Borkdude

Dat is inderdaad de traditie waarin Heidelbergse Catechismus centraal staat.

Laten we wel even duidelijk houden: dit is niet de redenering van Wim H., maar hij toont hoe de redenering door de, laten we voor het gemak zeggen, reformatorische traditie, voorgehouden wordt.

Dit is de eerste posting uit een reeks dus hou in de gaten wat hij nog meer zal posten (ik zal het hier waarschijnlijk ook wel posten).

Groet,

Michiel

Beste HenkG,

Je noemt het zelf "het plaatsvervangende werk van Jezus". Het is hier in deze thread de vraag of die formulering correct is.

Verder: "Zo wordt God met de mens verzoend" is niet wat Wim Hoogendijk zelf beweert. Het is onderdeel van het stukje waarin Wim uitlegt hoe het "traditioneel" geleerd wordt, als men het heeft over het plaatsvervangende offer van Christus. Het is inderdaad nog maar de vraag of die uitleg klopt.

God verzoent namelijk de mens met zich. God verzoent de mens: een vijandig mens verandert in een liefhebbend mens. Niet: God wordt verzoend met de mens (een vijandige God verandert in een liefhebbende God).

Kun je die sporen bij Paulus proberen aan te wijzen? Dat is natuurlijk relevant voor deze thread.

Groet,

Michiel

Water of geen water, volgens mij komt dit al dicht in de buurt van het modalisme. De ene keer doet God zich voor als ijs, de andere keer als damp.

Verder over de driëeenheid en God als 3 personen: m.i. leert de Schrift nergens dat God een coöperatie is tussen 3 personen, in elk geval vind ik daar de Schrift dan niet erg informatief over. Is dit niet evengoed een mensgemaakt beeld van God? Wij hebben al het Levende Beeld van God gekregen, namelijk zijn Zoon.

De geest als (derde) persoon in de Godheid levert weer een hele discussie op en is misschien een aparte thread waard? In elk geval kan ik alvast een paar puntjes melden:

Als Gods Geest een aparte persoon is, waarom wordt Christus' geest dan ook niet als aparte persoon gezien? (Fil. 1:19)

Had Christus' 2 vaders, namelijk God de Vader en God de Geest (Lukas 1:35)?

Groet,

Michiel

In Jesaja 53 wordt ook uitgelegd waarom Jezus de wandaden als een Lam op zich nam en waarom God er zijn welbehagen in stelde zijn Knecht te breken (vers 10). Namelijk zodat het welbehagen van de God doorgang kon hebben: door Jezus' dood is de dood van zijn kracht beroofd.

Hier wordt m.i. niet gesproken van een toornig God die in plaats van ons iemand anders wil straffen zodat zijn woede gekoeld is jegens ons. Of vergis ik me?

Dat klopt. Je kunt zeggen: dit is de maan, als je een foto van de maan in je handen hebt, terwijl iedereen weet dat je niet de maan in je handen hebt. Dit is slechts een illustratie van deze taalkundige kwestie, niet dat Jezus slechts een plaatje van God zou zijn, namelijk:

God heeft Hem aangesteld als hoogste, hem alle macht over de schepping gegeven en handelt door Hem. Vandaar dat Hij onze Heer is. Er is slechts één God, de Vader (uit wie alles is), en één Heer, Jezus Christus (door wie alles is) (1 Kor. 8:6).

Volgens mij komt het in discussies rondom begrippen als triniteit daar toch meestal op neer.

Al mogen we de geest als derde persoon in de triniteit natuurlijk niet vergeten, willen we de triniteit overeind houden.

Zonder het te weten zijn sommige trinitariërs eigenlijk modalisten. Ze geloven dat God op het ene moment de Zoon is en het andere moment de Vader, dan weer de Geest. Er zijn vast tal van alternatieven te geven voor elk van deze leren, maar waarom zouden we ons daar mee bezig houden, de discussie is zo al uitgebreid genoeg, nietwaar?

