wordt:

1 Kor 15,45

      

Dit is de zin van wat er staat geschreven; de eerste mens, Adam, werd een levend wezen. De laatste Adam werd een levendmakende Geest.

De Geest van God die Christus heeft opgewekt uit de dood, en nu DOOR Christus in ons werkzaam is, zal ons tot nieuw leven maken.

Rom 8,11

      

Als de Geest van Hem die Jezus heeft opgewekt uit de doden in u woont, zal Hij, die Christus uit de doden heeft laten opstaan, ook uw sterfelijk lichaam levend maken door de kracht van zijn Geest, die in u woont.

Groet,

Michiel

Dag Johannes,

Ik heb er geen probleem mee dat God het kwaad heeft geschapen. Ik weet dat hij daarmee uiteindelijk alleen maar het goede zal bereiken. God is 100% liefde. Ja hij is meer dan alleen maar liefde, maar niet minder dan dat.

Volgens mij citeer ik letterlijk Jesaja 45:7:

7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Overigens zijn er nog meer teksten op te noemen. Jij zegt: ik wil hier niet aan. Da's prima, maar dan valt er verder ook vrij weinig over te zeggen.

PS: Ik moest een beetje lachen om de uitspraak van Diana: God is liefde, maar Hij is meer dan dat. Hij kan dus geen 100% liefde zijn. Die is wel erg slim gevonden .

Ik laat ook nog even de posting uit de andere thread staan in geval je er nog inhoudelijk op in wil gaan.

--- Deze posting gaat o.a. over de reactie van Johannes die Jacobus 1 citeert om te laten zien dat God mensen niet in verzoeking brengt. --

Verder: God stelt niemand aan verleiding bloot? Waarom bidt men dan in het onze Vader: leidt ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze?

En verder:

1 Korinthiers 10

13 U hebt nog geen enkele beproeving doorstaan die de menselijke maat overschrijdt. God is getrouw: Hij zal niet toelaten dat u boven uw krachten beproefd wordt. Mét de beproeving bepaalt Hij ook de uitkomst, zodat u haar kunt doorstaan.

Blijkbaar stelt God dan toch op de proef? Hoe zit dit dan?

Bovendien, waarom zouden wij in twijfel trekken dat wat God wil, ook daadwerkelijk zal gebeuren?

Iedereen die gelooft in Gods almacht, wat zeker de gereformeerden onder ons moet aanspreken, zal toch geloven dat wat God wil ook zal gebeuren? En wat wil God? Dat alle mensen worden gered en tot erkentenis komen van de waarheid (1 Tim 2:4).

Verdere opmerking: als men gelooft dat "er iets mis ging" ergens in het verhaal, heeft men dan het vertrouwen dat het later "niet weer mis kan gaan"?

Al met al wordt het m.i. dan een instabiel verhaal, waarbij aan tal van bijbelplaatsen geen recht wordt gedaan.

Vriendelijke groet,

Michiel

Hoi GenW,

Ik zal op je vragen ingaan.

Wel als dat niet de bijbelse visie is, wat hier boven water zou moeten komen in deze thread.

Wat Spreuken ons leer past goed bij hoe een menselijke vader met zijn kind om zou moeten gaan. Straffen met een doel. De straf die Jezus zogenaamd droeg als genoegdoening voor de Vader is geen opvoedende straf.

"Zijn bloed bedekt de zonden van de wereld" zou bijbels gezien passender zijn om te zeggen.

Dat is heel fijn voor je maar de bijbel spreekt over een geestelijk lichaam:

1 Korinthiërs 15

44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.

Let uit: wat bedoel je hier met rechtvaardiging en waarom is dit nodig?

Hierbij doel ik op wat er wordt gezegd in o.a.

Rom 8,21

      

omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.

2 Kor 5,17

      

Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen.

Groet,

Michiel

Ik blijf erbij dat "Jezus droeg de straf voor mij" geen recht doet aan een aantal dingen. Ja, het is zo dat Jezus MET ons leedt en zelfs DOOR ons leedt. Zelfs zo dat hij door ons tot vloek is gemaakt (Gal. 3:13). Maar hij stierf JUIST om te worden opgewekt uit de dood en daardoor de de dood te overwinnen en op te stijgen als een lieflijke reuk naar God. DAT was het offer waar God zijn welbehagen in stelde. Niet die vervloekte dood aan het kruis (Gal. 3:13).

Omdat ik nog niet overtuigd ben van de uitspraak "Jezus stierf in plaats van mij", de volgende vragen. Sommige blijven staan, maar er komen enkele nieuwe bij.

Vragen:

1) Is de schuld nu vergeven of voldaan door Jezus' offer?

2) Waar vond God nu genoegdoening in, het lijden en de kruiziging van Christus, of misschien iets anders?

In Galaten 3:13 wordt Jezus tot vloek gemaakt door aan het kruis te hangen en kan me niet voorstellen dat God in een vloek genoegdoening vindt:

13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ?Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.?

3) Als Christus "in plaats ons de straf droeg", waarom worden wij dan opgeroepen MET hem te lijden?

Rom 8,17

      

En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.

2 Kor 1,5

      

Zoals wij volop delen in het lijden van Christus, zo delen wij volop in de troost die God ons door Christus geeft.

Fil 1,29

      

Aan u is de genade geschonken niet alleen in Christus te geloven, maar ook omwille van hem te lijden.

(er zijn nog meer teksten, maar zal ze niet allemaal opnoemen)

4) Paulus zegt zelfs dat wij aanvullen wat er aan het lijden van Christus nog ontbreekt. Was zijn lijden dan niet "volkomen"?? Hij "stierf immers in plaats van ons".