Groet,

Michiel

Ik ben me er van bewust dat er teksten zijn die Jezus aanduiden als God (theos), die leveren wat mij betreft geen problemen op aangezien Jezus God is, in de zin van het Beeld van God. Overal waar God zichtbaar wordt moet hier sprake zijn van God die zich door zijn Logos zichtbaar maakt.

Er zijn ook teksten die aantonen dat Jezus niet volledig God kan zijn, aangezien hij sterfelijk is en zichtbaar. Ook geen probleem aangezien Logos en hetgeen waar het Logos heen verwijst niet identiek hoeven te zijn.

Aangezien ik niet precies weet wat je met "unitair" bedoelt, weet ik niet of ik dat standpunt wil verdedigen. Alsof er slechts twee mogelijkheden zijn, "trinitair" en "unitair". Vergeet niet dat er daarnaast nog mogelijkheden zijn zoals het "modalisme".

Groet,

Michiel

Een wisseling van voor- en tegenargumenten op bijbelteksten komt op hetzelfde neer als het heen en weer roepen wat je hier hebt, wat is het verschil?

Uiteindelijk gaat het om wat de Schrift zegt en niet om "unitair" of "trinitair". Aangezien het begrip "unitair" ook niet in de Schrift voorkomt beginnen er al of niet diepzinnige alarmbellen te rinkelen.

Groet,

Michiel

"de gebonden wil"?

Welnu, al kan ik me niet helemaal vinden in de 3-eenheidsleer, we moeten wel blijven kijken naar wat de Schrift ons vertelt.

In Johannes 1:18 lees ik weldegelijk "monogenEs theos" (enigverkregen God), waar andere vertalingen dit vertalen met eniggeboren Zoon.

Gods Zoon is als geen ander de zichtbare representant van de onzichtbare God.

Groet,

Michiel

Je kunt stemmen in bovenstaande poll die ik zojuist heb aangemaakt. Ik heb "nee" gestemd.

Hallo allen. Hoe zit het met Jezus' offer. Droeg Jezus in plaats van ons de straf die wij hadden verdiend door onze zonden? En moest God met ons worden verzoend? Wat zegt de bijbel hierover?

Op deze interessante weblog zegt Wim Hoogendijk het volgende:

Beste mensen in deze nieuwe serie wil ik samen met je de 'diepte' ingaan over een hot issue in het christelijke denken. In de titel heb ik het genoemd 'de plaatsvervangende verzoening'. Mijn stelling luidt: plaatsvervangende verzoening leidt tot een verdraaiing van de Waarheid en is ten diepste Godslasterlijk.

Hoe wordt het geleerd? Adam en Eva waren volmaakt onschuldig in het paradijs totdat ze van de boom aten (Genesis 3) daardoor werden ze kinderen van de duivel, onderworpen aan de vloek en de boosheid van God. De straf voor het overtreden van het gebod is een 'eeuwig leven in pijniging'. (eeuwig in traditionale zin opgevat als 'altijddurend'). God wil de mens wel redden, maar dat kan Hij niet zomaar doen eerst moet aan Zijn gerechtheid genoegdoening zijn verschaft. De mens kan niet zomaar vergeving ontvangen, zijn straf kan hem niet zomaar worden kwijtgescholden, eerst moet iemand anders de straf dragen. De Zoon van God biedt zichzelf aan als plaatsvervanger van de mens, om de straf te dragen ter vervanging van hem. God de Vader aanvaardt deze plaatsvervanging en stort al Zijn toorn/boosheid uit op de onschuldige Zoon in plaats van op de schuldige zondige mens. Zo wordt GOD MET DE MENS VERZOEND!!

Dus God straft een onschuldige in plaats van de schuldige. Maar er is ook iets bijzonders met de straf aan de hand. Christus is namelijk niet de eindeloze dood (+marteling) gestorven in onze plaats. Nee, Hij onderging slechts een tijdelijke dood (zonder marteling). Maar zo zegt het traditionele standpunt, aangezien Christus God zelf was, bezit Zijn dood in kwaliteit wat het in kwantiteit ontbreekt, zodat het wordt aanvaard als gelijkwaardig van de straf die op de overtreding van de mens moet volgen. Dan wordt het nog gecompliceerder omdat de christelijke traditie ook leert dat het niet Christus' Goddelijke natuur was die stierf, want Zijn Goddelijke natuur kan niet sterven, maar alleen Zijn menselijke natuur. Maar als dat zo is dat gaat het verhaal van kwaliteit en kwantiteit niet meer op!!

Tenslotte: Het doel van deze plaatsvervanging was vergeving en redding van de mens. Maar ook dit doel wordt ondanks dit wonderlijke schema van vezoening, volgens de traditie, slechts zeer gedeeltelijk bereikt. De meeste mensen zullen desondanks, aldus de christelijke traditie, voor altijd de eindeloze pijniging tegemoet gaan.

Dus ondanks dat God Zijn rechtvaardigheid op twee manieren geweld heeft aangedaan: een onschuldige in plaats van de schuldige straffen, en een juridisch niet vol te houden verwisseling van straf is het een plan dat bijna volledig faalt om de verlossing van de verloren mensheid te bereiken.

In deel 2 hoop ik de Bijbel in te duiken om een en ander handen en voeten te geven. Want het gaat uiteindelijk niet om onze gedachtenspinsels, hoe boeiend ook, maar om de vaste grond in het Woord.

1 Kor 8,6

      

wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.

Jezus Christus is het Woord en Beeld van God, vergelijk met het Nederlandse woord "logo".

Er is slechts één God, maar niemand heeft hem ooit gezien en tevens is God onsterfelijk (1 Tim. 6:16).

Vele mensen hebben Jezus gezien en hem zelfs zien sterven. Simpelweg zeggen dat Jezus = God doet geen recht aan deze teksten. Ook lezen we bijvoorbeeld dat God Christus heeft opgewekt uit de doden. Heeft hij dan zichzelf opgewekt omdat hij volledig God is? Alleen als je ziet dat Jezus het logo is van God valt dit te snappen. Alleen via Jezus kunnen wij God kennen, omdat hij de Unieke is die God aan ons bekend maakt. Daarom kan je zeggen: Jezus is God, zolang je beseft dat "is" zoveel betekent als representeren. Er is slechts één God uit Wie alles is en één Heer door Wie alles is.

Groet,

Michiel

Omdat die term toen nog helemaal niet bestond.

Vertaling:

Het lijkt mij ook (dat het slaat op Openbaring).

Terzijde:

Commentaar van A.E. Knoch over dit vers:

18 Het is een van de treurigste commentaren op de broosheid van de mensheid dat er maarliefst zeven verschillende lezingen zijn in de drie manusscripten die wij er op na slaan. Wie zou niet verwachten dat deze drie regels met bezorgdheid en angstvalligheid overgeschreven zouden worden door de schriftsteller? Zonder twijfel zou geen enkele vertaler hier een enkele letter bij of af willen doen! Er is echter geen sprake van slechts een verandering, er zijn maarliefst vier toevoegingen en drie weglatingen in een passage die vol vrees juist zo'n praktijk afwijst.

God vergeve het ons als wij, zonder het te beseffen, gefaald hebben deze verminkingen te herstellen of teniet doen.

Hoe ironisch.

Groet,

Michiel

Het lijkt mij ook (dat het slaat op Openbaring).

Terzijde:

Commentaar van A.E. Knoch over dit vers:

18 It is one of the saddest commentaries on the frailty of mankind to find that this warning has about seven variant readings in the three manuscripts we consult. Who would not suppose that these lines would be most anxiously and scrupulously copied by the scribe? Surely no transcriber would dare to add or subtract a single letter! Yet there is not only one transposition, but four additions and three omissions in a passage fearfully denouncing such a practice. May God forgive if we, unwittingly, have failed to restore or expunge these mutilations!