Kol 1,24

      

Ik ben blij dat ik nu voor u lijd en dat ik in mijn lichaam mag aanvullen wat er nog aan Christus’ lijden ontbreekt, ten behoeve van zijn lichaam, de kerk,

Groet,

Michiel

Vragen:

1) Is de schuld nu vergeven of voldaan door Jezus' offer?

2) Waar vond God nu genoegdoening in, het lijden en de kruiziging van Christus, of misschien iets anders?

In Galaten 3:13 werd Jezus een vloek:

13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ?Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.?

Maw: Christus Jezus werd vervloekt. Vond God hier genoegdoening in?

Groet,

Michiel

Rom 5,19

      

Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

1 Kor 15,45

      

Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest.

1 Kor 15,22

      

Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.

Dit noem jij een herkansing? Een mogelijkheid?

Groet,

Michiel

Waarom is het per se een straf (in juridische zin) die Jezus droeg? Dat veronderstelt dus dat er genoegdoening in het spel is.

Ik hoop niet dat jouw vader zijn kinderen wil straffen met de dood omdat ze gezondigd hebben. Dat kan inderdaad niet veel gekker. Als ouders straf je je kind om het op te voeden, niet om te "verzoenen door voldoening".

Volgens mij kan je beter spreken van: Jezus nam deel in onze dood, dan dat hij plaatsvervangend voor ons een straf droeg.

Als gevolg van de zonde van Adam moet een ieder van ons sterven en blijven wij tot onze dood zondigen (wijs me ff één mens aan die zonder zonde is), ook na het sterven en opstaan van Christus Jezus.

Het is als gevolg van de overwinning van de dood dat we zullen worden levend gemaakt, maar dan met een geestelijk lichaam.

Die status krijgen wij pas als wij worden opgewekt of worden overkleed met een onvergankelijk lichaam zoals in 1 Korinthiërs 15 wordt beschreven.

Stellen dat er een straf betaald is om recht te doen aan de toorn van God zou m.i. inhouden dat we weer van voren af aan zouden beginnen.

Echter er is veel meer aan de hand. Door het offer van Christus is een leven mogelijk (wat veel) verder gaat (dan dat).

Juist daarom is het niet een strafbetaling, maar een herschepping dwars door het kruis en de dood heen. Dat is de dwaze boodschap die "Grieken" nog "Joden" niet kunnen begrijpen, maar een kracht voor ieder die het gelooft.

Hoi Hester,

ik vind dat je dit prachtig verwoord hebt. Zoals je zegt vind je het rechtbank verhaal te oppervlakkig. Maar volgens mij klopt er van het rechtbank verhaal helemaal niks zelfs en schildert het God af als een schizofrene God die aan de ene kant wil straffen en aan de andere kant zijn liefde wil tonen.

Kunnen we dan niet beter stellen dat Jezus aan ons mensenbestaan heeft deelgenomen, om ons omhoog te trekken naar de hemel?

En dat dat de prijs was die werd betaald?

Ga na waar Jezus vandaan kwam:

Filippenzen 2

6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

En waarom was hij die hele gang naar beneden gegaan?

Johannes 12:

32 Wanneer ik van de aarde omhooggeheven word, zal ik iedereen naar mij toe halen.’

Groet,

Michiel

Het volgende commentaar op Jesaja 53 biedt hier ook inzicht m.i.:

"Als een schuldoffer gebracht is, is het lam (of welk dier dan ook) dood. Hier staat echter van "de man van smarten" dat hij zaad zal zien, d.w.z. nieuw leven voortbrengen (vergl. Johannes 12:24). Een lang leven zal Hij hebben ("de dagen verlengen"). Zeg maar gerust: zonder einde . Waarom had de HERE behagen in de verbrijzeling van zijn Knecht? Het antwoord staat in dezelfde zin: "het welbehagen (zelfde woord als eerder in de zin!) des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben". De Knecht des HEREN moest sterven, om drie dagen later de dood teniet te kunnen doen en als Levensvorst, Gods plan voor deze wereld succesvol te realiseren." (bron)

Stierf Jezus om een straf te dragen? (In juridische zin dus) De vraag is, handelde God uit liefde toen hij zijn Zoon liet sterven voor onze zonden, of uit woede?

NB Hij geeft zijn eigen Zoon, in wie Hij een welbehagen stelt, uit liefde voor ons en tegelijk stelt Hij ook een welbehagen in zijn Zoon...

Past dit bij het beeld van plaatsvervangende straf?

Verder, als Jezus een straf droeg waarom werd hij dan na die tijd verhoogd tot de hoogste positie denkbaar? Dan zou hij toch iets verdiend moeten hebben? Het dragen van de straf is m.i. iets heel anders dan het verwerfen van iets.

"Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken..." (Filippi 2:9)

Michiel

Samengevoegde post 31-1-2007 17:26:41:

Misschien niet verkeerd bedoeld, maar dit komt niet heel erg respectvol over. Laten we met elkaar nadenken over wat Jezus voor ons heeft gedaan, zonder elkaar persoonlijk aan te vallen.

Groet,

Michiel

Onder plaatsvervangende straf versta ik:

God was boos en moest zijn toorn over de zonde ergens op af ketsen ("want God is ook rechtvaardig" hoor je dan altijd).

Zijn Zoon Jezus nam die straf op zich en daarom is onze schuld kwijtgescholden.

De vraag is: is dit zo?

Zo ja, waar staat er dat Gods toorn gestild moest worden en wat de criteria hiervan waren? En waar staat dat Jezus de toorn van God op zich heeft genomen in plaats van ons?

Groet,

Michiel

Dat klopt. Maar dat is iets anders dan plaatsvervangende "straf" m.i.

Groet,

Michiel

Daar is na jouw eerdere posting al op gereageerd.

Een van de absolute toppers die ik gelezen heb is "Het ene doel van God" van Jan Bonda.