Hoe ironisch.

Groet,

Michiel

Een weblog die over verschillen in vertaling en oorspronkelijkheid van de woorden in de Bijbel:

link

Pas begonnen, dus hou het in de gaten als je er meer over wil weten.

Groet,

Michiel

Als je het Engels een beetje machtig bent, wil ik deze aanraden voor het Nieuwe Testament:

link

(Concordant Literal New Testament)

Deze bijbel is doorzoekbaar met link.

Voor het Oude Testament raadpleeg ik meestal ISA als ik echt wil weten hoe het er staat:

link. Dit is echter geen vertaling maar een interlineaire (woord voor woord) weergave van de grondtekst.

Groetjes,

Michiel

Over Sola Scriptura:

2 Timotëus 3

16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven,

Groet,

Michiel

Ik denk inderdaad dat de 3-eenheid geen bijbelse uitleg is. Jezus als wijsheidscomponent uit de 3-eenheid heb ik in geen enkel bijbelboek terug kunnen vinden.

Een alternatief: Jezus is de Zoon van God, Hij laat de wil en het karakter van God zien en is gezonden door God om te sterven en op te staan als eersteling van alle mensen. Ik kan geen definitie geven van Jezus omdat ik daarmee Jezus in een hokje zou stoppen waar Hij misschien helemaal niet wil zijn. Daarom onderzoek ik liever wat de Schrift over Hem zegt en dat is iets wat we allemaal zouden moeten blijven doen. Onderzoek alles zodat het goede overblijft.

Groet,

Michiel

Of ben je polytheïst als je de Godheid van Jezus juist erkent? Alsof de 2 opties die jij boven schetst 2 exclusieve mogelijkheden zijn.

Wie is Jezus? Is Hij God? Wat beweer je als je dat zegt? En doe je dan recht aan de teksten die Aimé hier boven aandraagt?

Ik moet je eerlijk toegeven dat ik over deze vraag al een hele tijd nadenk maar geen pasklare definitie kan geven van wie Jezus wel. Een aantal begrippen die mij op weg helpen zijn: Middelaar, Gezalfde, Zoon van God, Beeld van God.

Groet,

Michiel

Ik citeerde Romeinen 10:9.

Vriendelijke groet,

Michiel

Mijn ervaring met de 3-eenheid is dat er erg veel ruzie om wordt gemaakt en het op onschriftuurlijke gedachten en formuleringen uitloopt die een eigen leven gaan leiden.

Een alternatief is lezen wat de Schrift erover te zeggen heeft (de relatie tussen God, Jezus en de betekenis van Geest) en dat als uitgangspunt nemen. En mensen niet verketteren als zij op grond daarvan tot andere conclusies komen. Ik begrijp dat trinitariërs ook de Schriften bestuderen en tot hun uitleg komen. Maar stellen dat dit het fundament is van het christendom en andersdenkenden verketteren gaat mijns inziens veel te ver.

Belijden dat Jezus Heer is en dat God hem uit de dood heeft op doen staan is genoeg.

Groet,

Michiel

Grappig dat je dat zegt. Over ruimte voor mysterie: Jezus is Gods Zoon en Gods beeld. Juist door begrippen als 2-naturenleer en 3-eenheid schoffel je daarmee uit de weg waarover de Schrift zwijgt. Als de Schrift daarover zwijgt, waarom willen wij het dan invullen met zelfbedachte formules?

Groetjes,

Michiel

Samengevoegde post 26-1-2007 21:10:49:

Zie mijn vorige posting.

Dudes,

het feit dat deze thread al zo lang is zegt al genoeg over de drie-eenheid als onbijbelse toevoeging. Het feit dat deze leer enkele eeuwen nodig had om zich te ontwikkelen(!) en al sinds die tijd als maatschaf van orthodoxie gehanteerd wordt om mensen te verketteren geeft te denken.

Aan de vrucht herkent men de boom.

Groet,

Michiel